Производство лояльности: выбор и принуждение

— Наша встреча вновь посвящена анализу политической лояльности в современной путинской России — России третьего срока. Мы приветствуем Татьяну Вайзер и Григория Юдина, двух молодых исследователей, неравнодушных к политическим темам ничуть не менее, чем редакция «Гефтера». И первый вопрос: как вы вообще определяете для себя политическую лояльность? Что это для вас?

Григорий Юдин: Лояльность важна постольку, поскольку она обозначает готовность идти на жертвы и лишения ради того, чтобы поддерживать какую-то политическую силу. Во всяком случае, в том контексте, в котором сегодня имеет смысл об этом говорить

Татьяна Вайзер: Мне кажется, есть два определения лояльности. Первое — это верность действующему закону, а второе, пожалуй, то, о чем Григорий говорит, — благонадежное отношение или эмоциональная привязанность, которая определяет позитивное решение в пользу объекта лояльности. И, несмотря на то что лояльность очень часто критикуется как верноподданическая практика, мне кажется, в самих этих определениях как таковых нет ничего достойного осуждения. Важно, скорее, какая именно аксиоматика стоит за объектом лояльности, то есть лояльность по отношению к кому или к чему мы проявляем? И в зависимости от этого, соответственно, уже это лояльность, которая может стать объектом критики или нет. Если аксиоматика, стоящая за объектом лояльности, — это криминальный режим, как это было, например, в нацистских практиках, в таком случае верность действующему закону является преступлением просто по определению, в силу специфики самого объекта. Если вы помните, Ханна Арендт пишет в «Организованной вине» («Скрытая традиция») о том, что все законы, которые издавались в нацистской Германии того времени, были по сути криминальными, поэтому лояльность в отношении такой законодательной системы преступна, как и сама законодательная система. Но если это лояльность как послушность закону и он при этом не репрессивный и не криминальный, то в принципе в самом определении лояльности нет ничего плохого.

— Вы действительно считаете, что лояльность в России выстраивается по этой законодательной матрице, так сказать, «вдоль» и «поперек» нее?

Т.В.: Мне кажется, ее можно рассматривать на разных уровнях, и важно, что на разных уровнях срабатывают совершенно разные рычаги лоялизации, если можно так сказать. Это и лояльность так называемых политических элит, которые лояльны по отношению к действующей системе. Это и лояльность религиозных и юридических институтов, которые за счет лояльности приобретают, например, статус иммунизации, иммунизированного политического субъекта: если они лояльны, они, следовательно, не подлежат уже никаким санкциям. И лояльность большой части населения, которая, как мне кажется, вообще не связана с пониманием того, как устроена наша политическая жизнь. То есть тот факт, что многие люди могут определить себя как лояльных в отношении к нынешнему политическому режиму, вовсе не свидетельствует о том, что они действительно разбираются в этом режиме и понимают, как он устроен. Это может свидетельствовать о том, что они, скорее, инертны в своем отношении к политической жизни и содержанием их лояльности является вот эта самая инертность как политическая пассивность.

Г.Ю.: Я бы акцентировал тут момент выбора, потому что в повседневной жизни все мы к чему-то лояльны, но это обычно не вызывает никакого интереса. Например, все мы — лояльные потребители какого-то йогурта, который мы машинально приобретаем, заходя каждый день в магазин. Это становится проблемой только в тот момент, когда на другой чаше весов появляется что-то существенное. Представьте, что у вас появляется какая-то внятная альтернатива этому йогурту — и, соответственно, у вашей лояльности возникают ощутимые издержки. Или представьте, что, наоборот, йогурт начинает вести себя непредсказуемым образом и требовать от вас все больших и больших жертв. На что вы готовы пойти, от чего вы готовы отказаться, чтобы сохранить свою лояльность этому йогурту? В этом случае, вопрос лояльности выносится на повестку. До этого момента лояльность — обычное, нормальное состояние привязанности к естественному ходу вещей, зачастую даже неосознаваемое.

— Татьяна апеллирует к схеме, я цитирую: «если лояльны — не подлежат санкциям». А в целом на чем, по вашему мнению, зиждется система? Или, точнее, в каких случаях возможны репрессии внутри нее?

Г.Ю.: Тут проблема может быть в том, что политика, которая разыгрывается где-то в кулуарах, происходит вне доступа наблюдателя, просачивается по каким-то инсайдам. И в этой кулуарной политике тоже есть своя лояльность, но мы о ней можем судить только постольку, поскольку мы считаем, что есть какая-то лояльность к конкретным людям. Но есть и другая политика, которая начинает требовать публичного выражения лояльности по отношению к политическому лидеру. И эта публично заявленная лояльность потом уже начинает вмешиваться в личную жизнь человека, неизбежно начинает ее менять. Это другая ситуация, и перенос акцента с первой ситуации на вторую происходит ровно тогда, когда для такого обобщенного субъекта лояльности впервые возникает серьезный вызов, когда ему, наконец, приходится понимать, что нужно чем-то жертвовать. Тогда это перестает быть личным делом. Тогда это становится делом публичной политики и вынуждает заявлять публичную политическую позицию — заставляет тех, кто, может быть, и не хотел бы этого делать.

Т.В.: Взять, например, случаи, когда ректоры вузов, которые осмеливаются повести себя «нелояльно», лишаются финансирования из ресурсов государственного бюджета. Поскольку мы не знаем, что именно происходит в этих случаях, это тоже можно отнести к кулуарной политике взаимной зависимости чиновников друг от друга, но если эти случаи сделать достоянием публичного анализа, то они становятся сущностью или принципиальными знаками существующей системы лояльности как таковой. То есть они кулуарны до тех пор, пока мы их не делаем предметом осмысления и критики и, таким образом, не выводим это в публичное поле обсуждения. Где-то года два назад были громкие случаи увольнения преподавателей из вузов, которые имели отношение к оппозиционным кругам. Они как раз трансформировали это в публично обсуждаемую проблематику принуждения к политической лояльности. Устраивались демонстрации в защиту, это становилось публичным жестом, через который мы могли начать говорить об устройстве политической системы.

— Из того, что я услышала, я сразу могу сделать вывод, что вы формулируете свое отношение к лояльности в рамках характерного представления, что лояльность — это всегда некий выбор. Выбор как способность рискнуть, потерять статус-кво, рискнуть собственной жизнью, но это всегда выбор.

Т.В.: Я думаю, Григорий имел в виду, это становится значимым политическим сюжетом с момента, когда у нас есть выбор.

— Я согласна, но можно себе представить (гипотетически или практически) такую ситуацию, когда ты осуществляешь выбор единственный раз, когда присоединяешься к какой-то корпорации, внутри которой выбор для тебя уже невозможен, будь то «Единая Россия» или, к примеру, университетская среда с ее жестким административным давлением. Как с этой лояльностью иметь дело, если выбор по умолчанию запрещен, если его не существует, если предполагается, что его и быть не должно?

Г.Ю.: Выбор, вообще-то, есть всегда. Ни одна «Единая Россия» еще не была способна лишить человека права на выбор.

— Несомненно, но дело в том, что право на выбор может быть связано с нахождением в системе или вне ее. В том случае, если вы «раскачиваете лодку», вы уже нелояльны? Или вы оставляете за собой право на лояльность и будете сочтены лояльным даже в том случае, если ваши действия ведут к выпадению из системы? Вообще, насколько ваша лояльность будет встречена лояльностью системы? И по каким критериям распознается лояльность? «Наш — не наш»?

Г.Ю.: Вопрос к жесткости линии отсечения — это как раз и есть вопрос цены вашего выбора. До тех пор, пока система согласна вас терпеть…

— В любом качестве?

Г.Ю.: Был такой питерский депутат Федотов, который сначала устраивал некую оппозицию внутри «Единой России», а потом вышел из нее. И в тот момент, поскольку цена лояльности тогда еще была гораздо ниже, мы не видели никакого публичного преследования в его отношении. Потом цена лояльности начинает возрастать, и тогда оказывается, что такого рода поведение сразу влечет за собой много, даже порой слишком много, следствий для того, чтобы можно было просто попытаться выйти за рамки этой системы. Это сужает пространство выбора. Все большее и большее количество развилок и бифуркаций начинает отсекаться, потому что по каждой из них возрастает риск того, что вот этот конкретный выбор будет принципиальным. Там, где прежде можно было чуть уходить в сторону, не меняя общей позиции и не рискуя всем, теперь возникает окончательный выбор — либо ты с нами, либо ты против нас. Но ведь это и есть поляризация — ситуация, когда не остается середины, не остается промежуточных путей. И мы знаем, что нужно, чтобы эта ситуация превратилась в ситуацию войны.

— Политической войны, вы имеете в виду?

Г.Ю.: Просто войны.

Т.В.: Ситуация отсутствия выбора, когда ты просто изнутри организации и системы, — это на самом деле вопрос, откуда берется это отсутствие выбора: оно навязывается или ты сам в себя это интериоризируешь и воспроизводишь? Интересен, например, случай, когда, если помните, было письмо общественных и культурных деятелей в поддержку президента и Крыма…

— В 2014 году?

Т.В.: Да. И как это формулировалось: мы выражаем безусловную поддержку президенту во всех его действиях. И это, конечно, очень показательная формулировка, потому что это значит, что люди не различают или не хотят различать определенные стратегии власти от власти как таковой, то есть от конкретной диспозиции власти. Что значит «мы выражаем безусловную поддержку»? Что бы политический субъект ни делал, мы заранее готовы его поддержать? И мне кажется, такие вещи делать очень опасно: какую бы ты позицию ни занимал, рискованно в принципе выражать некую безусловную поддержку кому бы то ни было в сфере политического. Потому что совершенно очевидно, что люди, которые приходят к власти как честные политики, могут на следующий день оказаться нечестными. Особенно в ситуации конфликта, войны, когда мы зависим от другой стороны, от другой страны, и события могут развиваться как угодно. То есть в какой-то момент происходит отключение элементарной логики сомнений или элементарного гоббсовского чувства опасности Другого, и мы «выражаем безусловную поддержку». Интересно, откуда возникает это отсутствие альтернатив?

— Система этого требует, или мы таковы, либо же осуществленный «выбор» таков, что амплитуда между личным и социальным выбором в путинской России все более сокращается?

Г.Ю.: Ну, это старый вопрос о яйце и курице: есть ли у нас свобода воли или же во всем виновата система? Но можно ведь задуматься о логике тех событий, которые случаются и с системой, и с нами. Сколь бы безумной система ни была, каких бы безумных действий она ни совершала, у тех процессов, которые происходят с ней помимо ее и нашей воли, есть своя собственная логика, и эта логика хорошо позволяет описать трансформации лояльности. А это ведь на самом деле логика насилия. Это логика, которая объясняет, в какой момент мы готовы поддержать насилие, участвовать в нем или прямо осуществлять насилие ради того, чтобы, например, не выпасть из какой-нибудь социальной общности. Мы видим, как на первый план выходит желание присоединиться к общности или остаться в ней. Причем эта общность необязательно будет общностью властвующей — это может быть довольно плотная и крепкая противостоящая ей общность. Но в ситуации поляризации мы все время оказываемся перед выбором: в какой момент мы готовы санкционировать, осуществлять или оправдывать насилие ради того, чтобы остаться внутри своей общности?

Т.В.: Очень интересный момент, о котором говорит Григорий. По-моему, еще у Льюиса Коузера структура социального конфликта была описана через механизм лоялизации: зависимость степени лояльности, принадлежности к общности от аффективной силы скрепляющего «нас» чувства. Суть была в том, что чем больше принадлежность к некой группе держится за счет аффективных чувств, тем агрессивнее ты и эта группа ведут себя по отношению к идейным оппонентам и альтернативам. Мне кажется, сегодня стоит обратить внимание на этот момент в российской политике: обратной стороной лояльности или лоялизации, которая объединяет наши сообщества, является деструкция, дискриминация. У нас не вырабатывается промежуточных форм между лояльностью в отношении «своих» и деструкции в отношении «чужих», в принципе не вырабатывается культура взаимного оспаривания или соревновательности, альтернатив. Потому что у нас есть только один выбор — быть «за» или «против», и в той степени, в какой мы «за», мы становимся агрессивны по отношению к тем, кто «против».

Г.Ю.: Я тут переверну логику. На самом деле, лояльность часто бывает результатом деструкции или результатом насилия, причем насилия ритуализованного. Откуда возникает лояльность, которую невозможно перебороть? Она возникает из некоего совместного опыта участия в чем-то, из чего, как потом окажется, нет хода назад. Вспомним то же самое письмо деятелей культуры: оно санкционировало некоторые действия — это была аннексия чужой территории, — относительно которого все поняли сразу, что оно необратимо, что хода назад уже нет. Когда ты ввязываешься в действия такого рода — а эти действия являются насильственными по своему содержанию, хотя в том конкретном случае и обошлось без массовых жертв, — как только ты подписываешься под такого рода действием, под такого рода насилием, ты готов принести эту жертву, ты, с одной стороны, укрепляешься в общности, а с другой стороны, оказываешься в ситуации, когда цена твоего выбора очень сильно возросла. Эта лояльность теперь скрепляет тебя. Ты не выбираешь лояльность…

— Она выбирает тебя.

Т.В.: Да, она выбирает тебя. Ты живешь за счет нее. Смотрите, когда шло голосование по присоединению Крыма в Думе, около 450 думцев проголосовали «за», и один Пономарев, кажется, был против, что выглядело смелым жестом в той ситуации. Тогда по телевидению Сергей Миронов, лидер «Справедливой России», комментируя это, сказал, что, надо полагать, для Пономарева политическая карьера теперь закрыта. Не в том смысле, что к нему теперь применят какие-то санкции, а просто потому, что это в такой степени виделось жестом против здравого смысла, истины и вообще «политической рациональности», как она представлялась комментатору… Притом что Пономарев этим выразил протест даже не против присоединения Крыма как такового, а против нарушения регламентных процедур в Думе…

— То же самое происходило с К. Затулиным при Медведеве. Как устроена подобная система? Ведь это насилие, компенсируемое силой. То есть, если перефразировать Бернштейна, насилие — ничто, сила — все. Будучи лояльным, ты становишься сторонником мощных, эффективных, прагматичных, а самое главное — ты присоединяешься к изначально «правым». Путину зачем-то понадобилось сообщество правых «от века», эпическая Корсунь — Храмовая гора. Смотрите, каким образом заявляется позиция по Крыму? У нас есть правота, и, следовательно, есть полное право действовать так.

Г.Ю.: Этот запрос на правоту как раз и возникает в ситуации демонстративного отсутствия правоты и правых. Мы долгое время находились в ситуации, когда было непонятно, кому вообще может быть вменена некоторая правота. У таких ситуаций своя логика. В них не побеждает тот, кто на самом деле прав, а побеждает тот, кто производит некоторое насилие, которое затем ретроспективно идентифицируется как правота.

— Изначальная правота, вот в чем дело.

Г.Ю.: Конечно, изначальная! А какая же еще бывает правота? Да, изначальная и вечная правота, которая просто и не могла быть никакой иной.

— Главное, что она не могла быть иначе реализована. Как бы мы ее ни реализовали, она изначальна!

Г.Ю.: Да, она требовала того, что было сделано, и того, в чем мы все поучаствовали. Классическим примером, помимо этого знаменитого письма, которое действительно совершенно фантастично по своему содержанию, является закон Димы Яковлева. Это как раз ситуация, когда людей, которые в принципе по этому вопросу не имеют особого мнения, находятся в ситуации отсутствия правоты как таковой, подталкивают к тому, чтобы поучаствовать в чем-то, правоту чего они уже никогда не смогут отрицать, потому что это когнитивно очень тяжело. Ведь если ты потом станешь сомневаться в своем поступке, то окажется, что ты поучаствовал в каком-то зверском действии, которое оканчивается очевидным насилием для окружающих, и при этом правота этого действия для тебя же самого сомнительна. То есть ты фактически должен рассубъективировать самого себя. А это операция, которая так просто не производится. Ты не можешь просто растождествить себя с тем, кто это совершал. Требуется некоторая терапевтическая операция.

— Мы сейчас все описываем безотносительно последствий происходящего. Есть поляризация, есть подчеркивание антагонизма между добром и злом с обозначением правых и неправых. Но к чему мы идем? Ведь предположительно ясно, что общество входит в другую фазу. Как в новой ситуации приписывания вины и заявок на правоту работает «агрегат» политической лояльности?

Г.Ю.: Ну, сколько-то жить можно, но движок запущен, и он все время требует нового топлива. Ведь не имеет большого смысла спрашивать, какими соображениями, какими рационализациями пользуется власть, которой мы вменяем субъективность, для того чтобы эту ситуацию производить. Она давно не производит ситуацию, она сама является результатом ситуации. Власть появляется из этой динамики лояльности, из этой логики насилия. И поскольку эта логика включилась, она требует нового и нового топлива, все нового и нового насилия, которое будет увеличивать ставки нелояльности. Причем мы сейчас говорим не только о лояльности условной «власти», но и о лояльности условной «оппозиции». Потому что там тоже усиливается спайка по принципу противопоставления и там тоже увеличивается лояльность, возникает отраженная лояльность, и требуются все новые и новые действия, которые все время будут повышать цену лояльности и постепенно приводить к тотализации. Другое дело, насколько эта система способна на тотализацию. Это отдельный вопрос.

Т.В.: Мне кажется, политически крайне непродуктивная ситуация, когда у нас есть только два лагеря — «лояльный» и «антилояльный», из которых мы вынуждены выбирать. Потому что у них, как мне видится, нет сейчас мостов, через которые они могли бы сообщаться, и нет представления, зачем это нужно делать, зачем нужно строить эти мосты, зачем нужен публичный дискурс открытых взаимных претензий и оспариваний. Какой-то из лагерей перевешивает. И сейчас очевидно, какой. Но ситуация политической гомогенизации крайне неплодотворна. Вообще, любой политический монотеизм, по сути, ставит крест на политике как таковой, в смысле Арендт или Хабермаса. Потому что, когда пространство гомогенизировано, нет развития политических ресурсов. А оно сейчас гомогенизируется, и, как мне кажется, это уже привело и, может быть, еще в большей степени приведет к международному изоляционизму, то есть к стране как некой монаде, которая развивается сама в себе и для себя самой. И это слышится сейчас на уровне публичной риторики, когда мы, например, говорим: зачем нам понятие «демократия», если у нас есть понятие «патриотизм»?! Зачем нам понятие «толерантности», если у нас есть «любовь к родине»?! Мы вполне можем заменить все эти «ненужные» западные слова. И мне кажется, что это ведет к политике самодостаточной изоляции. Хотя на декларативном уровне, на уровне официальной риторики мы стали чаще употреблять слова вроде «диалога», «конструктивного диалога», «партнерских отношений»…

— Смотрите, мы рисуем довольно своеобразную картину. Выбирая насилие, мы не выбираем те или другие средства, направленные на купирование усилий противника. Мы ищем не менее как его уничтожения. Мы непременно пытаемся поставить на нем жирный крест с тем, чтобы дальше действовать безальтернативно. Но в это же самое время мы пытаемся выстроить систему лояльности вне рациональной связи с политическими программами лидеров. Нам важны эмоции — эмоция мощи, эмоция сопротивления силам зла в Европе и в США… Мы хотим испытать какое-то базовое чувство аффектации «стояния за правду»?

Г.Ю.: Когда кто-то находится в плену сильных эмоций, самое непродуктивное — спрашивать, отчего у него эти эмоции. Если ты хочешь задать подобный вопрос, то лучше стоять от такого человека подальше, потому что он на этот вопрос, как правило, будет реагировать аффективно, как и предполагает его состояние. Поэтому та самая рациональная инстанция, которую вы ищете, должна еще каким-то образом сформироваться: должен быть кто-то, кому нужно будет в этой ситуации вменить некоторую рациональность. Это отдельный вопрос, каким образом логика насилия может привести к тому, что такой рациональный субъект появится. Пока что это действительно голая эмоция, демонстративно истерическое поведение. Мы видим голое желание победить или даже уничтожить противника. Но Гегель нас учил, что с уничтожением противника есть одна большая проблема: как только уничтожаешь противника, некому зафиксировать твою победу.

— А нужна ли победа? Вот в чем дело.

Г.Ю.: Вот поэтому настоящая драматургия состоит, конечно, не в том, чтобы уничтожить противника, а в том, чтобы поставить его на колени, заставить его покориться или признать твою субъектность.

— Нет, зачем же? Его можно признать несуществующим. «Немцов? Мало ли у нас кого убивают, что за дело?!» Противника просто не существует, он выведен за черту. И в этом случае даже трагедия — фарс.

Г.Ю.: Но если противника не существует, то кто же тогда признает твою победу? Нет, великую победу можно одержать только над великим противником, и только если поставить его на колени. Поэтому нужно пугать всю страну страшным Немцовым, который разрабатывает коварные планы при поддержке каких-то тайных могущественных сил. Мы видим нарастающую геополитическую истерику, цель которой все время одна и та же, хотя она и не может быть достигнута. Это как раз аффективная цель, в которой никто не может себе признаться. Цель состоит в том, чтобы «они», наконец, начали нас уважать. Нет никакого критерия, по которому мы могли бы зафиксировать это уважение, но мы стараемся мучительно его придумать или нафантазировать себе. Это мир-фантазм, в котором могут обитать подобные критерии. И поэтому, с одной стороны, мы видим вроде бы тенденции к изоляционизму. С другой стороны, я что-то не замечаю реального движения к изоляционизму. Люди, которые собираются жить в изоляции, строят стену по периметру, берут лопату в руки и начинают возделывать собственную землю. Начинают создавать собственные институты. Начинают думать, что у них есть такого, на чем они могут основываться. Они забывают про всех окружающих и обращаются к решению своих проблем. Мы имеем ровно обратную ситуацию — ситуацию дворового хулигана, который нападает на вас не потому, что он хочет изолироваться, а потому что ему нарваться хочется.

— Скорее, мы имеем ситуацию дворового хулиганья, которое защищается от вас, нападая.

Г.Ю.: Ну, так это и есть правило дворовой драки: если я не дам тебе в лоб, ты дашь в лоб мне.

— Да, но защищается от каждого встречного, понимаете?

Г.Ю.: Конечно, потому что каждый встречный и даст ему в лоб. Это нормальное истерическое состояние…

— Я вас к чему веду? Не попытаться ли эту систему защит спроецировать на совершенно рациональный замысел власти по построению системы лояльности?

Г.Ю.: Но эта конструкция совершенно не требует рациональности.

— Вы считаете, что она в принципе предполагает иррациональность?

Г.Ю.: У такого процесса по консолидации, коллективной мотивации есть собственная логика. Все тот же старый добрый Гегель напоминает нам, что действующие люди могут приписывать своим действиям какие угодно мотивы и как угодно их рационализировать; на самом деле они — просто игрушки этой логики. Другое дело, что, конечно, в некоторых ситуациях у них как будто больше простора, больше вариантов; в других ситуациях механизм запущен, у них становится меньше вариантов, и их просто перемалывают вместе со всем содержимым агрегата. Но у него — свои собственные законы. В какой-то момент мы можем спросить о том, когда эти законы были запущены, когда было выбрано направление движения. Но это очень интересный исторический вопрос — вопрос о том, как мы можем оценивать объективные последствия исторических событий и где мы должны фиксировать решающие переломные точки. Мы знаем такие переломные точки в нашей недавней истории. Мы все помним про 24 сентября 2011 года, про реакцию общественности на то, что случилось после 24 сентября. После 24 сентября появился внятный запрос на институционализированный внутренний конфликт — на то, что называется «публичная внутренняя политика». Среди первых робких ответных действий были попытки заклеймить тех, кто предъявил этот запрос, как «врагов народа», а в дальнейшем именно эта стратегия и была выбрана, просто она была радикализована. Внутренний конфликт был переведен в конфликт внешний. В условиях, когда мы имеем такую поляризацию, чтобы скрепить людей, требуются насильственные действия, в которых и состоит эта лояльность по необходимости — лояльность, вызванная теми действиями, которые уже были совершены и объединяют нас некоторым совместным страшным прошлым.

Т.В.: Мне вспомнилась работа той же Арендт, к сожалению, не переведенная на русский, Crisis of the Republic, где есть эссе Lying in Politics. Там она анализирует отчеты, которые опубликовали американцы о вьетнамской войне, 47 томов, объемный труд. И когда она исследует риторику этих отчетов, она приходит к выводу, что в ХХ веке появляется новый тип войн или новый тип милитаристской политики, когда военные силы активизируются не ради каких-то конкретных целей или ресурсов и даже не ради укрепления своих идеологических позиций, а когда война ведется исключительно ради самоценного имиджа всемогущей нации: image is the purpose itself. Для этой политики image—making в принципе не нужно никаких рациональных оснований, потому что она не нуждается в легитимации, в аргументации, это некий самодостаточный фантазм, который просто существует как конструкция нашего сознания. Я привела этот пример как одну из объяснительных моделей. Ничего рационального в этом нет. Другой вопрос, как мы проводим грань между теми, кто делает, и теми, кто претерпевает эти практики? Ты говоришь: «власть выстраивает систему», но где кончается власть и начинается «народ» как пассивный объект, который кем-то «выстраивается»? Если помните знаменитый сюжет из книги Тодда Страссера «Волна», про эксперимент по авторитаризму, который устроил учитель в американской школе над своими учениками, и в момент, когда он сам отрекается от своей идеи, его ученики…

— Когда они стали вести себя очень агрессивно и жестоко.

Т.В.: Да, и он демонстративно отрекается от этой идеи, но в этот момент они не готовы сделать то же самое. Они готовы продолжать верить в то, что это нужно, в то, что они таковы, как вели себя все это время. И они готовы эти эмоции культивировать и дальше независимо от того, что условная власть отказалась насиловать их этой идеологией. Я не знаю, не запутала ли я вас.

— Нет-нет, это вполне ясно изложено. Но тут неясны переходы. Способ выражения лояльности и способ формирования лояльности становится в России одним и тем же? При большом желании вы, конечно, можете представить танец ирокезов вокруг каждого черепа. Но мы же имеем…

Г.Ю.: Вокруг каждого не надо. Но, тем не менее, это необходимая процедура, она должна время от времени воспроизводиться. Действительно, каждое подобное проявление лояльности, демонстрация лояльности, приверженности порождает дополнительную лояльность и спрос на дополнительные процедуры такого рода. Нам бывает трудно это понять из-за того, что мы чрезмерно склонны приписывать политическому процессу рациональные намерения. Это достаточно большая проблема и ХХ века в целом, и России в особенности, потому что в России, так уж получилось, эмоции сильно задавлены. Люди крайне редко понимают, что они имеют право на эмоции, и поэтому склонны приписывать какое-то рациональное намерение чуть ли не любому действию. Отсюда эти потрясающие конструкции — что «Путин всех переиграл» или что есть некоторая тайная «вредная сила», которая хитрым образом планирует все наши несчастья. В России всегда были сильные шахматы. И политику нам привычнее мыслить как шахматную игру, раз мы не можем до конца признать, что эти шахматы давным-давно играют в Чапаева сами с собой.

— Тогда последний вопрос. В целом, мы можем констатировать формирование некоторого истероидного субъекта лояльности, внутри которого обнаруживается неразличимость политических и нравственных эмоций, тогда как Путин оказывается жертвой собственной идеологической установки — делать ставки на аффекты лояльности. Это так?

Г.Ю.: Только скорее не идеологии, а этих самых навязанных сакральных жертв. Я веду к тому, что максимальная лояльность возникает как низовое явление, которым можно управлять сверху, она в основном распространяется сверху вниз. Именно потому, что ближний круг заявляет: «мы готовы пожертвовать чем угодно» и начинает транслировать это настроение, волна распространяется на периферию. В какой-то момент людей, которые живут своей обычной жизнью, начинают силой втягивать в ситуации, которые в принципе раньше их ни к чему не обязывали, — ситуации, которые являются для них субъективно индифферентными, которые на них никак не влияют. От них начинают требовать участия в некотором коллективном насилии, тем самым как раз и порождая лояльность. И она потихонечку начинает просачиваться сверху вниз. Глупо полагать, что наверху находится некоторый идеолог, который контролирует эту лояльность, — и чтобы остановить истерику, надо этого идеолога просто заменить. Скорее уж можно рассчитывать на «человека из Кемерово», который придет с ортогональной повесткой и развеет все это наваждение, как дым. Но рассчитывать на то, что люди в ближайшем окружении президента, например, могут каким-то образом эту лояльность контролировать, очень странно. Они если и не вполне публично, то все же достаточно прямо говорят, что давно готовы пойти абсолютно на любые жертвы. Вспомните прошлогоднюю утечку с заседания Российского футбольного союза. Лояльность становится безусловным требованием и основной валютой, причем требуется гарантировать лояльность авансом — все состязаются в том, кто даст больший аванс лояльности.

— В таком случае, мы можем все теоретически представить ситуацию, в которой Путин будет заменен Медведевым, Кудриным, Лужковым или, простите за вольность, вашим замечательным, блистательным йогуртом. И внутри этой системы ничего не изменится?

Т.В.: Или все переключится мгновенно на какую-то другую систему ценностей, и к этой системе будет проявляться такая же лояльность. Вопрос, почему…

— …вопрос в направляющих силах: что направляет эмоции и рациональное действие? Идеология, личность, харизма, харизматические группы, которые тоже есть у Вебера? Что?

Г.Ю.: Это непростые вещи, потому что, по крайней мере в нашей ситуации, возникает довольно сильная персонализация, и мы уже давно получили ситуацию, когда Путин отвечает абсолютно за все, решает все проблемы, он во всем повинен и вообще является краеугольным камнем бытия. Поэтому переключиться с этой ситуации просто так на самом деле довольно сложно.

Т.В.: Можно я возражу? Потому что мне кажется, что пропаганда, которая велась государственными каналами, СМИ, сделала это переключение за считанные недели, когда люди стали говорить вещи, которые они бы никогда не сказали вчера, и в интонациях, им вообще несвойственных. И люди начинают транслировать дискурс телевизора как свой собственный. Это не занимает годы, это не занимает десятилетия. Это занимает буквально несколько недель, а то и дней.

Г.Ю.: Но дни или недели — это время, которое нужно для тиражирования жертв, под которыми людям сначала навязчиво предлагают подписаться, а потом уже из этого круга невозможно выйти. Что же касается переключения с конкретного Путина, это может оказаться технологически более сложной задачей. Но это не самый интересный вопрос. Более интересный вопрос, скорее, в том, как эта логика может остановиться. Что там происходит внутри воронки, в самом ее центре, который где-то там далеко впереди нас, где уровень истерики гораздо выше, чем мы можем себе представить?

— Тут дело в том, что истерика появляется не на пустом месте. Потому что если раньше система не требовала задействованности, партиципации, то теперь она ее ждет. Раньше за лояльность ты получал материальные бонусы, но теперь ей понадобился ты сам, собственной персоной. За счет чего было сделано переключение, о котором говорит Татьяна? Крым был осознан как «свое». Путинские ценности были конвертированы в «свое». Но, кроме того, повысилась в цене и работа с антропологией, с любовью и ненавистью, с привязанностью к земле, братством, с чем-то там еще…

Г.Ю.: Вы говорите «осознано как свое». Мне кажется, здесь надо соблюдать осторожность. Что-то может быть «своим» до тех пор, пока внутри этого «своего» не проступят политические различия. Смотрите, это же простая ситуация. Я постоянно езжу по стране с социологическими исследованиями и вижу, что все эти факты — хоть присоединение Крыма, хоть ситуация в Новороссии — обычно имеют довольно мало значения для частной жизни людей. Для них более важны какие-то следствия этого, которые они могут наблюдать. Например, меня прошлым летом сильно удивила очень агрессивная реакция на украинских беженцев — как раз на тех несчастных людей, которые приезжают из Новороссии. На них злятся, потому что они «нахлебники», потому что отбирают у людей рабочие места. Это противоречия, которые тлеют внутри того, что описано как «свое».

— Посмотрим на развитие ситуации, ждем!

Беседовала Ирина Чечель