Без политики

Беседа с главным редактором интернет-журнала «Гефтер» Глебом Павловским.

— Мы продолжаем серию политических бесед Gefter.ru. И я рада приветствовать нашего главного редактора — впервые, кстати говоря, — Глеба Павловского, которому мы адресуем сегодня вопросы о политических угрозах, с которыми так или иначе сталкивается Россия. Наш первый вопрос: как ни посмотри, характер официальных российских угроз не меняется в течение десятилетий. Вместе с тем лицо страны, характер кремлевской политики мутировали, по меньшей мере, два или три раза. Каковы эти стабильные угрозы? Это, как правило, угроза того, что не будет Путина, угроза того, что НАТО продвинется на восток, что бессменные олигархи выйдут из-под контроля — и далее по списку. Что же происходит? Почему характер угроз остается неизменным и каков список реальных угроз, если предполагать, что угрозы, какой-то нелепейшей скороговоркой называющиеся, не являются полным и объективным отражением реальности?

— Голова. Главная угроза — это наша голова, в которой рождаются застойные, застрявшие образы и идеи и действительно задерживаются там долго.

Например, где это вечное присутствие Путина? Кто знал, во всяком случае, в редакции Гефтер.ру, эту фамилию 20 лет назад? Проблема в том, что голова не хочет контактировать с собой, со своими представлениями о лучшем, достойном, высоком, справедливом, и поэтому ей неинтересно происходящее. Ей интересно рассказывать истории. Наша общественная голова, я бы сказал даже, публичная голова — болтун. Она бесконечно рассказывает одни и те же несмешные истории с бородой. Последние 20 лет — про НАТО, которое надвигается и наступает. А НАТО за все время вообще ничего толкового военного не сделало, пока. Не продемонстрировало свои способности что-то сделать.

Про Америку, про президента. Любимейшая тема нашей головы — президенты. Все 25 лет, как у нас появился президент в 1990 году, президент является любимой историей нашей головы. Президент помешал ей доесть свой обед и получить десерт. А главное — получить компенсацию, пенсию за тяжелую русскую историю. Это очень важно для головы. Она считает, что история ее обидела и теперь ей должны заплатить, причем в твердой валюте, не как-нибудь.

Я думаю, поскольку тема угроз не имеет отношения к принятию решений об угрозах, то ее нет как темы. Политическая угроза есть, когда мы обсудили угрозу и осознали, какие позиции у нас по оценке угроз, как мы различаемся по их спискам, и дальше перешли к политической работе. Со своим списком угроз пошли на выборы, на них победили или проиграли, такое тоже бывает, — ничего этого нет вообще. Поэтому мы рассказываем байки «об угрозах». Конечно, страшные байки интереснее, чем байки со счастливым концом.

— Тем не менее, все-таки эта голова, пусть рефлекторно, неосознанно, а то и бессознательно, как-то корректирует свои представления об угрозах. Если мы возьмем, например, анализ угроз в книге Ельцина «Записки президента», насколько я помню, он говорит, что революция — это «угроза крови». Это типичное понимание 90-х годов. А как сейчас понимается революция? Революция, по Путину, — это стихийная смена власти массами, которыми руководят, условно говоря, Полишинели. Как правило, ничтожные личности — малопривлекательные политики либо откровенные провокаторы или предатели (в последние два с чем-то года). Тем не менее, это всякий раз массы, которые возглавляются невесть кем, и массы, не имеющие осязаемой цели. Фактически это толпы, движущиеся неизвестно к чему и, естественно, нимало не представляющие национальные интересы России. Здесь уже есть определенный сдвиг в представлении об угрозе. То же самое касается представлений об оппозиции. По Ельцину, будь то национал-патриоты, будь то «твердолобая» оппозиция — перед ним, несомненно, представители консервативной позиции. Пусть их, упертые консерваторы, продавливающие свое, но — политические противники. Теперь посмотрим: у Путина здесь тоже есть сдвиг, подвижка. Пятая колонна — это прежде всего политические плагиаторы. Все эти собирательные Немцовы ничего не могут предложить и не являются самобытными фигурами. Это всегда подражатели, люди второстепенные. Казалось бы, характер угроз действительно остается тем же, но внутри этого коридора значительно меняются «толчковые» или отправные представления.

Вопрос, все-таки я возвращаюсь к своей первой заметке-вопросу: каковы реальные угрозы России, внутренние и внешние? Как их представить человеку, пытающемуся трезво, объективно и без шор смотреть на положение дел в стране?

— Я не знаю. Во-первых, что является большей угрозой России — какие-то ее собственные свойства или какие-то предположительные, я уже не говорю о фантастических планах ее недругов.

Но мы знаем этих недругов, как они действуют, как они мыслят. Боже мой, я их повидал за те 30 лет, когда мог ездить на Запад, — они отличаются от нас только большей организованностью, большей строгостью в вопросах процедур, соблюдения корпоративных, организационных процедур, если иметь в виду западных недругов.

Наш страх перед, например, западными структурами состоит просто в том, что они управляемые, а наши — нет. Перед нами система, которая знает свои процедуры, знает свои распорядки. Знает, как действовать в широком наборе ситуаций. А мы ничего этого уже не знаем. Само выражение «вашингтонский обком» ведь о чем говорит? Это всхлип, жалкий всхлип о временах, когда мы еще знали, что такое управление.

Возможность того, что Вашингтон действует, как действовал заурядный советский обком — не шедевр управляемости, не гений теории управления, просто система, знавшая свои управленческие процедуры, — вызывает в нас ужас. Мы-то уже не обком! Мы не можем построить ни обком, ни даже хреновенький райком. Неспособны, не знаем, как это работает. Мы забыли режимы управления. Их заменили режимы покупки или режимы страха, режимы наказания, режимы прямого телесного воздействия. Например, давным-давно отработано в мире, как можно без применения пытки устанавливать элементарный полицейский порядок. Но мы уже не знаем, как это делать без пытки. А между прочим, уже при царе Николае Павловиче кое-как получалось, в середине XIX века. Плохо получалось, конечно, втихаря били то там, то сям. А сегодня ни одна из силовых структур, подразделений так называемой «полиции» Российской Федерации не сможет обеспечивать элементарный порядок, если ей запретят пытать. Это у нас в РФ сегодня какие-то времена Анны Иоанновны, пожалуй, даже и раньше. Вот где проблема. Какой смысл говорить об угрозах в ситуации, если перед тобой люди, которые не принимают решения?

В последние дни прошло несколько встреч, совещаний, конференций. Что тут общее везде — конечно, бесконечное количество застойных тезисов, повторяемых и главное — неоперациональных. Если существует такой глобальный могущественный демон, как Соединенные Штаты, если он действительно так всесилен и имеет бессмысленные для него планы разрушения Российской Федерации — потому что дальше ему надо будет иметь дело с Китаем в Европе — что тогда мы делаем и что хотим? Мы хотим заменить задачу конкуренции, то есть создания сколь-либо сопоставимой с Западом силы, — троллингом Соединенных Штатов?

Это недорогая вещь, и затроллить можно кого угодно. Можно пригласить в Москву на Победу Ким Чен Ына, объявив об этом вслух, а затем пригласить Обаму и удивляться, что он не приехал. А что, кто-то мог представить ситуацию, что американский президент приехал бы в Москву и стоял рядом с Ким Чен Ыном? Нельзя, такая ситуация немыслима.

А потом уже, когда троллинг стал бессмыслен, можно обратить внимание китайских товарищей, надо ли Си Цзиньпину стоять рядом с Ким Чен Ыном? И вовсе отказаться от него. Это ли политика противостояния, это ли мощная геополитика? Это театр, причем театр крайне низкого уровня.

Угрозы, конечно, есть. Но хотелось бы понять, с кем их обсуждать, чтобы это было операционально — или в экспертном отношении, или в отношении принятия решений, или в отношении хотя бы философском. Мы обсуждаем проблемы, зная, что никакого влияния на них нет. Мы их обсуждаем с точки зрения вечного возвращения проблем. Мы знаем, что они вернутся и будут возвращаться и разрушать, разрушать. Поскольку я видел несколько разрушений — конечно, проще всего встать в эту позицию. Но тогда такой разговор — тоже театр. Для кого это представление?

Суть проста: мы сегодня не можем ни предсказывать, ни советовать, ни управлять процессом. Значит, если мы хотим войти в режим управления, мы должны выйти из режима беллетристики. Перестать рассказывать себе истории про то, какую карту мира хотели бы видеть, какие границы хотели бы иметь в Российской Федерации — мало ли, чего мы хотим! О чем мы мечтаем и кого примем в состав русских, а кого не примем — будто вообще это от нас как-то зависит!

Все это бессмысленно. Сперва надо создать политическое место, которое было бы ответственно за сами эти дебаты, за их повестку и за реализацию этой повестки. Без этого о чем мы вообще говорим? Если нет такой силы — тогда можете изображать оппозицию. Легко симулировать оппозицию, на деле находясь в положении частного лица, заявлять не совпадающие с правительством, президентом или властью мнения.

Это же не политика — это уничтожение места для нее, в том числе и места в той самой собственной голове. Почему я и говорю о нашей голове как об угрозе. Если голова отказалась внутренне, хотя и не признается в этом, создать инстанцию, — равно влияющую как на власти, так и на тех соотечественников, кто согласен и не согласен, — ничуть не снимая черты отличия от интересов правительств других стран. Почему, если я резко не согласен с политикой Москвы, я должен хоть в чем-либо соглашаться с политикой Вашингтона? Не вижу здесь никакой связи. Политически это совершенно не связанные вещи.

Это все решаемо при создании зоны возможности политического суждения и политического действия. То есть суверенной зоны, как сказал бы Михаил Яковлевич Гефтер, который считал вообще правдивое слово в русской культуре главным доменом суверенитета.

— Да, но уничтожение места для политики в путинской России — это еще и заведомое уничтожение политического противника. Противника, выступающего против политической позиции — даже не твоей, а твоего круга.

— Ее нет. Ее никто не уничтожал, ее нет.

Нет позиции, нет сторон. Я с радостью признаю, если такая сторона появится, — но нет сторон, которые можно назвать сторонами хотя бы политических дебатов, если не политики. Любая из так называемых позиций на протяжении часа может изменить ее. А уж то, что происходит в аппарате, например, что, разве в Кремле не спорят? Разве там не спорили и перед присоединением Крыма, и во время разнообразных действий и глупостей прошлого года? Непрерывно спорили. И что, это были дебаты? Не были. В дебатах главное, что я несу ответственность за занятую мной позицию. Я не отползаю от нее, я говорю: дело обстоит так, и я считаю правильным такое-то решение — вводить войска или не вводить. Брать Мариуполь или не брать. И настаиваю на нем.

А в аппарате все дебаты сводятся к тому, чтобы по ходу произнесения слов понять, чего на самом деле хочет господин начальник, еще задолго до всяких дебатов. Это не дебаты. Их нет ни у оппозиционеров, ни у власти. А в социальных сетях нет позиции. Ты можешь их изменить в течение одного дня, к тому же ты можешь действовать одновременно под двумя никами, высказывая противоположные позиции, что некоторые и делают.

— Но есть и другая сторона медали: позиция клана, позиция корпорации, позиция некоего сообщества, будь то фейсбучного или аппаратного, достаточно жестка. И в этом смысле всего менее возможна политическая конкуренция, потому что политический противник подвергается осуждению изначально, независимо от того, что он высказывает, потому что он заявил свою принадлежность к «категорически» неприемлемому клану. Это ведь тоже элемент уничтожения места политики? Противник из другого лагеря уничтожен и, условно говоря, обесточен еще до высказывания, если высказывание раздается, скажем, из т.н. «либеральной тусовки».

— Сам тезис об уничтожении места политики умеренно правдив. Верней, он правдоподобен. Да, конечно, были люди, которые уничтожали конкретные политические возможности. Например, я — один из тех людей, которые в предыдущие десятилетия активно и обдуманно, сознательно уничтожали определенные политические возможности. Считая, что тем самым расчищают мейнстрим для чего-то другого. Но что мы считали, уже в данном случае неважно.

Если говорить о себе — я считал, что, ограничивая возможности для одних сил, которые казались стратегически мелкими, неинтересными для страны, мы расчищаем место для большой политики. И, кстати, вовсе не считалось, что это будет место для администрации президента на вечные времена. Администрация президента рассматривалась как бульдозер, который должен расчистить площадку. А потом бульдозер захотел сам на этой площадке обитать, кататься и даже выращивать железные цветы зла.

Но все равно описать процесс в этом ключе, описать его как результат действия нескольких человек — это, конечно, неверно. Он слишком мощен. Совершенно невозможно таким образом описать поведение людей. Тогда получается философия наших бабушек — есть плохой мальчик, который пришел и тебя научил, и ты почему-то стал так действовать. А страна — что, ее несколько плохих мальчиков научили, а сама она чиста, подлинна, прозрачна, кристальна? Разве она не хотела совратиться? Да, по-моему, Россия сама кого хочешь совратит. Это другая совершенно история — место политики не создано, а не уничтожено злодеем. Задача наша была в 2000-е — создать место политики. Оно не было создано. И, не снимая вины с себя за это, если меня спрашивают про сегодняшний день, я говорю: а где создаваемая кем-либо из вас политика, политически суверенное место действия? Иногда это было видно в действиях Навального, а может быть даже, скорее его сторонников. Что-то такое промелькнуло летом 2013 года, когда люди вышли к Манежу по случаю приговора Навальному. Что-то такое промелькнуло в кампании в поддержку Навального в мэрию. Была попытка создать место ответственного поведения нескольких человек. Ведь если возникает ответственное поведение хотя бы 10–20 человек в стране, очень быстро начинает меняться все остальное.

Сегодня где это место политики — в Управлении внутренней политики президента? Поэтому я просто не хочу обсуждать то, чего нет.

— Очень любопытно, что вы так трактуете политическую ответственность, что оказывается, что это не только последовательность, но и принятие на себя какой-то миссии.

— Я не говорю про миссию. Миссия — это совсем другое дело. Миссию принимают миссионеры, идеологи, харизматики. А речь идет просто о работе. Того, что кто-то ведет политическую работу, я не вижу. Где, кто? Я, честно говоря, и медийную не очень вижу, за пределами той основательной, действительно разрушительной деятельности, которую ведут в государственных телевизионных медиа. Да, там ведется работа. Работа по уничтожению русского социума, по разрушению русского мозга, языка, культуры, понятий добра и зла. Эта работа ведется, у нее есть определенные результаты. И это политическая работа, между прочим. Но пока и она политическая лишь в потенции. Она станет политической, если склеится с жаждущим этого сбродом. А склеиться пока она не может — ей не дают властными средствами.

— Возвращаясь к вашему тезису относительно Николая Павловича — все-таки в его времена были мощные фигуры вроде Ростовцева или князя Сергея Трубецкого, в сложнейшие моменты принимавшие — внутрикланово и публично — ответственность за всю страну, как они ее ни трактуй (особенности, трудности их понимания — другой вопрос). Отныне же, судя по всему, вся ответственность — на одном человеке, если верить представителям различных категорий элиты, возвысивших голос в защиту единоличного управления страной в фильме «Президент». Как такое может быть, что вся элита слагает с себя полномочия ответственности?

— Кто такая элита? Я не хотел бы использовать этого слова, достаточно пустого вообще, в этом контексте. Кто здесь элита?

— Прежде всего люди, которые декларируют свою ответственность за страну, тем не менее, сложив с себя бремя решений.

— Я свою точку зрения описал в паре книжек, брошюрок о правовой системе Российской Федерации. Я рассматривал эти группы как вторичные, как производные определенного способа администрирования и финансирования. Вы можете говорить о коррупции, но в конце концов разницы нет — власть финансирует себя, команду власти. Финансирует свои позиции, свои цели. Позиции не политические — позиции господства. А система финансирования далее сама распределяет всех по группам. Тот, кто финансируется в качестве губернатора, — тот и есть губернатор. Вот единственный критерий. Тот, кто финансируется как министр, — это и есть министр. Здесь нет никакого места, где бы собиралась элита.

Просто есть разного уровня способности или, наоборот, уровни их деградации, есть возрастные когорты. Кто-то в силу той или иной случайности оказался ближе к секторам финансирования, кто-то дальше, кто-то победил в борьбе за интенсификацию финансирования. И, конечно же, в каждой из когорт есть идеалисты. Чаще всего они полные психи, которые верят в мировую закулису, в управление миром ротшильдами и рокфеллерами. И в то, что где-то существует комната, где семь, восемь или десять человек правят миром. Но это, в конце концов, их личная дурь, а не политическая позиция, и это не делает их элитой.

— Здесь важный вопрос, что в списке угроз постоянно фигурирует не только угроза распада страны, нарушения ее целостности, но и полной гибели. И в этом смысле менеджментом Путина является некое спасение, спасение от чего бы то ни было, что угрожает стране. Почему в этом смысле реформизм в последние год-два, установка на реформы становится настолько опасным? Насколько сам феномен реформ вдруг начинает увязываться с подступанием страны к кромке, с приближением к грани гибели?

— А где кромка?

— Кромка — в превращении России, например, в международную фигуру размена пятой колонной, когда для Кремля немаловажно, что…

— Я хотел бы понять, мы обсуждаем — что? Можно, наверное, обсуждать дискурсивный кал. Но тогда надо договориться, что сегодня мы обсуждаем некоторые политически интересные экскременты. Я, между прочим, люблю это. Потому что экскременты всегда говорят о состоянии обмена веществ и о внутренних заболеваниях. Известно, как ЦРУ во время визита Леонида Ильича Брежнева в США построило специальный сложный калоприемник и перехватывало экскременты генерального секретаря, чтобы выяснить, чем он болен. Это была большая операция.

Но сегодня мы вроде не собирались говорить о дискурсе? Повторяю, это очень интересная тема, и когда-то я увлеченно ею занимался. Есть не только разработки, но даже методички по работе с разными лексиконами. Была выработанная в Фонде эффективной политики методологическая традиция по опознанию политических субъектов до того, как они сформировались.

Мы разбирали, каким образом динамика лексических комплексов формирует коридоры для того или иного поведения. А в этих коридорах могут возникнуть — и действительно они стали возникать — новые политические субъекты. В частности, риторический коридор для право-левого популистского лидера был выявлен нами еще во второй половине 90-х годов, — именно на основе неавторской речи, то есть фрагментов высказываний в прессе, в политических речах деятелей второго ряда. Это очень интересная тема!

Но благодаря чему Фонд эффективной политики научился опережать конкурентов Кремля в чем-то? Мы никогда не отождествляли речевых комплексов с реальным субъектом. Мы не овеществляли этих фрагментов речи. А сегодня это уже практически принято. Геополитика — это зона сплошного овеществления, здесь практически нет концепционно приемлемых элементов.

Вчера на круглом столе было сказано: залоговые аукционы были точкой невозврата. Другой говорит: нет, точкой невозврата было 4 октября 1993 года. Конечно, понятно, что люди хотят сказать, но этой речью нельзя высказать никакой значимой политической мысли, а значит нельзя построить самой простой политической операции. Я уже не говорю про политическую партию.

Мой пафос сегодня в том, что нам необходима расчистка места, а не определение виновных в уничтожении политики. А у вас что — была политика, чтобы ее уничтожать? Хорошо, покажите ее. Ведь полностью всего уничтожить нельзя, энергия не исчезает. Показывать нечего.

Заметьте, как стороны обороняют свои дискурсивные домены. Обороняют тезис «Гайдар спас страну от голода и гражданской войны». По правилам этого домена ты можешь только накинуться с антиверсией — нет! Гайдар вверг страну в голод и гражданскую войну! И вот получим борьбу уродов, двух ацефалов, безголовых субъектов, которая только радует держателей власти и бюджета.

Мы должны отказаться обсуждать 90% книг, которые стоят сегодня на полках политической литературы. Они должны перестать существовать для нас. Пусть стоят там, где стоят, но должны выпасть из числа обсуждаемого.

А если мы начнем пытаться создать промежуточную позицию — мы этого не обсуждаем, но все-таки давайте мы отчасти признаем, что «какая-то правота есть и в такой постановке вопроса», — мы попадаем в безвыходное положение и будем обсуждать угрозы, которых нет.

Угрозы — пустое заимствование из американского политического лексикона, где оно существует вместе с «рисками» и «вызовами». Понятие угроз объясняет, определяет развитие и укрупнение, реализацию рисков. Если же мы будем обсуждать каждый риск как угрозу — то конец нашему обсуждению. Политика становится бессмысленной.

Где у нас обсуждение угроз одновременно с вызовами и рисками? Например, революция — это угроза или риск? Для определенного типа развития это риск. То, что это риск для украинской модели развития, мы ведь знали уже с 2004 года. До 2004 года никто этого не мог знать. И что — нам помогло это знание? Нет, за 10 лет никакие внешнеполитические стратегии в отношении Украины не были скорректированы должным образом. Поэтому, когда во второй раз мы наткнулись на то же самое, мы в Москве потеряли голову. Здесь важный момент — что происходит, когда ты неподготовленным встречаешься с событием, которого нет в лексиконе и нет в твоем списке возможных сценариев? Ты тупеешь. Ты извлекаешь из себя простые объяснения. У тебя нет времени, ты должен отвечать немедленно.

Как было с Евромайданом или бегством Януковича? Надо немедленно реагировать. А что сказать, если ты интеллектуально и терминологически не готов? Если у тебя язык был сформирован под другую политику? Начинаешь нести чушь про фашистов, нацистов и прочие дела. А чушь в такой ситуации — это самодезориентация. Ты просто сбиваешь собственный прицел.

— Или создаешь новый, как Сталин в 1937 году, упорно акцентирующий тему «антисоветских элементов».

— Я думаю, что еще один неправильный способ, очень опасный, — вводить в политику образы истории, как кинообразы. Сталин совсем здесь не подходит в качестве примера, он-то действовал как раз сценарно. Он гений, черный гений сценарного планирования. Нет ни одного момента, во всяком случае, после 1930 года, где бы он действовал не сценарным образом.

Сталин почти никогда не лез в ситуацию, если не видел, как из нее вылезти. И Сталин очень часто и легко отступал. Тактика сталинского отступления, которое совсем не обязательно обещало что-то доброе, входит в арсенал сталинизма. А перед нами когорта людей у власти, которые не умеют ни оценивать риски, ни отступать. Таких людей вообще нельзя близко подпускать к ведению войн.

Поэтому они любят поговорить о внутренних врагах, потому что война — это место реальности, враг напротив. И ты не можешь фантазировать о его присутствии. А внутренний враг — это конструкт, ты можешь их бесконечно придумывать и менять их, жонглировать ими. Надо помнить, что прошлые два года мы говорили о каких-то врагах, готовящих революцию. С начала 2012 года до конца 2013-го главный враг был эти несчастные 50 человек, которые строили сцены на Болотной и в других местах, привозили звукоусиливающую аппаратуру и собирали толпу людей. Такой вот был страшный враг Российской Федерации. А потом вдруг появился другой враг. А где тот? Забыли, потому что он не был врагом. А ведь реального врага забыть нельзя.

Здесь игра системы, уже глубоко провалившейся внутрь себя. И я не знаю, что ее еще может вывести на твердую политическую почву. Теоретически могла бы оппозиция, но оппозиции нет.

— Вы, конечно, размыкаете во мне какие-то гуманистически-гуманитарные реальности указанием на то, что дискурсивная политика не отражает ровно ничего, кроме пропагандистского запала Кремля. Но в нашем разговоре все же важна (не будем уточнять, в рамках какой методологии) та констатация, что в России внутренняя и внешняя угрозы в последнее время все более неразделимы. Политическая угроза внешнего порядка и политическая угроза внутреннего порядка сливаются. И теперь уже пятая колонна не столько работает против «внутренней» России, а пытается сыграть на то, чтобы потерпела ущерб «глобальная» Россия. Оппозиция вредит не внутри страны, а вне ее, у нее есть международный заказчик! Так же и Запад становится не столько внешней, сколько внутренней угрозой. Границы насаждаемых властными структурами представлений постоянно плывут. И вот уже оппозиция выходит на международный уровень — становится глобальным врагом внутри России. Как вообще формируются кремлевские представления о локальном и глобальном?.. И собственно за счет чего формируется дифференциация внутренних и внешних угроз?

— Это важный вопрос. Упрощая, мы констатируем неразличение в системе внутренних и внешних угроз. В ней нет просто такого ясного различения. Оно возможно только как ведомственное, когда все внешнее отдается МИДу или президенту. МИД у нас — министерство, которое ведает внешним миром. Там еще есть разведка и так далее. А есть внутреннее. Разница между внутренним и внешним определяется не политически, а ведомственно, это еще советский принцип системы.

Но ему противодействует другой, более глубинный принцип системы. Система РФ глобальна по идентичности. Она утрированно глобальна и может мыслить себя только как мировая. У нее проблемы начинаются при попытке себя локализовать — она не может себя локализовать. Любое государство — не только Франция или Болгария, но и Соединенные Штаты — как-то может себя локализовать. У США, правда, с этим проблемы тоже.

А в России невозможно добраться до локального. Признать локальную, местную жизнь, город, поселок как значимый — то есть как политический — а тем самым признать в нем субъекта, признать как участника твоей деятельности? Такого система не может. Она просто не может этого сделать.

И поэтому она все время ищет геополитического врага под своим подмосковным фонарем. И, естественно, находит. Тут у нее есть свои внутренние издержки, но не правовые, а связанные с аппаратными страхами и страхами пересечения ведомственных границ, когда во владения одного ведомства вторгается другое. Это мы видим в вопросе Украины, что просто смешно. Всем видно, как разные силы в нашей якобы монолитной диктатуре, которая якобы управляется всеведущим, всемогущим диктатором, ведут какой-то кухонный спор. Как в коммунальной квартире домохозяйки, борются каждый за свою кастрюлю, тянут к себе. При этом, правда, гибнут люди на востоке Украины. Но им на это плевать.

— Замечу, не в России.

— Что значит — не в России? Во-первых, там гибнут и русские люди, приехавшие из России. Во-вторых, это создает растущую угрозу для людей в России. Ведь большая война все еще возможна.

— Я к тому, что от Путина очень многие ждут насильственных действий, репрессий, но здесь он достаточно чист.

— Я не могу понять, кто о ком это говорит — о Путине и о людях, которые «ждут репрессий»? Кое-кто сказал бы, что истина в том, что это вы ждете репрессий, а не в том, что кто-то их не проводит. Истина в том, что это вы сволочь и палач, просто еще не реализованный. И вы хотели бы, чтобы кто-то, сняв с вас вину, осуществил это за вас.

Такова драматургия фашизации. А что реально происходит? Такая простая вещь — система, глобальная по программе русского языка и культуры, не умеет быть национальной, не заложено в ней. Царь Петр Великий помешал, увы. Она пытается действовать как «национальное государство» — имитируя, то есть фальсифицируя действия нации. И тогда начинаются описанные вами сбои.

Она не может — поскольку она не может воевать, и остатками здравомыслия люди понимают, что они не могут воевать с превосходящей силой, не говоря о том, что это не нужно, нет предмета войны, — тогда она возвращается назад, к себе, и открывает внутренний фронт. Мы это видели в 2012 году в деле со знаменитым законом Димы Яковлева из-за списка Магницкого. Это уже тогда было в откровенном, театральном виде: мы накажем тех тем, что раздавим здесь вас. Почему здесь кого-то давить, причем тут дети — ведь Магницкий покойный, не говоря уже об американском конгрессе.

Вот идеально чистая схема безумия этой системы. Но это безумие задано, органично и ей присуще. И она будет и будет возвращаться к нему. А когда она себя разогреет — поиск внутри идет, она все время пытаться развернуть что-то несусветное, какую-то внутреннюю войну, одновременно пугая аппарат этим сценарием, потому что аппарату войны не нужно, он боится, — то от безвыходности она может кинуться наружу. И сломать шею.

Она так действует. Иначе она действовать не может, и к Системе РФ нужно отнестись как к простейшему существу. И к тому, о чем мы говорили перед этим, насчет места политики — здесь незанятое место политики. Те, кто хочет заниматься политикой, а не троллить президента или троллить какого-то несущественного для нас Порошенко, должны объяснить самим себе сначала, потому что, если ты этого не понимаешь, ты не сможешь объяснить и другим, и стране — как ты будешь, сможешь быть ограничением этих скачков системы вовне — внутрь, вовне — внутрь, разрушительных прежде всего для этой системы как русской, как ты ее будешь ограничивать, как ты будешь теми самыми checks and balances для нее, и при этом как ты ее не разрушишь. Как ты ее в каком-то смысле сохранишь. А сохранив — в том числе сохранишь Россию и в качестве сдерживающего фактора для внешнего мира.

Потому что и здесь эксперимент проведен, последний раз в 90-е годы — снимать этот барьер тоже нельзя. Разговоры о том, что в наше время границ нет — в последний раз я это слышал от Михаила Борисовича Ходорковского, в каком-то его выступлении на «Открытой России»: мол, идет XXI век — какие сейчас территории? Каково значение территорий и границ, XXI век? Это все замечательно для района Greenwich Village и Sillicon Valley, замечательно для бара, для философского факультета. Это не работает в большом формате. Это даже в брюссельском формате не очень-то работает, как известно.

Место политики должно быть сдерживающей силой одновременно и для системы, и для врагов системы. Это очень важно. Иначе этот «икс» независимо от степени злобности бюрократии и властей не сможет системой управлять. А тем самым, не смеет обещать, что управлять сумеет.

Людям, если они не чувствуют этой проблемы незанятого места, остается говорить, что «когда на улицу выйдет миллион, система падет». Господа, когда на улицу выйдет миллион — это будет неведомый вам миллион, которого вы не представляете. Со своей, а не с вашей программой. Завладеть миллионом, который вышел на улицы, — непростая задача, как показал наш 1917 год.

Киевской власти, новой, я уже не говорю при Януковиче, не очень-то удалось завладеть несколькими десятками тысяч Майдана, и страна развалилась. Это не худшее, что с ней еще может произойти, худшее продолжает происходить. Вот где проблема.

Проблема в том, как от болтовни о вине за разрушение чего-то, чего на деле не было, — попыток, жалких интеллектуально и ничтожных, морально криминализовать русскую историю — перейти к политическому воображению, необходимому месту принятия решений.

В том числе и самых ответственных — предварительных решений. Решений о том, как двигаться к передаче этих решений каким-то выборным лицам и так далее. Потому что все сразу начинают с каких-то «всеобщих выборов» — мол, пройдут выборы, и потом мы начнем спорить. Есть такая мантра. «Потом»? Это смешно, мы это проходили несколько раз, и не только мы.

Это важная интеллектуальная проблема для тех, кто хочет мыслить политику или управление крупными политическими проектами, сопоставимыми по размеру с Российской Федерацией.

— Скажите, а каким образом, возвращаясь к дискурсивным клише Кремля, условное «давление Запада» определяет ситуацию?

— Давление Запада — это не давление Запада, это определенная западная политика, которая тоже является политикой ошарашенного животного. Что начала делать Москва, когда поняла — почему-то неожиданно — что ее заставят платить за Украину? После ряда проб Москва перешла к оригинальной, но очень органичной для системы, как она есть, русской тактике сдерживания. То есть создания вспышек имитируемого безумия.

Тактика состоит в нанесении удара в месте, где его не ждали, поскольку место стратегически бессмысленно. То же, кстати, практикуют и китайцы. Займут какую-то деревню на территории Индии вдруг — почему? Вся Индия мобилизуется, приходит в движение, а потом раз — через месяц Китай оттуда уходит. Почему он занял эту деревню и почему оттуда ушел — неизвестно, зато в голове у противника кавардак. Рушатся все его представления о стратегии. Потому что он ничего такого не ждал и теперь думает: а чего ждать еще?

Так же поступила Россия на Украине. Такое импульсивное, театральное стратегическое сдерживание, причем в этом сдерживании реальные боевые средства применяются по театральным целям. Но они реально стреляют, реально убивают. Но это не боевой результат. Они деморализуют и разрушают стратегическое планирование противника.

Чем на это ответил Запад? Конвейером санкций, эскалацией санкций, ведь ничего другого наспех они не могли придумать. В итоге возникло то, что возникло. Это давление? Да, конечно, давление, потому что возникает разрушительный фактор. Еще прошлым летом даже Москва говорила, что санкции нам нипочем, что вообще проблемы наши не связаны с санкциями. А теперь с точки зрения Москвы все проблемы наши связаны с санкциями.

И что здесь говорить? Санкции не способ управления Россией. Внешнее управление Россией — это еще более смешно, чем внутреннее управление.

В нулевые, в двухтысячные годы мы действительно пытались создать управляемую демократию. Что такое режим путинской стабильности? Это режим без врага. Для стабильности враг не нужен. Наоборот, враг исключен, враждебность стараются нивелировать, смягчить ее значение, масштаб. Считалось, что режим управляемости будет, расширяясь, переходить в инновационный режим. Но теперь у нас некому управлять Россией. Это выражено в таком ярком символе, как отсутствие ответственного правительства — более яркого символа трудно представить. Правительство, которое теоретически во главе исполнительной власти, существует как закрытый гольф-клуб, там что-то происходит все время, через него действительно проходят деньги и решения, к нему обращены лоббисты и так далее, но фактически оно превратилось во второе правительство, наряду с размытым, распределенным первым — Кремлем.

В итоге кто управляет Россией? Что, режим санкций может построить систему внешнего управления Россией? Нет, конечно. Мы имеем дело с неуправляемым государственным объектом — Россией.

Здесь возвращаемся к тому, с чего начали, — к вопросу о том, что для того чтобы выработать тактику обращения с неуправляемым государственным объектом, нужна голова, а не процесс проб и ошибок. Потому что эти пробы и ошибки могут кончиться очень плохо.

— Мы сегодня явно существуем на разных уровнях понимания, опытности и того, что многие сочли бы политическим воображением. Приходится только по-дилетантски сигнализировать о благодарности за сказанное и о том, что многие проблемы могут восприниматься иначе после этого интервью, спасибо.

— Я принимаю это как благодарность за все, что я сделал, чтобы привести страну к ее нынешнему положению.

Беседовала Ирина Чечель