Без Кремля? Архитектура возможного в российской политике

(Аудиозапись перед видеодиалогом)

Александр Филиппов: В вашем интервью, в большом материале «Без политики» сказано о предполагаемом движении вот этой машинки, я так ее условно называю, — машинки поиска внутреннего и внешнего врага, которая работает как машина мобилизации. Собственно, иначе не может быть устроена вся эта система. Это зафиксировано внятно, в последнее время никто так внятно это не говорил. Мобилизация такого рода — это именно политическая мобилизация, но происходит она в обществе, где собственно политики как публичной, зримой борьбы за власть нет. Отсюда и ваш заголовок — «Без политики». Может быть, так и назвать разговор — «Политическое в отсутствие политики»?

Зафиксирована была проблема расчистки места для некоторой политики. Места, на котором подлинная политика, в поисках которой прошли годы, не родилась. Родилось что-то другое. Мне кажется, было бы странно, если бы вот сейчас разговор не коснулся бы ничего этого.

Глеб Павловский: В одном вашем недавнем тексте речь идет то ли о месте, то ли о субъекте — можно сказать, «местосубъекте», — который, отказываясь от общезначимых международных норм и права, хочет извлекать коммуникацию из самого себя. Он отказывается от них как от общезначимых, в том числе и значимых для него.

Есть ли здесь параллель тому, о чем мы говорили с Ириной про это специфически запустевшее место политики, оно же место суверенитета? Мой интерес сдвинут к специфическому поведению, которое толкует свою государственную волю как размещенную в пустоте…

А.Ф.: Прошлое отбрасывает тени, иногда это случается очень смешным образом… Когда у вас выходили под редакцией Межуева «интеллектуальные расследования» (ньюслеттер «РЖ»), Борис меня попросил написать текст в первый номер. Текст вышел, там не поправлено ни единой строчки, но изменили название и добавили подзаголовок, что имело в тот момент не совсем ясные для меня последствия, но я просто был не рад этому изменению. Есть одна важная, совершенно не политическая, а научная причина, по которой я был недоволен именно заголовком. Потому что мой заголовок был «Умножение Левиафана». Заголовок, который родился у вас в редакции, назывался «Разжиревший Левиафан». С подзаголовком: «Читают ли в Кремле Карла Шмитта?».

Г.П.: Да, это уже, безусловно, меняет смысл, позыв к экспансии вширь.

А.Ф.: Я-то думал тогда, и думаю сейчас, что проблема не в том, что Левиафан разжирел, а в том, что у нас их несколько. Что произошло умножение Левиафанов. И в этом случае здесь совсем другая мысль. Мне кажется, что она более адекватна не только тогдашнему положению дел, но и, главное, сегодняшнему положению. Классический Левиафан — это символ всепобеждающего порядка. Множество Левиафанов, находящихся в естественном состоянии войны между собой, — это международная политика. Умножение Левиафанов внутри страны — это метафора схватки, происходящей словно бы в некотором пустом месте. Это поле пустое, совершенно верно, оно пустое от правил игры, от общего языка и всего остального. Получается, то, что Гоббс считал принадлежностью исключительно внешней политики, то есть битва с врагом вовне, где нет никакого международного права, переносится внутрь. Где, как выясняется, тоже нет никаких правил.

 

(Далее видеозапись)

А.Ф.: У нас здесь есть два человека, которые задают вопросы, один из них — это Ирина, другой из них — это я, и вы — человек, который дает ответы.

Г.П.: Для меня это удобно, я буду задавать встречные вопросы.

А.Ф.: Конечно, мне хотелось бы прицепиться к тому месту, к тем нескольким рассуждениям в вашем последнем большом интервью, которое появилось на «Гефтере» и в котором речь шла о прошлом.

Я сейчас скажу, как я вас понял. Было время, когда здесь, у нас в стране было некое подобие политики, но эта политика и связанные с ней политики по большей части представлялись вам мелкими, если я правильно помню. Это, я бы сказал, не политический, а эстетический критерий. Есть большая политика — она красивая, там могут происходить, конечно, ужасные, иногда кровавые, жестокие вещи, но в этом есть некая своеобразная эстетическая прелесть. Мы, как завороженные, смотрим на великие битвы, на огромные замыслы, на политические интриги. А когда мы смотрим на нашу сегодняшнюю современность, мы — те, кто хочет сделать политику по-настоящему красивой, серьезной и большой, — видим очень много мелкого, недостойного политической роли, политической задачи, политического целеполагания. И деятельность, которая в то время велась с большей или меньшей степенью эффективности, была направлена на то, чтобы освободить место для большой политики.

С моей точки зрения, я не уверен, что вы это примете, что это примут зрители, но все-таки мне кажется, что это политическая эстетика. Эстетический критерий, который издавна применяется тогда, когда политические теоретики, да и политические практики хотят в критериях мещанских добродетелей рассматривать деятелей политических, оценивая их с точки зрения совсем уже приземленных этических критериев. Нет, надо смотреть с точки зрения Политики с большой буквы. И вот был достигнут результат, который в настоящий момент, говоря аккуратно, не всех устраивает. Есть, вероятно, люди, которые вполне удовлетворены тем, что сейчас имеет место, но большая часть из тех, с кем мы общаемся, относится к этому несколько более настороженно и скептически, потому что Политика — та большая, красивая и серьезная, пусть даже опасная и рискованная политика — все-таки, кажется, не появилась.

Появилось что-то другое. И вопрос, собственно, стоит о том, является ли то место, в котором мы сейчас находимся, местом без политики, или местом деполитизированным, как сейчас вами было сказано? Предположительно деполитизированным, конечно, да, не совсем деполитизированным, но с определенной точки зрения, с точки зрения, на которую становятся люди, сами того не подозревая, находящиеся на той же позиции политического эстетизма, которые говорят: ну, где эти настоящие политики? Где настоящая Оппозиция с большой буквы? Где настоящие герои? Где настоящие жертвы? Где настоящая борьба?

Правильно ли я понимаю вас, что все настоящее — ужасно, но, прежде-то всего, оно впечатляет. И мы теперь спрашиваем: где все это впечатляющее? Посмотрите на нынешних деятелей — ничего нет, все мелко. А что есть? Есть то, что называется — хотя, мне кажется, это выражение стали реже использовать — «вертикаль власти».

Что такое вертикаль власти? Это управляемость. Управляемость — это значит, когда раздается какая-то команда, она проходит по цепочке до того места, в которое должна дойти, и там совершаются те действия, которые должны совершаться. Нужно ли это? Ну, вообще говоря, без этого не может обойтись ни одно современное государство, ни одно современное политическое единство, есть командирские должности, и есть, так сказать, право подписи, есть право принятия окончательного решения, без этого все летит в тартарары. Но вместе с тем, когда это полностью хорошо урегулировано, хорошо упорядочено, это, собственно говоря, идеал полицейского государства.

Полицейского государства не в том смысле, что всех сажают в тюрьму, а полицейского в смысле, что имеется хорошо отлаженный порядок. И политика этому порядку, строго говоря, не нужна, потому что политика вносит элемент неопределенности, причем опять-таки снизу доверху. Политика, которая может рождаться на более низком уровне, как борьба, скажем, претендентов на командное кресло, вносит неопределенность в то, кто будет отдавать команды. И как поддержать управляемость всего этого механизма или всего этого политического целого, ради которого, собственно, все и затевалось?

Что эта полицейская идиллия, полицейская утопия или полицейская задача окончательно у нас решена быть не может, мы говорим давно, и повторять это не имело бы смысла, но сейчас появляются новые факторы, что явно не позволяет оставаться на старых позициях. Что это такое?

Появляются, во-первых, свидетельства явно политических событий, то есть таких событий, когда собирается много людей, и это множество, собранное вместе, имеет политическое значение при принятии разного рода решений или публичной аргументации. Может быть, решения принимаются где-то, в каких-то потайных комнатах, о которых мы не знаем. Но то обстоятельство, что существуют много людей, выразивших, как кажется, единогласно некую волю, не может не приниматься в расчет. Эти множества людей стали появляться в последние годы, сначала с одними лозунгами, потом с другими, но тем не менее они появляются.

Это политический фактор, который невозможно свести просто к управляемости, к полицейской управляемости, к полицейскому государству, строго говоря. Ему не нужно выводить на улицы массы народа самому, ему совершенно не нужно и, скорее, даже опасно, чтобы эти действия совершал кто-то другой. Однако это совершается, эти политические события есть. Это первое, что отчетливо показывает: какая-то политика на том месте, где ее, строго говоря, не должно было быть, появляется.

Это будет мой первый вопрос к вам: возможно ли, что это именно политика? И что за политика связана с этими заново выходящими на улицы массами? В вопросе к вам я хочу подчеркнуть, что для меня выход на улицу масс важнее, чем те лозунги, с которыми эти массы идут. Массы протестантов или массы верующих, которые хотят собраться на поклонение некоему сакральному объекту. Массы, которые выходят на Поклонную гору в поддержку Путина, или массы, которые выходят во время акции 9 мая. Многодесятковтысячная акция (я просто боюсь называть огромные цифры) — это всякий раз масса, имеющая политическое значение. Это у нас совершенно новый фактор.

И есть второй вопрос в этой связи. Может быть, менее связно входящий в общее русло разговора, но без него тоже нам некуда деваться. Значит, место без политики, место в управлении, управляемость, полицейское управление. Место, которое предполагает ту самую вертикаль власти, единоначалие, единый центр, единый замысел, единую волю. Как говорили раньше, хотя и неправильно так переводить на русский язык, но, используя этот немножко странный вариант перевода, единый «разум государства». Совершенно очевидно, что сейчас, несмотря на такие замечательные во многих случаях мобилизационные успехи, что-то мешает нам говорить о том, что разум един, что это управляемость или что это вертикаль власти, единственно существующая. Возникает ощущение, что, несмотря на присутствие масс на улице, мы, возможно (это не утверждение, это вопрос), вернулись к тому старому положению дел, которое имело место несколько веков назад. Когда под политикой понималась политика кабинетная. Вот эта странная комбинация массовых акций, которые, скорее, напоминают нам о массовых движениях ХХ века — в большей степени, чем об антиглобализме века XXI. С другой стороны, кабинетная политика, которая совершенно очевидно вступила сейчас в свои права, и мы видим, что в политике явно появился этот важный ключевой «кабинетный аспект».

Как они связаны между собой? И можно ли сказать, что при наличии этих двух моментов — массы на улицах и интриги в кабинетах — мы по-прежнему имеем право говорить о ситуации «без политики»? Возможно, я ошибаюсь не только в гипотезах, но и в самой констатации положения дел, но во всяком случае вот что мне бы ужасно хотелось услышать от вас. Если мои вопросы имеют для вас смысл.

Г.П.: Интервью не было посвящено Кремлю девяностых и нулевых, и мои замечания о старом Кремле все-таки носили периферийный характер. Они не были для меня центральными. Ситуация 1990-х значительно более разнообразна, ее нельзя свести к мечте о «красивой большой политике». Но если уж говорить о проблемах, которые сохраняют актуальность и сегодня, о тогдашнем кремлевском проекте, то проблема в том, что мы желали создать власть, а не государство. Не чувствуя здесь разницы, во всяком случае, существенной разницы.

Было унизительное бессилие, ощущаемое что по горизонтали, что по вертикали, любых попыток предпринять что-либо политическое, государственное. Я уже не говорю про знаменитый «процесс реформ», который сработал только в своей разрушительной части на старте. Собственно говоря, все состоялось очень-очень быстро, в течение нескольких месяцев 1992 года. Все, что было потом, уже не было ни реформами, ни политикой реформ, потому что надстраивалось над массой, которая об этом не знала и знать не желала. Над миллионом людей, лишенных собственности, лишенных любой защиты, лишенных любой безопасности — кроме «безопасности по факту».

Ты вышел, сбегал к ларьку, и тебя не убили — значит, ты в безопасности, другого убили — значит, он не был в безопасности. Это интересная тема, но для вопроса вашего актуально, я думаю, только одно — это тема силы в центре повестки дня. Создание силы. «Как нам создать силу?» тогда мной читалось «как нам создать власть?». И ближайшей политической метафорой к этому было понятие суверенитета. Как вернуть минимум хотя бы суверенитета? Он мыслился мной как суверенитет центра страны. Модуль, который сможет прикрывать все пространство страны, но сам по себе достаточно локальный. Потому что представить себе власть масштабом с Россию тогда было невозможно, не было такого образа.

А вот слабость оскорбляла, может быть, чрезмерно нас оскорбляла. Момент эстетики в этом несомненно был, но я не думаю, что это была главная проблема. Мы слишком многое видели неверно. Все виделось на фоне непроанализированного советского задника. Все воспринималось на этом фоне, но сам этот фон мы не анализировали. Казалось, что мы действуем на фоне библиотеки и всегда можем подойти и взять с полки то, что нам нужно, и использовать — слова, мемы, целые категории. В трудных случаях даже какие-то политические конструкты.

Потому что языка для политики не было. Мы действовали в безъязычии и ломали этот язык, порождая неологизмы. А наши неологизмы были сборками из советских фраз. Отсюда и появилась, собственно говоря, цель — власть. Не будучи проанализирована, она понималась по-советски — как неделимая власть. Это можно проследить во всех выступлениях всех трех президентов 1990-х годов: «Пора бы власть употребить».

Государство тоже понималось как зона доминирования. Но ведь доминирование можно обеспечить, и не создавая государства, а просто создав ситуацию, где никто не сможет вякнуть против! Последнюю ситуацию даже проще создать, чем государство. И хотя периодически возникал такой соблазн, обычно это мыслилось краткосрочно: вот, у нас выборы, и мы ради них создаем ситуацию доминирования. Выборы прошли, она больше не нужна — мы ее отключаем. Хотя лучше, конечно, какой-то уровень доминантности поддерживать, чтобы отсекать опасные реплики.

Чьи? Здесь начинается зона ваших вопросов. Вопрос о массах на улицах. В те «мрачные годы» люди с улиц не уходили. Они ходили по улицам, хотя их не вызывали. И, скорей, проблема была — как их увести с улицы? Уже с конца 1990-х годов этот процесс стал управляемым, когда массово ходили перекрывать железные дороги, всем было ясно, кто это делает и кто это стимулирует. Потому что часть людей, которые тогда выходили, все еще выходили по зову сердца, но их бригадиры выходили уже по другому зову. Масса на улице, ведь это претензия на что? Это претензия на силу, а значит на власть. Это другая претензия на власть. Раз мы в Кремле не могли вывести «свои массы» на улицу, нам не нужны там «чужие массы». Тем самым, любые массы на улице превращались в «чужую власть».

Эту трудность мы компенсировали медийными средствами. Потом медийные средства — которые неправильно понимались и сейчас не поняты, из них вычитается магия слова, магия власти, которая содержится уже в высказывании. Мы старались страной управлять словами, и когда меня в 90-е годы спрашивали, что я делаю, я говорил: да ничего — я только слова придумываю.

Ирина Чечель: А словосочетание «вертикаль власти» было придумано, по-видимому, Фондом эффективной политики?

Г.П.: Таких слов было придумано много, и ведь мы не очень понимали, что придумывание таких слов и есть придумывание власти. Но это был способ придумывать власть, при котором мы ее никак не ограничиваем. Мы создаем власть без оболочки, будто мы производим плутоний и разбрасываем его желающим — берите, дорогие, уносите, кто сколько может! Мне кажется, что вопросы, которые вами заданы, надо задавать из точки современности, которой они потом, может быть, дадут возможность понимания прошлого. А эта точка здесь — зона структурной дезориентации. Глубокой стратегической дезориентации.

В моем языке мне проще сослаться на Гефтера, который, вслед Герцену, называл это «простором отсутствия» — то есть ситуацией, в которой неожиданно для действующих лиц возникает, с одной стороны, некий форс-мажорный фактор, который при этом внезапен и для самого себя. Он не имеет программы, не имеет языка, не имеет цели, а с другой стороны, он создает невыносимую ситуацию для всех остальных. Как Сталин в 1945 году, в центре Европы, зайдя далеко за пределы в общем согласованных в Ялте правил. Возникает сила, которая временно ничем не ограничена. Сталин, если захочет, через двое суток может быть на Ла-Манше — но все пытаются разговаривать с этой силой. А сила то злится, то разговаривает дружелюбно, но поступает совершенно не в режиме дебатов.

Все гадают, о чем думает Кремль, какие у него планы, что у Сталина на уме? А у Сталина многое на уме, но того, что ищут, там нет. Он сам в пустоте. Он пытается под эту силу найти себе цель, чтобы ситуация подсказала программу. А эту несуществующую программу пытаются узнать. Сталин сам не владеет ею — это советское поведение, по Кеннану, совсем другой зверь. Сталин — автор системы. Может быть, даже ее генеральный конструктор, но теперь конструкция сильнее автора. Автор может думать, что идеальная схема у него в голове и он ее лепит, но на самом деле это уже не так — у нее есть инерция, и она им владеет.

И если вы хотите в такой ситуации действовать, у вас два варианта: или вы создаете такую же, но превосходящую силу, становитесь, как Гефтер говорил, «сталиноподобны» и тогда создаете из Запада «антиСССР» — либо что? Тут возникает философия сдерживания: зона табу, известных противнику. Он будет и дальше играть по своим правилам, но теперь он знает, в каких точках столкнется с превосходящей силой.

Зачем я об этом вам говорю? Сегодня мы опять в том же положении. Мы в ситуации, где внезапно возникла и состоялась, хотя вообще-то она возникала долго, сила, которая не знает, зачем она.

Особенность архитектуры этого пустого места очень своеобразна. Это, конечно, место власти, но власти не государственной, хотя вроде бы привязываемой к государству, относимой номинально к его атрибутам. И есть сила, которая нависает над нами. Правда, уже над Европой она нависнуть не может. Но в каком-то смысле она, как и тогда, «внутренне-внешняя». Сегодня эта сила внутри страны действует изнутри так, что меняет метрику европейского пространства. А внутри страны меняет метрику человеческого пространства — да так, что целые когорты населения просто не могут существовать внутри. Они становятся то ли гражданами мира, то ли «партизанами» какого-то мирового беспорядка. Так или иначе, находясь здесь, в зоне юрисдикции РФ, они вынужденно не здесь. То ли они должны присоединиться к этому шествию мертвых, которое будет расти и расти, согласно нашему общему знакомому, пока целиком не охватит все население Российской Федерации. То ли они должны рвануть куда-то за пределы России и там что-то учредить.

И опять европейцы пытаются понять, договориться, угадать: какие планы у Кремля и кто здесь вообще Кремль? В каком месте территории опустошенного субъекта Кремль находится? Кремль где-то находится, да. Власть играет важную роль, но она же не чистое небытие! У нее есть своя структура, есть ландшафт, это населенное место.

Россия сегодня, я бы сказал, плотно заселенное место несуществования государства. При этом место не национальное. Оно не имеет национальной идентичности, зато у него есть целый ряд свойств. Мы продолжаем вертикально описывать ситуацию, которая, скорее, живет и действует в логике импакта — массы идут в Кремль, а не из Кремля. Не Кремль их насылает. Хотя, разумеется, бюрократия все это организует, раздает палки, назначает каких-то десятников. Но эти массы выходят с претензией на силу к Кремлю, и, даже не находя ее там, они пытаются ее туда делегировать.

Ваш вопрос, на самом деле, государственна ли эта масса? Мой ответ прямой — нет. Сейчас она не государственна. Цифра при этом не играет никакой роли. Шествие мертвых идет к узурпированному месту суверенитета, надеясь его таким образом приобрести, и не находит. Идут ли они с Болотной, идут ли они с Белорусского вокзала, идут ли с Поклонной горы, или их строит где-то в Подмосковье администрация президента — это не играет никакой роли. С моей точки зрения, проблема в устройстве отсутствующего субъекта.

Политика здесь — это безудержная политика, генерируемая любым числом неизвестных групп, людей и субъектов, которые, каждый в отдельности, что-то делают. У нее бывает мейнстрим, но у нее нет суверенности. Это бесспорно несправедливая государственная воля, я смотрю на это так. По отношению к 2000 году вопрос о силе обострился, а не упростился. Встал вопрос о том, где государственная сила, и мы видим попытку узурпированной территории, занятой территории власти объявить себя суверенной. Но она не может быть суверенной, потому что она не признает ничей суверенитет. Суверенитет имеет форму признания, а власть не признает ничьих признаний. В то время как носители других сил народа не признают даже самих себя! Не находят в самих себе суверенности и не считают, что являются носителями государства. И неважно, сколько их, хоть и миллион выйдет, если они не считают себя носителями государства. Мы в ситуации, как если бы философия сдерживания не была изобретена. Среди рассеянных попыток договариваться с коалициями, которые текучи, которые меняются и которых нет, поскольку для них нет ни принципов, ни институтов.

И.Ч.: Вопрос к вам обоим, вероятно. Дело в том, что сила и демонстрация силы — это совершенно разные вещи. Все зависит от того, как ставятся политические цели и как достигаются поставленные властью задачи, потому что демонстрация силы может иметь место без всякой силы, в то время как политическую силу иногда можно и не демонстрировать, но она ощутима для всех, не так ли? И здесь короткий наполеоновский вопрос: как же ставятся политические цели политическими акторами, с которыми мы имеем дело в 2015 году? Слушая вас, я вдруг обратила внимание, что вы оба фактически описываете ситуацию без определяющих целей, не только без правил, без институтов, как сейчас Глеб говорил. Казалось бы, прозвучало несколько понятий: «вертикаль власти», «масса», «суверенитет». Но каждый из вас удивительным образом описывал эти понятия так, что с постановкой политических целей они увязывались только относительно.

Скажем, если мы взялись бы говорить о «вертикали власти», то что это для нас, в нашей системе, в российской ситуации? Это эквивалент ручного управления, так? Ну, а что такое ручное управление? Это власть с надзирающими, полицейскими функциями. Как в этом случае ставятся политические цели? Исключительно «надзирать и наказывать»? Скверно понятый Фуко? Да вроде бы нет, а как тогда? Кого это интересует и кем проговаривается в России? Можно ли, не задумываясь, поскольку это общеизвестно, сослаться на авторитетное мнение: к какой политической цели приспособлена пресловутая «властная вертикаль»? Кто-то скажет: остаться у власти любой ценой. Но это не политическая задача, которая дает представление о долгосрочном развитии, а затянувшаяся игра ва-банк или что-то другое в том же роде — например, вполне фантазийное, кинематографическое представление о политике в стиле «ставка больше чем жизнь».

С другой стороны, та же самая «масса» в российской ситуации — что это, как не совершенно механическая ссылка на сложившуюся общность, а не сознательное отстаивание ее (общности) политических целей? Мы что-то давненько не слышим мучительно ностальгический вопрос: каковы политические цели российских масс? Или вот суверенитет… Что это в российском случае? Политическая цель или что-то другое? В девяностые, нулевые, десятые годы мы фактически имеем дело с одной и той же ситуацией: представления о суверенитете формируются экспромтом (если не стихийно), но, говоря о суверенитете, мы обязаны демонстрировать силу, есть та у нас или нет, но совершенно не обязаны ведать о наших политических задачах…

А.Ф.: Ну хорошо, я, наверное, несколько слов скажу потом, точно так же поделим ответ на две части. К вопросу о конкретике и целях: да, мне кажется, очень важно все-таки действительно смотреть на какие-то конкретные обстоятельства, поскольку я, так получилось, месяц здесь не был. Я приезжаю и вижу такие замечательные вещи: вчера мы пошли вечером погулять в Тропаревский парк, там уже давно зона отдыха, и, хотя он уже давно благоустроен, все равно поразились благоустройству. Были поставлены определенные задачи, чтобы там прудик был чистый, чтобы мостик был прочный, чтобы были скамейки, чтобы был инвентарь. Довольные граждане там допоздна предаются разрешенным спортивным удовольствиям, и такое благолепие царит! Очевидно, что это место, еще следы остались, хотя довольно мало, было также местом массового собрания. То есть там летняя эстрада. Там люди на 9 мая собирались, гуляли, там огромные мешки с мусором стоят — сейчас их вывезли — в общем, во всем видна заботливая рука добродетельного управленца.

Ставятся определенного рода административные задачи, и они выполняются довольно эффективно. Это ответ на ваш вопрос, это не попытка уйти к своему, как может показаться, но поставим дальнейшую задачу. Пускай среди этого благолепия будет летняя эстрада, и пусть на этой летней эстраде поют военные песни. Я это сам наблюдал в прошлые годы, я думаю, что было то же самое и в этом году. Пускай соревнуются хоровые коллективы, пускай будет ансамбль песни и пляски, будет еще что-то замечательное, которое людей мобилизует. Потому что можно прийти, принять участие, почувствовать себя частью большого народного целого, на этом ограниченном пространстве обозримости почувствовать: ты не один, ты вместе с народом, ты не отщепенец, ты не враг. Ты с охотой принимаешь участие во всех этих мероприятиях.

Потом вы заходите в метро, и вы видите, что стены в метро разрисованы георгиевскими лентами. Поднимаетесь по эскалатору, вот я только что к вам поднимался, и вы видите, что эскалатор тоже разрисован георгиевскими лентами. Я в какой-то момент перестал понимать, где и в какой момент сакральное перестает быть прекрасным и становится ужасным. В какой момент использование этой символики перестает быть вдохновляющим и приобретает черты неумышленной профанации. Я даже не мог себе представить, где еще, в каком еще месте могла бы появиться эта лента, и даже в магазине дьюти-фри мне вручили какие-то закупленные вещи, и туда была подложена георгиевская лента. Ничего уместней, чем сочетание обычного ассортимента дьюти-фри с георгиевской лентой, придумано не было.

Это — если уйти от наших сегодняшних вопросов, вернуться в область обычного политологического описания и называть вещи своими именами — тотальная пропаганда. Подчеркиваю, не тоталитарная, как в принципе предполагалось бы другим, а тотальная, то есть пропаганда, когда на вас смотрят 24 часа в сутки одни и те же внимательные глаза и спрашивают: а ты уже присоединился к народному большинству?

Кстати, сопротивляться ей, безусловно, невозможно, за исключением отдельных случаев, отдельных людей — напоминаю на всякий случай, у Стругацких были выродки, у которых от работы телестанции болит голова. Все остальные сопротивляться этому не могут, и они, собственно, не сопротивляются, и ничего особенного в этом нет. Понятно, что это предполагает, с одной стороны, набор абсолютно внятных, хорошо, доброкачественно, эффективно выполненных административных решений. Мы же понимаем, что для того чтобы, условно говоря, какая-то ленточка где-то появилась, она должна быть производственным образом создана, понимаете? Должна быть фабрика, которая получила заказ, возможно, даже был конкурс на производство этих лент…

Г.П.: Был такой.

А.Ф.: Ну конечно, без этого нельзя, а мы говорим, у нас никакие правила не работают. Как никакие правила не работают? Был заказ, значит, должен был быть тендер объявлен, были какие-то средства. Если бы это все делалось незаконным образом, это ж подсудное дело, вы что? Значит, все делалось по закону или как можно ближе к закону, будем на это надеяться. Огромное количество людей, умеющих и знающих, как по правилам это делать, организовали печать фотографий предков, которые носили на древках, сделали так, чтобы многотысячное шествие не превратилось в Ходынку — оно не превратилось в Ходынку. Сведений о задавленных жертвах нет.

То есть на самом деле вот это все — это огромная административная работа, подчеркиваю, административная, управленческая, которая исходит как раз из того, что немцы называют «объективная необходимость». Вы не можете проявлять свой политический произвол. То есть, в принципе, вы можете, но, если не найдется администратор, который переведет это в набор внятных управленческих решений, финансовых, полицейских в узком смысле слова, пропагандистски-психологических, у вас ничего не получится.

Ведь что такое современное государство? Современное государство без административного аппарата невозможно. Аппарат в этом смысле, мы видим, сработал, и он не только сработал однократно, мы видим, — не так, что только 9 мая сработало, а 8-го его не было и 10-го снова не стало. Это не так, он работал все это время, он работал много месяцев, работал, возможно, даже несколько лет, да? И когда вы ставите вопрос о политических целях, вопрос этот не может растекаться, не может ставиться неконкретно. Есть определенное задание, оно должно быть выполнено.

Какова была главная политическая цель? Хотя был призыв не возвращаться постоянно к вашему интервью, но мне кажется, это был очень важный момент, который нуждается в дополнительном разъяснении здесь, в дискуссионном порядке. Есть некие мобилизационные мероприятия, которые напоминают мероприятия, направленные на победу над врагом. Но поскольку внутреннего врага нет, он куда-то делся… Помните? Я стараюсь вас цитировать дословно, и если я при этом совершаю ошибку, я считаю, вы вполне меня можете поправить. Враг у нас был, внутренний враг, еще несколько лет назад можно было для победы над ним создать Народный фронт, провести какие-то другие мероприятия. Потом он куда-то делся, и у нас образовался вместо него внешний враг, с которым мы сейчас боремся. Потом в какой-то момент произойдет исчерпание борьбы с внешним врагом, тогда машина снова обратится на внутреннего врага.

И если я правильно понимаю ваш вопрос, он, собственно, состоит в том, в чем же политическая цель, например, борьбы и перемены фронтов, мобилизационных мероприятий, которые потом уже переводятся в некую административную систему? Вы могли бы спросить, если я вас правильно понимаю, зачем ставить вот эту фундаментальную цель, цель мобилизационную, цель борьбы, цель одержания вот этой окончательной победы, которая всякий раз оказывается неокончательной?

Если этот вопрос я понимаю хотя бы отчасти правильно, то здесь в вопросе нет вопроса. Потому что цель власти — сама власть. Если власть трактуется как способность к мобилизации, к мобилизации чего — к мобилизации поддержки, естественно, потому что откуда она берется?

Формальная характеристика власти остается у нас все время одной и той же. Это власть представительная, избранная народом путем равного прямого тайного голосования, и так далее, и так далее. Но это же не просто слова, совершенно верно вы говорили в предыдущей части, что слова имеют некоторое продолжение. Если вы заложили в концепцию политического устройства такое представление о власти, согласно которому она зависит от определенным образом оформленного волеизъявления населения — не будем бросаться словами «народ», — то, заложив это, вы не можете по самой конструкции политического единства дальше не отсылать к тому, что эта мобилизация была однажды проведена. Выборы показали, что за партию, за движение голосует огромное большинство. Выборы показали, что президент избран подавляющим большинством — я помню ваши рассуждения об этой формуле «подавляющего большинства». Но время проходит, выборы остаются в некотором прошлом, и по конфигурации политической системы необходимо продемонстрировать, что поддержка продолжает иметь место.

К вопросу о демонстрации. Мы можем сейчас дискутировать, но мне кажется, что обладать силой, не обладая способностью демонстрировать силу, можно в более спокойные времена. Это был мой первый вопрос.

Второй вопрос, точнее, второй вопрос из первой части, направленный к вам, — это вопрос о кабинетной политике. Кабинетная политика хороша тогда, когда все спокойно. Тогда принимаются некие решения в тиши кабинетов, и тогда не нужно никому ничего показывать и доказывать, потому что реальное соотношение сил и без того известно. У кого какие ресурсы, ресурсы влияния, ресурсы, как говорил Шмитт, доступа к обладателю власти. Есть власть того, кто властью распоряжается, личного расписания суверенов и много других вещей. Это понятно. Но бывают времена, когда одной такой кабинетной политикой обойтись невозможно.

Как-то странно выстроилась конфигурация всего, что нужно продемонстрировать — что я могу мобилизовать, я могу вновь показать, что за мной есть та же самая подавляющая поддержка, которая была когда-то, во время выборов или других предусмотренных Конституцией мероприятий. И сейчас, хотя и прошло время, ничего не изменилось, что бы там ни говорили недруги, что бы ни говорили доброжелатели и какие-нибудь хитроумные аналитики. Посмотрите: я могу мобилизовать, эти люди выходят за мной.

Чтобы не было никакой неясности, вероятно, здесь возникнет некий дискуссионный момент — я утверждаю, что эта задача, безусловно, является политической постановкой задачи. Есть политический лидер и его, как говорится, team — команда, люди, примыкающие к лидеру, свита, как говорит Макс Вебер. И есть политическая задача, которая ставится, есть приводной механизм — политические чиновники передают дальше поручения администрации, административным чиновникам, то есть людям, которые выполняют технические задачи. А техническая задача состоит в том, чтобы привести тело к мобилизации.

Достаточно традиционное целеполагание и традиционная ситуация — подчеркиваю, традиционная, на мой взгляд, в этом ничего нового нет. Традиционная в том смысле, что с того момента, как политическая социология начинает описывать устройство современных государств, притом что современные государства очень различаются между собой, эти базовые вещи не изменились. Притом что у нас ХХ и теперь уже XXI век.

Есть вторая сторона у этого дела. Это действительно проблема соотношения внутреннего и внешнего. Я такой догматический метафизический ум, я считаю, что мобилизацию описывать можно по-разному, но одно из двух — либо было задание на эту мобилизацию, либо его не было. Либо оно было успешно исполнено, либо не было успешно исполнено. Я вовсе не считаю, что при наличии политического задания не было никаких спонтанных движений, но эти спонтанные движения не могли перерасти рамки и смысл того, что задавалось сверху. Все это возможно, но вот эти ясные различения должны нас, тем не менее, сопровождать.

Второй момент действительно заключается в том, что что-то такое происходит во внутренней среде, внутренней политике, что позволяет ее временами рассматривать по аналогии с политикой внешней, причем специфически понимаемой внешней политикой. То есть политикой, где происходят схватки не на жизнь, а насмерть между государствами, над которыми нет никакого высшего закона и высшего права. Политика, в которой возможны и хороши любые средства, потому что проигравшему потом не к кому будет апеллировать. Он никому не сможет сказать, что мы встретимся на суде истории, потому что история на данный момент уже все рассудила. Вот это различие — странное, колеблющееся различие между внутренним и внешним отношением государства — действительно существует.

Был очень интересный поворот в вашей предыдущей реплике о тех, кто непонятно где находится, вне или внутри. Но это абсолютно законный поворот разговора, и, на мой взгляд, очень важный поворот. Идея не моя, но ее воспроизвести никогда не бывает излишним: различение частного и публичного, различение внешнего и внутреннего — это два базовых различения. Если, скажем, при нормальном капиталистическом хозяйстве у вас есть частный интерес, это не политический интерес. Он частный — получить прибыль. Для получения прибыли вы должны выйти за пределы государства, потому что ваш контрагент находится в другом государстве, и вы вступаете таким образом в мировую экономическую систему. Как частный человек вы вступаете в мировую экономическую систему. А как гражданин вы являетесь патриотом и не зависите от политической власти и всего остального. И взаимоотношения между государствами на мировой арене — это одна сторона дела, а отношения внутри политической системы — это совершенно другая вещь.

Но ведь то же самое мы имеем здесь и сейчас. Вот все те колеблющиеся между внутренним и внешним люди, их можно называть поименно, и события, с которыми мы сейчас сталкиваемся, происходят не только внутри пока еще хорошо ограниченного своими границами государства под названием Россия. Я готов взять все это в кавычки, поскольку слово «государство» поставлено под сомнение, но тем не менее они происходят в мировом пространстве, в мировом сообществе. Когда вы размещаете здесь, условно говоря, представительство какого-то мирового банка, то человек, который здесь живет и, возможно, даже активно ходит на демонстрации, одновременно является членом мировой системы, в которой нет границ. Которой вообще наплевать, к сожалению, на все наши традиции, воспоминания и великую память о великих предках.

Эти связи непонятные. Они странные, никто не знает, что делать, но тех, кто ввязан в эту международную сеть, раньше называли безродными космополитами, и было известно, что с ними делать. Но само их существование является жизненно необходимым для государства, пока оно окончательно не схлопнулось.

И вот возникает вопрос о, как вы говорите, политической цели. Политическая цель в узком смысле может состоять лишь в том, чтобы решить вопрос на внутриполитической арене, возможно, предпринимая для этого внешнеполитические действия. Но предпринимая их от имени внятно отграниченного, определенного своими границами государства. Политическая цель в отношении этой более сложной системы мне по-прежнему неясна — каким образом может происходить самоутверждение внутри этой системы. Мне кажется, что успехи в мобилизации, которые были достигнуты в последнее время, — это не ответ на внутренний вызов. Нет никакого внутреннего вызова, на который можно было бы отвечать таким образом. Это ответ на выпад мировой системы, а не какого-то конкретного, условного Обамы, Меркель, Олланда и так далее. Это ответ на вызов мировой системы, которая, извините за такой цветистый язык, задает вопрос. А можете ли вы, притязающие на то, чтобы представлять Россию как суверенное государство, как единого агента, доказать, что этот агент действительно един? Что его не размыло на множество мотиваций, которые привязаны к механизму мирового общества?

И ответ — да, можем. Мы можем. И этот ответ должен даваться постоянно. Его нельзя дать один раз, скажем, провести полмиллиона человек по Москве 9 мая и успокоиться до следующего 9 мая. Он будет даваться постоянно, потому что это свидетельство того единства, которое позволяет стране представать как единству.

Г.П.: Здесь очень много тем. Человек не может более семи параметров держать в голове. Я думаю, что, во-первых, успехом является даже слабая способность прийти к общему списку обсуждаемых предметов. Потому что у нас нет этого общего списка, каждый выбрасывает свои конфетти, и мы, облепленные ими, потом расходимся.

Трудность сегодня не в том, чтобы себя понять. На мой взгляд, до этого нам далеко, — а в том, чтобы описать, где мы, в каком мы месте. Это место сегодня не является предметом мысли, не стало еще. Пример с убранным Тропарево мне очень близок, потому что я тоже в детстве радовался тому, что в парках играют оркестры. В выбеленных таких, красивых колоннадах, и я считал, что это уже почти как при коммунизме. Когда входил на станцию метро «Кропоткинская», то думал: вот так будет выглядеть коммунизм.

Попозже в школе я прочитал у Федора Михайловича Достоевского, в занятном рассуждении про Балканы и турок, где он вдруг, осудив турецкое нарушение прав славянского человека, говорит: и тут подумал я, глядя на Невский проспект, а вот эти люди, которые гуляют сейчас по Невскому проспекту, — дальше он многословно описывает господ, женщин с детьми и так далее — а почему они не сдирают кожу друг с друга? Не стал ли бы вот тот господин симпатичный подбрасывать детей и ловить их на штык? И, говорит он, по той единственной причине, что городовой на углу стоит.

Как в воду глядел! Тогда, в XIX веке это, наверно, казалось просто шуткой на грани допустимого, и сейчас бы точно министр культуры такого бы не пропустил. Поэтому временное благочиние меня не убеждает. В нашей способности создавать административно-организационные приборы и встраивать их в безгосударственную систему в той или иной функции у меня нет никакого сомнения. Я думаю, уже лет 200 она бы не существовала, если бы она не умела этого делать. А потом вдруг — бац! — оркестр перестает играть, и в замечательном городе Бендеры, куда я ездил в качестве учителя истории на учительские курсы, учителя и филологи режут русскоговорящих.

Вопрос с ленточками. Мотоциклист Залдостанов получил грант на треть от суммы, выделенной на все ленточки в Российской Федерации, по-моему, там 20 с чем-то миллионов рублей. Я был в таком настроении, сидел, подсчитывал, и получилась у меня длина ленточек до Берлина и обратно, как раз как пробег байкеров. Я ленточки сам носил. Тогдашнюю очень чувствительную русскую интеллигенцию не возмущало то, что дети ходят в бескозырках с надписью «Герой» или «Аврора», а к ним прилеплены две гвардейские ленточки. Почему-то две их лепили. Но это было очень давно, когда еще оркестр играл в Городском саду Одессы. А сейчас там ночью был очередной взрыв.

С чем мы имеем дело? Слово «демонстрация» в вопросе нашего дорогого редактора было понято двузначно. Точнее, другой смысл слова, демонстрация как намеренное демонстрирование. А массы могут и не демонстрировать намеренно. Массу могут привлекать с целью продемонстрировать что-то в качестве носителя. Массу привлекают, она на улицах, но она ничего уже не демонстрирует, она не носитель того сигнала, который на них навешали. Имела ли место мобилизация? Крайне сомнительно. Хотя все, включая, я думаю, Институт философии, колоннами вышли и прошли, где им надо.

Поэтому сегодня мы приходим к моменту, очень важному для государственности Российской Федерации. Кто и в каком составе вышел на поиски политического? И зачем он это делает?

Цель? Я не вижу цели. Целеподобные директивы имеют место несомненно, поскольку система работает. Административные ее ставки худо-бедно работают, но они работают и совсем в глухих местах. Не только в Москве, где они более-менее отлажены еще прежним градоначальником. Нужна ли для этого мобилизация? Я с подозрением отношусь к понятию мобилизации. Безусловно, мы имеем дело с какой-то активностью, но насколько она целесообразна, насколько вообще в ней присутствует целеполагание и где это целеполагание в ней размещено, на каком уровне?

Кабинетная политика, конечно же, есть. Она то, что я бы назвал какой-то формой узурпации суверенитета — общественного, гражданского, политического, государственного. Здесь нужен уже специалист по кабинетной политике. Но я не вижу сходства, кроме, может быть, каких-то декораций, с эпохой прежней кабинетной политики. Кроме, повторяю, каких-то отдельных материальных элементов. Здесь кабинетная политика — это построение сети центров придумывания цели. Она обфлажковывает место, где мы, смертные, станем искать цель. Ведь все же должно происходить как-то целесообразно. Где-то же есть бункер, есть ЦУП? Мы-то в вакууме. Если ЦУПа нет, то следующий транспортный корабль не прилетит, это неприятно.

Мне кажется, что проблема, с которой я начал, в том, что начался демонтаж прежней, относительно рациональной полицейской концепции управляемого государства. Который со временем, через ряд этапов, исторически быстро, за два года, перешел в систему импровизирующих мобилизаций с применением тяжелых медийных и немедийных средств. Визуализации, символизации, обстрелов и взрывов. Почему? Как говорили в старом советском анекдоте, кому все это мешало? Была по-своему непротиворечивая система действительно кабинетной политики, которая одновременно была легитимной массово. Сильных, громких возражений не было аж до декабря 2011 года. Почему же она вдруг начинает себя разрушать? А ведь когда-то Лев Тихомиров предупреждал в книге «Почему я перестал быть революционером», он просто умолял: «Не верьте, не верьте русскому человеку, когда он притворяется лояльным, тихим!» Однажды всё в один момент меняет ситуацию, и каждый дворник становится революционером.

Что-то произошло, и система породила, сперва средствами кабинетной политики, ряд пробных программ управляемого краткосрочного озверения: Pussy Riot, закон Димы Яковлева, Болотная площадь, раздетая до трусов Собчак. Потом с Украиной она вошла в новое животно-государственное состояние. Здесь я не хочу его считать абсурдным. Здесь начинается, на мой взгляд, важная территория. Мы даже теоретически не сможем определить эту систему иначе, как поставив ей предел. Она сама себе пока этот предел не может поставить, она занята демонтажом всех ограничений.

Общее с 1946 годом, когда советские танковые войска стояли и никому не мешали в Чехословакии, Польше, в Австрии (в Вене). Но это был «намек». И если был танковый намек Сталина 1946 года, то сегодня система практикует «погромный намек». И демонстрация, вывод массы на улицу — одно из таких сообщений, что государство каждый день готово натравить любую часть населения на любую другую часть населения. И постоянно на это намекает. Это форма общего стратегического давления. Именно то, чего стремятся избежать всегда государства в международном порядке — возможности того, что тебе в какой-то момент покажут танк и скажут: «Ну, пошли договариваться».

Итак, я думаю, что это нельзя назвать мобилизацией. Возвращаюсь к началу, вначале было пустое место во власти, оно же место в определенной политике. Кабинетная политика? Я не возражаю. Кабинетная политика, не нашедшая себе цели и программы, при неограниченном преимуществе. Ну, не было никакого ограничения внутри страны в 2000-е годы, просто никакого. И сила начинает придумывать цели, задачи, программы наугад. Все это яркое шествие 9 мая ничуть не мешает тому, что завтра мы с Обамой можем даже не просто обняться, а подписать пакт. Пошлем Никонова, пускай он подпишет пакт с Обамой! Какая проблема? Никакой. Ни малейшего ограничения этому нет. А мы тогда будем говорить: «Ага! Теперь ясно, какой была стратегия». Да не было ее, никакой.

Как он будет устроен политически, я не знаю. Но в отличие от 46-го года, что я могу сказать определенно, он не может быть чужим государством. Будет формироваться внутри сила, сдерживающая эту местную нигилистическую волю, не понимающую даже, против чего и на что обращен ее нигилизм.

Мы имеем дело с «меганигилистом», который умеет отдавать административные распоряжения, но совершенно не знает, зачем. Он действует в коридоре безопасности по факту. Подчеркиваю, безопасности по факту, как в той истории с ларьком, о которой я сказал: вышел к ларьку и вернулся — ты в безопасности, мог не брать с собой нож. Как я вот, бегая с детьми в Ново-Переделкино в 1990-х, держал финак в кармане — и всякий раз возвращался. Он мне ни разу не понадобился. Но ведь можно и не вернуться.

Система сегодня живет в режиме безопасности по факту. Но предпринимает действия, которые вправе предпринимать только система, располагающая реальной безопасностью. То есть признанием чужих существенных интересов, включая интерес безопасности. Признания общепризнанных норм внутри сообщества. Система не признает эти нормы. В вашем тексте о национальных интересах было сказано, что она отрицает язык, на котором только и можно договариваться с остальным миром. Она говорит: «Нет, это я буду придумывать язык, а вы должны его учить». Так не бывает!

Система сама навлекает на себя контрсилу. Она создает запрос на сдерживающую силу изнутри самой себя. Но слово «внутри», как уже говорилось, предполагает сложный ответ. Потому что внутреннего в государстве, которое не стало национальным государством и не является империей, здесь нет. Она существует, как нарост на глобализации, который не заземлил себя. Приземлить нас может и поражение, между прочим. Такое тоже бывало.

Поэтому думаю, что мы с вами не сможем позитивно описать эту систему. Пока она не попадет в контекст тех или иных внутренних сопротивлений, каковыми нынешняя оппозиция, а тем более придуманные «враги» не являются. На данный момент я не знаю, что должно ввести эту силу в границы реального и заставить уважать границы. Но в каком-то смысле Система об этом нечто знает.

И здесь я возвращаюсь все к тому же Кеннану, я в последнее время часто о нем думаю. Он ведь тоже говорил, что проблема не в нас, советских, мы со сталинизмом справимся — сталинизм сам с собой расправится, потому что заложил в себя невротическое расщепление желаний. В какой-то момент сам Сталин сознается себе, что у него есть задачи поважней, чем бороться с Эйзенхауэром в Корее.

Наша система, ее кабинетные политики, вышла на поиски реального — реальной политики, реального суверенитета, реальных, то есть общезначимых, норм. Подвожу резюме: система вышла на поиски своего могильщика. Она вышла искать реального врага — и она его найдет. Как только внутри нее сформируется субъект справедливой воли, субъект общепризнанных норм и тем самым — суверенный субъект.

И.Ч.: У вас есть уточняющие замечания, Александр Фридрихович?

А.Ф.: Да нет. Я думаю, что мы просто сейчас подошли к следующему уровню возможной беседы, который сделал бы ее необыкновенно продолжительной. Потому что есть некоторые важные моменты, которые не предполагают, конечно, ни короткого вопроса, ни короткого ответа. Просто как пример могу сказать, что вопрос о языке, который сегодня неоднократно всплывал, — очень важный вопрос, потому что…

Г.П.: Это есть вопросы о субъекте, в каком-то смысле.

А.Ф.: В каком-то смысле да, вопросы, которые будут вставать постоянно, потому что есть язык, одновременно пригодный для описания реальности как таковой и позволяющий принимать технологически эффективные решения, и язык, который является средством мотивации массы граждан, людей, народа. И если это один и тот же язык, то понятно, что это окончится какой-то катастрофой. У меня такое ощущение, что делаются попытки использовать как консистентный язык описания реальности язык мотивирующих лозунгов. До какой степени это так, работает ли это?

Не «почему это работает», а почему до сих пор не рухнуло? По идее должно было бы рухнуть. Вот отдельный вопрос, который можно было рассматривать. Зарождение новых понятий и переинтерпретация старых, которые начинают совершенно по-другому играть. Понятия эти обращены к широкому кругу, и понятия, в которых происходит какой-то разговор, какие-то договоры, никогда не могли быть одними и теми же. Как обеспечивается взаимная переводимость одного в другое?

Это мог бы быть страшно интересный разговор, но я не уверен, что мы сейчас должны тратить на это время. Другой важный момент: я вижу, что мы несколько по-разному на это смотрим.

Вероятно, я не могу это исключить, я переоцениваю значение этих масс на улицах, но мне оно кажется необыкновенно важным. И если мы посмотрим на фотографии огромного скопления людей, которые были характерны для конца 80-х годов, — это чудовищные скопления людей, потом они исчезают, а теперь, казалось бы, появляются снова. Ну, пусть не в форме митинга, в форме шествия. Так или иначе, я согласен с тем, что мы должны были по-другому или, по крайней мере, более внимательно присмотреться к понятию «мобилизация».

Слово «мобилизация» уже приобрело какое-то собственное нарицательное значение. То есть мобилизация, мобилизованный, призванный, служащий там и так далее. Но если брать изначальный способ конструирования этого слова, который я знаю, естественно, оно в разных языках звучит по-разному.

Понятие «тотальная мобилизация» я себе представляю очень наглядно. Человек мог бы сидеть дома, с родным телевизором. Вместо этого он садится, куда-то едет, перемещается, потом возвращается обратно. Хотя вы говорили, если я вас правильно понял, о том, что не так важны внятные цели тех, кто управляет этим процессом. И возможно, что им вообще никто не управляет. Но вроде бы потом получилось все-таки немного смещение в сторону, назовем ее совсем условно, в кавычках, «кремлевского». Хотя это может быть совсем не Кремль.

Мы понимаем условность всех этих обозначений. Но для меня здесь, именно здесь, в наличии большого количества людей на улицах или в других публичных местах коренится ответ. Ответ тяжелый, может быть, ответ на целый ряд вопросов. Смысл мобилизации для человека состоит в чем? Это не то, что его кто-то просто позвал. У него должна быть собственная структура мотивации устроена так, что он предпочитает быть «со всеми», чем быть дома в своей приватной жизни. То есть для него пребывание там имеет некий смысл. И скорее всего, это два разных смысла. Смысл, который вкладывают те, кто смогли его позвать. И смысл тот, который вкладывают те, кто собственно откликнулся на этот зов. Это может совпадать, но это необязательно должно совпадать. И по моему представлению, то, что прозвучало у вас, в начале, я увел в другую сторону от этого, и это важный момент — таким образом, образуются некоторые силы, некоторая мощь.

Понятно, что 500 тысяч человек, как ни крути, — это мощь. Даже если они никем не организованные. Им никто не говорит: «На Берлин», «На Кремль», «На мэрию». На погром, как вы предположили. Ни одна из этих целей не ставится. А ставятся какие-то совершенно другие, прекрасные, благородные, возвышенные цели, и за все время шествия никакие другие цели не возникают. Тем не менее, 500 тысяч человек — это страшно много. В этом смысле я не согласен с вами, когда вы говорите, что цифры как таковые не имеют значения, потому что 500 тысяч человек в Москве, где 14 миллионов, это чепуха.

Г.П.: Я говорил про другое, что суверенные люди — другая материя и у нее другие градации величины.

А.Ф.: Я согласен. Но когда людей много, когда их 10 тысяч и они вместе, то они образуют некоторое новое агрегатное состояние. И за счет того, что эти люди пришли и обнаружили себя в этом множестве, и появилось это новое агрегатное состояние, оно обрело качество, которого не ожидали позвавшие. И мне кажется, если когда-то у нас еще состоится следующий разговор, было бы очень любопытно проследить ту динамику, которая прослеживается в этих сборах больших масс людей.

Следует начать даже не с политических протестов, а где-то с середины 2000-х годов, когда Церковь начала привозить сюда всякие сакральные объекты и собирать кучу народа. Причем задача состояла не в том, чтобы собрать миллион людей в очередь, — он собрался сам. Но обнаружилось, что в стране существует, назовем его так, агент, способный мобилизовать, причем совсем не ставя именно эту цель, огромное количество народа.

Потом были эти, условно назовем, движения протеста. Обнаружили, что есть еще другие люди, которые тоже способны собрать огромную массу народа. И тогда были споры по поводу того, что есть люди, пришедшие по зову сердца и в крайнем случае по зову лидеров протеста. А есть люди, которых просто привезли на автомобилях и платили им деньги. На самом деле это гипотеза, конечно, — между человеком, которого привезли и который сам пришел по зову сердца, есть огромная разница. Но между людьми, которые находятся в этой толпе, в этой массе, уже нет никакой разницы, по какой причине они сюда пришли. То чувство единения, которое они испытывают, сильнее, чем те мотивы, которые привели их в это место.

И, повторяю, обнаружилось несколько важных тем. Обнаружилось, что вообще в принципе народ у нас достаточно податливый на призывы, достаточно охотно откликается на любые способы образовать из него зримое множество. И достаточно быстро это множество переходит в новое агрегатное состояние человека, получающего огромное удовлетворение, может быть, еще более важное, от соседства с другими. Сейчас это было высокоталантливо, гениально использовано под праздник.

Что люди получают от этого пребывания во множестве? Мое предположение состоит в том, что они получают здесь ответ на свой поиск земного спасения. Потому что вопрос спасения души и воскресения к будущей жизни — очень тонкий и до конца наукой не исследован. А вопрос о так называемом временном бессмертии массы или человека, ощущающего свое единение с народом, с нацией, достаточно хорошо исследован.

Это то, что придает смысл существованию на земле прямо здесь и сейчас. То, что превышает индивидуальное существование. То, что дает радость, дает возбуждение, дает ощущение, что ты не ограничен своим повседневным существованием. И эта способность соединяться — это способность находить выход из повседневной рутины. Из той рутины, в которую загоняет человека, если угодно, условная либеральная антропология, которая была положена, как ни странно, в основу полицейского проекта.

То есть человек в этом проекте — потребитель, ограниченный небольшим кругом интересов, и достаточно обеспечить ему безопасность и благополучие, как все вопросы решатся. Выход огромных масс, именно в благополучной Москве, что я считаю важным, на такие акции показывает, что эта антропология трещит по швам. Что есть готовность к каким-то другим вещам.

И здесь в таком случае было бы бессмысленно спрашивать о цели. Цель — быть вместе. Все остальное — повод для того, чтобы быть вместе. Но эти поводы надо постоянно искать в рамках тех возможностей, которые открывает сегодняшнее состояние языка, о котором вы говорили. Сегодняшнее состояние устройств мотивации, ставшее этим новым агрегатом состояния, став нашедшей свое временное бессмертие массой. Люди, возможно, не захотят отказываться от этого, и любые попытки рассыпать их будут восприниматься достаточно негативно.

Г.П.: Масса рассыпается всегда.

А.Ф.: Она рассыпается и собирается. Вы правы, конечно, она рассыпается и собирается. Но попытка рассыпать тело, не дав ему возможности снова собраться, любая ставка на условно либеральную антропологию будет проиграна. Это не был ваш вопрос, это была констатация, но в этой констатации был заложен вопрос: что может стать ограничителем? Я не вижу, что может стать ограничителем. В этом своем качестве масса не может натолкнуться ни на какие границы. Она сама себе ставит закон. Поэтому я на это смотрю, с одной стороны, более оптимистично, впереди еще много всего. А с другой стороны, может быть, менее оптимистично, потому что я не вижу спускающегося откуда-то ограничителя.

Г.П.: Я понимаю. Я бы обозначил необходимость исследовать тему, которая латентно присутствует в наших рассуждениях. Тему советского как необходимую для понимания мобилизации. В смысле, что у нас распалось в политическом сознании, разошлось по разным отсекам понимание понятия движения и понятия мобилизации. Они сегодня существуют вообще в разных долях головного мозга.

Мобилизация — это некая специальная операция по вовлечению кого-то во что-то в больших количествах. Движение — это опять-таки сейчас уже сильно размывшееся представление о чем-то похожем на КПСС, только более аморфное. Но совершенно забыто, из-за необсуждения, чем было советское движение-государство. Потому что это государство-движение от начала до его последнего дня. Но я напомню важный вопрос: откуда взялось это советское движение-государство. Из появления довольного странного, абсолютно ничтожного по массе субъекта второй половины XIX века. Субъекта, который заявил свою претензию на суверенитет. Причем суверенитет равный и ограничивающий суверенитет монарха, которого сперва продолжали любить.

Что такое русская интеллигенция? Я сейчас подчеркиваю, русская интеллигенция, ее не надо смешивать с интеллектуалами или образованными людьми. Все-таки русская интеллигенция возникает как немассовый, поначалу во всяком случае, субъект суверенной воли. Субъект-ограничитель власти. Субъект ограничения власти, который к последней трети XIX века делает заявку на себя как на основную власть. И, в общем-то говоря, она ее добивается! Если бы она не добилась, то мы бы и не узнали о существовании миллиона, выводимого на улицы.

Собственно говоря, миллион людей, выведенный на улицу и управляемый, — это изобретение русской интеллигенции. Если не считать людей, которые собирались на площади в августе 1914 года поприветствовать обожаемого монарха за объявление войны, погромили немцев и разошлись. Внутри советского движения-государства, после смерти недолюбливавшего интеллигенцию Владимира Ильича, товарищ Сталин сохраняет и создает место для интеллигенции. Интеллигенция имеет отношение к генерации власти в России, причем самое прямое. Потом она это неправильно истолковала после его смерти, а тем более в перестройку, и кончилось для нее все очень плохо. Но вообще-то говоря, неизвестно, возможен или невозможен новый субъект-ограничитель.

Кстати, он может возникнуть необязательно как образованщина. И не факт, что он будет зачитываться Гоголем. Боюсь даже, что, скорее всего, нет. Я хочу сказать, что здесь масса качество не бьет. Когда мы пытались строить секулярное государство Путина первых двух президентств и Медведева — это единый период — у него были два уникальных отличия. В том числе от ельцинского. Оно было: А) секулярным. Ельцинское не было. И Б) оно отрицало идею врага. Идея стабильности отрицала идею врага. Врага больше нет — но есть стабильность. Естественно, террористы бегают и другая нехорошая публика, террористы, лимоновцы, плохие люди. Это была утопия. Путинизм 2000-х был утопией, и эта утопия кончилась.

Мы вступили в значительно более сакрально насыщенный период, который, как всегда, сулит в основном ограничения и дискомфорт. И скорей всего — очередное запустение Тропарево.

И.Ч.: И это притом что в риторике Путина воспроизводится та версия событий, что в деятельности России в Крыму воплощена какая-то высшая справедливость. Крымский референдум для российского первого лица — момент «объективности» истины (удивительно, но ему более вольготно говорить о Крыме на философском языке). И тут его интуитивно спасает абсолютно новый штамп, в ряде последних высказываний, вплоть до интервью «Каррера делла Сера»: Президент России был «вынужден» действовать только так, как действовал. Не иначе! Обстоятельства заставили его реализовать соответствующие представления о морали и истине…

Г.П.: Вода дырочку найдет. Ситуация построит и Путина. У Путина, как у всякого человека, есть внутренний предел выносимости. Что-то он может вынести или не может вынести. Но я думаю, это уже имеет смысл рассматривать просто в контексте его актуального поведения. Я не вижу в нем желания бежать впереди этого паровоза. Скорей он пытается его тормозить. Я прямо скажу, это безнадежное дело. Но чтобы сразу все не потерять, он и вышел во главе колонны «Бессмертного полка». Иначе значение приобрели бы другие — те, кто шел впереди колонны. Крым здесь в каком-то смысле ни при чем, какой-то Крым всегда найдется.

И.Ч.: Спасибо. Весьма поучительный разговор!