Путин. Европа. Ислам

Беседа в кулуарах конференции «Роль истории и разнообразия в понимании экономического развития» (РЭШ, 9–10 октября 2015 года) с профессором бельгийского Университета Намюра, директором Центра экономических исследований в области развития Жаном-Филиппом Плато.

— Вы только что выступили в Москве на представительной конференции с темой о взаимосвязях мусульманской религиозности, экономического развития и политики. Это одна из острейших тем нынешнего дня. И наш сегодняшний вопрос в этой связи — об отношениях ислама и остального мира. Россия включилась в военные операции на Ближнем Востоке. Но наши сограждане довольно мало знают о мусульманах и об отношениях ислама и других религий. Нас сегодня будет интересовать следующая тема: цивилизация ислама между Востоком и Западом. Что должен знать каждый, кто намерен всерьез разобраться в ситуации на Ближнем Востоке, а также в истории ИГИЛ?

— Тот, кто говорит об этом регионе, обязан действовать с осторожностью. Нужно понимать, что критически важная роль принадлежит Саудовской Аравии. Исторически вышло так, что Саудовская Аравия создавалась с опорой на определенную интерпретацию ислама, на ваххабизм, связанный с именем Аль-Ваххаба. А он не был глубоким мыслителем. Это был пуританин, традиционалист, и его могли бы легко забыть, если бы семья Ибн-Сауда, основателя Саудовской Аравии, не состояла бы в дружеских отношениях с его родней. И они-то и решили, что учение аль-Ваххаба — подходящая идеология для обновления нации.

— Ваххабизм был выбран как идеологический инструмент?

— Как инструмент создания национальной идентичности. Они не захотели делать расчет на более-менее «обычный» или привычный ислам, потому что жаждали выделиться среди других мусульманских стран. И вот в их собственной стране как раз появился подходящий учитель, аль-Ваххаб, предложивший нечто совершенно особое. За счет его идей они могли претендовать на лидерство в арабском мире с «правильной» идеологией. Но любому исследователю необходим — всякий раз в подобном случае — учет экономических факторов. Саудовская Аравия невероятно богата. И у нее есть возможность наращивать влияние — строить мечети, школы, мостить мосты в других мусульманских странах и посредством этого распространять свое влияние.

— В их глазах это демонстрирует действенность религии?

— Да, можно сказать и так. У них масса денег, и они распространяют влияние, создавая институции. Экономическая сторона этого процесса ясна. Но вопрос в том, почему люди реагируют на их «месседж», на подобное послание. Конечно, не большинство людей, но не в пример много. Преимущественно это молодежь, которую привлекает новая идеология. Почему, спросите вы? Она предложила мусульманам объяснение, почему они не слишком удачливы (why they are not that good) в индустриализации, и глубже — почему они проигрывают конкуренцию в современном мире.

— Это плата за сохранение «чистоты»?

— Да. В этом и состоит идея пуританизма у аль-Ваххаба. Она объясняет, почему несколько столетий назад «мы» были во главе мира, но теперь это вовсе не так. Почему «мы» — развивающаяся страна? Почему «мы» были колонией западного мира? И ответ — потому что утратили веру. «Наша» вера испорчена. Это больше не «чистая» — не исходная версия ислама, а извращенный, испорченный ислам. Невероятно важно: на их взгляд, испорчен и ислам официального религиозного истеблишмента. Этим объяснимо то, почему «истинно верующие» восстают в первую очередь против своих же улемов, своих же властей — их режимы в действительности испорчены. Причем часто имеются в виду вполне деспотические режимы — в Судане, в Алжире, в Пакистане и т.д. «Истинное» учение гласит, что подобные режимы утратили чистоту учения, предают религию предков. И предлагаемое ими решение — возврат к исходной религии. Тогда мир ислама якобы вновь начнет процветать.

— Насколько влиятельно это различие в мусульманских общинах Европы? Проходят ли там дебаты, проговариваются ли разногласия между фундаменталистами и представителями более традиционных версий ислама?

— Да, в самой Европе идут дебаты между старшим поколением, с их умеренным исламом, предлагающим корректные по отношению к другим интерпретации, и фрустрированным, агрессивным молодым поколением, которое привлекают эти идеи возрождения достоинства ислама. Ключевая проблема идентификации также связана с социально-экономическими неудачами. Даже в самой Европе. Эти люди сталкиваются с безработицей, дискриминацией, перспективой жизненного неуспеха и так далее, и поэтому новая идея так привлекательна: начать джихад — значит возродить истинное достоинство мусульман.

— Или арабов?

— Четкого различия нет.

— Как бы вы определили «мусульман»? Не все арабы мусульмане и наоборот… Является ли это различие критически важным?

— Я не думаю, что оно так уж важно! Пакистанцы или индонезийцы — мусульмане, но он не являются арабами. Однако в Пакистане фундаментализм вполне развит. Или возьмем другой, более близкий вам пример: у народов Кавказа тоже развиты фундаменталистские движения, но они не арабы.

— Вы описали религию как инструмент пропаганды. Можете ли вы как-либо спрогнозировать: кто выиграет пропагандистскую баталию?

— Я думаю, что это плохая ситуация и не выиграет никто.

— Но если говорить об «Исламском государстве» как машине пропаганды?

— Они крайне сильны. Но вот что интересно: если мы взглянем на то, кто руководит «Исламским государством», тот это никак не фундаменталисты. Бывшие офицеры разведки армии Саддама Хусейна, бывшие «баасисты»… ИГИЛом руководят генералы прежней иракской армии. Они не религиозны, напротив — они пользуются калифом аль-Багдади, чтобы решить главную проблему: привлечь добровольцев для полевых операций. Пропагандой джихада они кооптируют людей со всего мира. Но сами они циничны, и до религии им дела нет. Есть интересный внутренний документ ИГИЛа, опубликованный летом газетой «Шпигель». Немецкий журналист смог купить книжонку, нечто вроде боевого наставления, найденную в компьютере одного из убитых генералов «Исламского государства». Соперничающая группировка на севере Сирии попыталась его арестовать, и он застрелился. Так вот, это пособие описывает весьма циничную и жестокую тактику. И вот что очевидно: это учебник, написанный бывшим офицером армии Саддама Хусейна. В нем нет ни единого упоминания ислама. Ни одного! Когда представитель «Аль-Каиды», не помню его имя, прибыл для переговоров с руководителями «Исламского государства», он увидел только генералов, никаких мулл. Он даже не смог встретиться с аль-Багдади. Но когда он вернулся к аль-Завахири, в то время лидеру «Аль-Каиды», он уверенно заявил: «ИГИЛ — это ядовитая змея, и она кусает нас». Он отлично понял, что их исламизм — только прикрытие и эти люди мало смахивают на верующих.

— Если это не религия и не полнокровная идеология, то что это?

— Просто средство рекрутирования новых бойцов. Чеченцев, пакистанцев и проч., проч. Им нужно постоянно восполнять потери. Когда был провозглашен халифат и халиф объявил джихад, многие люди со всего мира ринулись туда. Так мы имеем дело с крайне эффективной стратегией. У них есть прекрасно подготовленные офицеры, в основном из Дагестана и Чечни, а равно Ирака. Но им отчаянно нужны рядовые бойцы. И вот, они привлекают добровольцев с помощью аль-Багдади, но даже сам аль-Багдади в курсе, что эти люди не вполне религиозны.

— Почему целят в исторические достопримечательности? Если они не религиозны, прагматически важно сохранять эти ценности как один из капиталов будущего государства.

— Сейчас разрастается война. И важнее всего вовлекать все новых бойцов в дело джихада. Поэтому они демонстративно борются с «идолопоклонством» культурным ценностям и тому подобным. Сколько-нибудь дальний расчет сейчас для них не играет и малейшей роли. Все вполне цинично. Важнее всего прочего — продолжение войны.

— Этот легендарный аль-Багдади — это символическая фигура?

— Да, поэтому он и выведен на передний план.

— Но это означает, что наше представление об исламизме ИГИЛа совершенно неверно. Часто он предстает чем-то вроде «машины зла», его воплощением. Фактически вы утверждаете, что религия понадобилась для выживания — это не машина по распространению фундаментализма. Означает ли это, что, если ситуация изменится, он может от нее преспокойно отказаться?

— Именно так. Видите ли, когда США вошли в Ирак, эти люди из БААС были вышвырнуты со своих должностей, их жизни были разрушены. Американцы сделали очень большую ошибку. Они разрушили иракскую армию вместе с государством Ирак. Представьте себя на месте этих генералов. Они хотели бы вернуть себе прежнее положение, создав государство, обещанное еще английскими и французскими колонизаторами в конце Первой мировой войны. Независимое государство, состоящее из современных Ирака и Сирии. Если для этого нужно воспользоваться религиозной идеологией, они перед этим не остановятся.

— Но был период, когда они взаимодействовали с «Аль-Каидой». Ее считают создателем «Исламского государства».

— В каком-то смысле это так и есть. Затем последовал раскол. Они решили стать независимыми и действовать более решительно. Но это не так важно. Гораздо важнее другое: военные пользуются религией в своих целях — отвоевать (reconquer) Сирию и Ирак и создать автономное государство, независимое от Запада. Хочу добавить, что политическая власть во многих исламских государствах занимается тем же самым — «играет» с радикальными движениями для собственного усиления. Разные режимы в регионе полагают, что исламизм имеет силу, пока ему это позволяют. Это очень опасная игра.

Возьмем Сирию. Первые демонстрации против Башара Асада были мирными. Люди устали от этого жесточайшего режима. Сирийский режим был одним из самых жестоких режимов современного мира. Он и теперь жестче и преступнее, чем режим Саддама Хусейна. Они не останавливаются перед любыми убийствами. Демонстрации в Хомсе последовали за полицейскими арестами детей, которые нацарапали на стене антиасадовские лозунги. Демонстрации разрастались, а Асад тем временем не только позволял себе стрелять в людей, но сделал нечто большее. Он освободил из тюрем лидеров исламистских движений. Среди них были и члены «Аль-Каиды». Некоторые из них мгновенно отправились в Ирак. И это была абсолютная ошибка Асада: он не закрыл границы. Он создал военный режим, но оттуда можно было уехать просто так. Так же чеченские исламисты могли пересечь границу России и мигрировать на Ближний Восток, поскольку российская полиция сознательно давала им такую возможность с той целью, чтобы от них избавиться. Асад же хотел, чтобы эти люди вели бои против США в Ираке. Между тем, то были очень жесткие, склонные к насилию исламисты. Они основали ветвь «Аль-Каиды» в Сирии. Но почему Асад освободил их из тюрьмы? Он ждал, что они включатся в борьбу с США в Ираке, но нуждался в явном поводе репрессировать протестное движение, представив политические репрессии как борьбу с исламизмом и террором. Ведь все согласны, что терроризм — наиболее опасный враг и его нужно безжалостно подавлять?! На самом деле, «Свободная армия Сирии» первоначально формировалась из солдат и офицеров армии Асада, дезертировавших и присоединившихся к восстанию. Это не джихадисты. А Россия сейчас воюет не против исламистов, а против антиправительственного восстания на территории Сирии. И это поддержка одного из самых жестоких режимов.

— В сложной ситуации, которую вы описали, есть два аспекта. Во-первых, продолжается большая война за независимость, за изменение границ. Асад стремится сохранить суверенитет, но, кроме ИГИЛа, на создание независимого государства претендуют еще и курды. Во всем этом есть, помимо прочего, проблема воинствующего ислама, ставшего влиятельной идеологией борьбы против неверных. Может ли случиться, что военные однажды вознамерятся приостановить борьбу под сурдинку того, что пришло время и «Исламскому государству» стать «обычной страной», закрепить границы, сосредоточиться на установлении отношений с другими странами, прекратить уничтожать европейцев?

— Я думаю, это возможно. Но когда? Военная интервенция на Ближний Восток обречена. Вспомним опыт СССР в Афганистане или опыт США во Вьетнаме. Я думаю, то, что делает Россия, весьма опасно. Применение только авиации, только бомбардировки — всего этого недостаточно. В этой сложнейшей ситуации, чтобы победить, нужно проводить долговременную операцию силами сухопутных войск. Соединенные Штаты ввели туда большую армию на длительный срок. Это очень дорогостоящая операция. Люди уже не готовы рисковать своей жизнью, жизнью членов своих семей в борьбе в Ираке или Афганистане, цели которой им неясны. Война кажется бесконечной. Я, конечно, не могу знать, что произойдет в будущем, но вот о чем я мог бы говорить точно. Правительство Ирака до сих пор контролирует Багдад, а Башар Асад — Дамаск не благодаря иракской или сирийской армиям, а благодаря «Хезболле» и иранским военным специалистам. Они действительно великолепно воюют. Но сейчас «Хезболла» ослаблена, поскольку понесла огромные потери, погибли тысячи ее лучших бойцов. Их частям необходимо восстановление в лагерях в Ливане. Но «Хезболла» связана продолжающимся конфликтом с Израилем, часть ее сил «завязана» на этот конфликт и не может участвовать в борьбе в Сирии. И это еще одна причина, почему мы очень ограничены в возможности влиять на развитие ситуации. Возможно, появится еще одно новое независимое государство. Но надо учесть, что две другие важнейшие силы в регионе — Турция и Иран. А между Россией и Турцией растет напряженность. Ситуация поляризуется, превращаясь в некое подобие Холодной войны. Турция, возможно, в какой-то момент не сможет не вмешаться открыто, чтобы оборонить себя.

— В России были очень удивлены тем, что Россия решилась на бомбардировки в Сирии.

— Все были удивлены.

— Казалось, что Путин все еще очень «занят» Украиной. Но теперь возникает проблема, как российские мусульмане будут реагировать на подобное вмешательство? Или, положим, мусульмане Европы?

— Беспокоит, конечно, не то, что Россия воюет с «Исламским государством», воспринимающимся как главное зло в регионе, а то, что она борется с сирийской оппозицией. Это не исламисты! Она фактически помогает кровавому режиму осуществить войну со своим собственным населением. Этот режим готов убивать сирийских детей — и кого угодно — для самосохранения. Это весьма беспокоит. Однако вернемся к самой России. Если вы посмотрите на происхождение исламизма на Кавказе, это продолжение антиколониального движения. Его корни — еще в царской России. Перед нами — реакция на империализм. В коммунистический период о нем ничего не было слышно, но это движение существовало еще до него и не исчезало. Позже это движение возродилось, ко всеобщему удивлению, но под влиянием арабского мира. Оно направлено против России: не против русских, а против Российского государства. Путин знает об этом и намерен пресечь любой сокрушающий удар. Для этого существует Кадыров. Ясно, что никто не удовлетворен Кадыровым и порядком, который тот обеспечивает и поддерживает, ценой многих жизней…

— Режим Кадырова секулярен, он борется с любыми религиозными движениями.

— Да, он заботится не о религии, а о клане Кадыровых. Но это пока племенное общество. Необходимо понимать, что отделить ценности ислама от традиционных племенных ценностей крайне сложно. Традиция необычайно консервативна. Кто-то говорит, что ислам консервативен, но консервативен не ислам, а трайбализм. Как изменить общество с традиционными ценностями? В этом ведь проблема? Война не может быть методом подобных изменений.

— Итак, корни фундаментализма на Кавказе гораздо глубже, чем обычно думают.

— Да, они восходят к колониализму царской России. Но то же самое можно сказать о любых бывших западных колониях. Возьмем движение Деобанди в Индии. Ислам стал знаменем идентичности, выразителем ценностей традиции, несовместимых с западными ценностями. Позже это движение распространилось и в Пакистан. Близкое рассмотрение движений на Ближнем Востоке показывает, что они либо происходят от антиколониальных движений, либо возникли под их непосредственным влиянием. Продолжение военной интервенции вновь делает их борьбу антиимпериалистической и антиколониальной.

— И тогда продолжение военного вмешательства в том регионе стимулирует продолжение борьбы против Российского государства на Северном Кавказе? Что можно сказать о мусульманах в других районах России?

— Я не знаю ситуацию достаточно подробно, но мне кажется, что эта часть населения вполне интегрирована в российское общество и нет риска, что они присоединятся к джихаду. Проблема — это Кавказ. Старшее поколение обеспокоено тем, что молодежь поддается новым идеям. Среди старших не популярны пуританские идеи и настроения, а младшее поколение ими увлекается.

— Скажите несколько слов об идеологических настроениях среди мусульманской молодежи Европы. Новых мигрантов часто изображают как потенциальных исламистов, даже террористов. Говорится, что «Аль-Каида» прибыла в Европу! Насколько воинственная исламистская идеология на самом деле влиятельна на европейском континенте?

— На эту тему существует ряд серьезных исследований. Нет сомнений, что небольшой слой (fraction) молодых людей находится под ее влиянием. Это меньшинство, но понятно, что даже один человек с бомбой в рюкзаке крайне опасен. Он может убить, скажем, сорок человек, но для общественного мнения смерть этих сорока будет очень и очень серьезным ударом.

—Особенно если на Youtube появится качественный клип?

— Да! Конечно, многие преувеличивают опасность, но в то же время понятно, что мы должны проявлять осторожность и должны контролировать их сети и деньги, которые могут с помощью этих сетей идти на финансирование террористических атак и так далее. Но существует также что-то вроде нарастающей паники, питающейся преувеличением опасности [1].

— Можно ли сказать, что эта паника основывается на расистских предрассудках европейцев?

— Расизм часто порождается страхом. В Европе боятся, что мусульмане «слишком отличаются от нас» и «никогда не интегрируются». Конечно, среди них много высокообразованных людей, врачей, юристов и т.д. На Западе сохраняется определенная симпатия к сирийцам как к жертвам все еще продолжающегося конфликта, но не к другим мусульманам.

— Насколько значимо постколониальное чувство вины у европейцев, которое, скажем, обязывает их проявлять гостеприимство по отношению к тем, кто в течение столетий «страдал от европейского колониализма»?

— Это чувство «вины» свойственно только левым. Они опираются на анализ колониальной эксплуатации. Я убежден, что они правы. Американская оккупация Ирака разрушила всю страну, три поколения в результате нее серьезно пострадали. И если бы Буш не сделал этого, Путин не стал бы действовать так, как он действует сейчас, в том числе в Украине. Он видит, что США игнорируют волю ООН и международное право, — почему же и он не может делать то же самое? C’mon!

США и Европа, однако, очень отличаются по поведенческим характеристикам. США — очень «правые». Они склонны делить мир и страны на «хорошие» и «плохие». Буш часто это делал в своих публичных речах. Но европейцы воспитаны иначе, на нас такие речи действуют мало. Для нас это чересчур просто! Нам не нравится любое манихейство. Однако, тем не менее, и у нас есть правые движения с подобными представлениями. Откуда они берутся? В ситуации экономического кризиса люди очень беспокоятся о своей работе завтра, и вот они видят иммигрантов, которые как будто для того и приехали, чтобы забрать себе их работу. Контекст экономического кризиса делает ситуацию гораздо более тяжкой.

— Требование военных операций, надежда на военную операцию — разве это не способ справиться со страхом? Люди чувствуют себя в ситуации «бей или беги» и выбирают «бить». Проведение военной операции обозначает характерный подход: мы достаточно сильны и можно не бояться.

— Это особенно относится к России. Я думаю, что Путин на самом деле стремится восстановить мировое величие России как одной из сильнейших стран, которой долго пренебрегали, — что частично верно. И это касается в том числе и ошибок, сделанных моей страной. Путин чувствует, что Россия потеряла свое исконное место, и многие люди в арабских странах чувствуют себя так же. Но теперь появляется возможность «показать себя» вновь. «С нами должны считаться»?! Когда я говорю с россиянами, я вижу, что они к этому чувствительны. Так что такой подход может оказаться и эффективным. В США и Европе ситуация все же несколько другая. В Европе существует глубочайшая вера, что действенные решения должны быть политическими — не военными. Поэтому Западная Европа не одобряла войну в Ираке. Европейцы не зациклены на силе оружия, а Путин в нее верит.

— С кем именно на Ближнем Востоке следует в первую очередь вести переговоры?

— Лидеры Лиги арабских государств стремятся к умеренным, взвешенным решениям. С ними можно говорить, и они на самом деле играли и играют роль в решении палестинской проблемы. Нетаньяху и слышать не хотел о каком-либо компромиссе, поэтому в конце концов Израиль отклонял все их предложения. Но я думаю, что, если нужны решения в регионе, нужно иметь дело с Лигой. Затем важнейший игрок — Иран. Его нельзя «обойти». То же касается Саудовской Аравии и Турции, так что нельзя прийти к какому-либо серьезному решению, если все эти три страны не вовлечены в процесс его разработки.

— Для России Иран, по-видимому, ближайший союзник.

— Нельзя изменить ситуацию, углубляя разрыв между этими тремя странами, а Россия пытается противопоставлять себя Турции. Я очень скептичен в отношении перспектив российского вмешательства, но в любом случае без иранской дипломатии там не обойтись. Путин также полагает, что не обойдется и без российской дипломатии, а поскольку все устали от очень активного вмешательства США в ситуацию в регионе, может быть, Россия заступит на их «пост»? И вот Россия вмешивается в Сирии. Я полагаю, что Путин делает ставку на доверие к России, на ее социальный капитал в странах Ближнего Востока. Однако тут требовалось бы стратегическое мышление, рассчитанное на долгий период, по крайней мере на время жизни целого поколения. Ваш президент очень хороший, умный тактик, но я думаю, что именно здесь он ошибся.

— Каков ваш прогноз? Ваш сценарий будущего?

— Я бы хотел, чтобы люди поумнели… Впрочем, важно, что произойдет в США. Я бы хотел, чтобы на выборах победила Хиллари Клинтон и власть осталась у демократов, ведь они с большей энергией участвовали бы во внешней политике, чем Обама. Республиканцы чрезмерно воинственны. До сих пор они стремились решать все проблемы военным путем, но такие решения не срабатывали. В течение многих лет мы на это насмотрелись…

— Спасибо за этот разговор!

Беседовали Михаил Немцев и Ирина Чечель

Благодарим Марию Фурман за содействие в организации интервью

Примечание

↑1. Интервью взято до парижских терактов ноября 2015 года.