Политика памяти в России: «вспомнить все»?

Беседа с доктором философских наук, профессором НИУ ВШЭ Ольгой Малиновой.

— Мы вновь приветствуем Ольгу Малинову в нашей серии «Авторские монологи». Сегодня мы говорим о ее книге «Актуальное прошлое: символическая политика властвующей элиты и дилеммы российской идентичности».

— Название книги, конечно, звучит злободневно. Конечно, есть ощущение, что в последнее время власть очень активно взялась за историческую память, за наше прошлое, причем делает это с определенными идеологическими целями. Историки нередко сетуют, что политика, вторгающаяся в поле истории, — это скверно, потому что тем самым история оказывается объектом идеологической интерпретации и злостного политического использования. Историю надлежит оставить историкам. Такая позиция, безусловно, имеет право на существование, однако я попытаюсь с нею поспорить. Моя книга — о том, как прошлое (точнее, его проекции в настоящее в виде истории и памяти) является чрезвычайно важным объектом символической политики. И не может им не быть в современных, модерных и постмодерных обществах. Следовательно, политики не то что не могут не работать с прошлым, они должны это делать, и особенно активно они должны это делать в ситуации, когда у страны меняются границы, возникают новые названия — словом, происходит то, что произошло с нами после распада Советского Союза.

На протяжении этих двадцати уже с лишним лет власть должна была работать с прошлым, использовать это прошлое и, используя его, трансформировать инфраструктуру коллективной памяти, чтобы у общества, которое живет в границах нынешнего Российского государства, был вполне осязаемый, более или менее понятный ответ на вопрос, кто мы и откуда мы пришли. Ведь представления о прошлом — это очень важная составляющая ответа на этот вопрос. Мне кажется совершенно очевидным, что та конфигурация памяти о прошлом и та конфигурация историописания прошлого, которые достались в наследие нынешнему Российскому государству, нуждались в трансформации. В этой трансформации, конечно, ключевая роль принадлежит профессионалам-историкам, ведь это они должны проводить исследования и корректировать сложившийся нарратив. Но и политикам тоже принадлежит довольно большая роль. Моя книга посвящена тому, каким образом политики постсоветской России использовали наше прошлое, что они с этим прошлым делали или не делали и, в конечном счете, что из этого получилось.

Понятно, что это огромный материал. Любой исследователь должен выстроить какую-то стратегию работы с ним, чтобы его можно было охватить и проанализировать. Я решила сфокусироваться на изучении практик политического использования и трансформации мифов о тех событиях истории ХХ века, которые были опорными пунктами советского нарратива. Это Октябрьская социалистическая революция и Великая Отечественная война. Кроме того, мне показалось важным посмотреть структуру «используемого» прошлого, и я делаю это на основе двух массивов выступлений наших президентов — это Послания к Федеральному Собранию (что не слишком оригинально, потому что это многие исследуют) и так называемые памятные, или мемориальные, речи. Это речи, которые произносятся по разным историческим поводам, как правило, юбилейным, но необязательно; их основной темой являются именно события прошлого или праздники, посвященные коммеморации таковых. На этом материале я рассматривала структуру прошлого, используемую в официальной риторике.

— А для вас существует различие между репрезентативными и коммеморативными практиками? Например, Победа поныне представляется в стране как важнейшее историческое событие. И практика, например, возложения президентом цветов к мемориалу призвана не программировать общество, а поддерживать уже существующее представление о том, что является святыней, что — мемориальной практикой и нормативом.

— Я, безусловно, различаю эти вещи, но мне кажется, что как раз работа политиков предполагает и то и другое. И, кстати сказать, работу политиков с прошлым я, безусловно, не свожу только к риторическим или ритуальным практикам. Хотя и риторические, и ритуальные практики тоже имеют значение, особенно в ситуации, когда речь идет о событиях, которые играют особую роль в инфраструктуре коллективной памяти, являются объектами ежегодных коммемораций. Однако в борьбе за интерпретацию прошлого имеет значение не только речь, но и действие. Нормативное действие, например учреждение или отмена праздников, — очень важный инструмент символической политики. После того как день 7 ноября перестал быть праздничным, то есть нерабочим, днем, политические практики использования этого праздника очень резко изменились. И то же самое показывают социологические опросы. Постепенно пересматривается значение этой даты, и несмотря на то что это великое событие, которое совершенно невозможно сбросить со счетов, тем не менее оно становится не столь актуальным. Помимо праздников, важное значение также имеет топография пространства. Помните, как у нас в Москве в начале 1990-х в одночасье переименовали улицы, площади, названия станций метро? В моем понимании, это очень важные ресурсы формирования инфраструктуры коллективной памяти. Ими распоряжаются власть предержащие.

— Заметим, что эти праздники не просто поддерживают некий космический порядок, они его и учреждают. Революция признавалась в советское время как то, «без чего нас бы не было», сейчас Великая Отечественная война признается чем-то подобным — учреждающим «наше», «нас», будь то народ или русский мир. Вообще говоря, важнейшая функция официального праздника, который празднуется всенародно, — это мироучреждение.

— Я согласна с вами в том, что очень важный предмет анализа — это каким образом формируется в постсоветский период новая концепция прошлого, новый нарратив, новая смысловая схема прошлого. В частности, каким образом властвующие элиты ищут точку опоры, «миф основания», то есть историческое событие, знаменующее «рождение» нации либо момент, когда в полной мере проявился ее «характер». В советском нарративе таким «мифом основания», безусловно, долгое время считалась Великая Октябрьская социалистическая революция. Кстати сказать, ровно по этой причине от мифа об Октябре невозможно просто отмахнуться. С ним надо что-то сделать, его надо как-то переосмыслить. И это происходило очень трудно.

Что касается постсоветского периода, то такой «миф основания» долгое время был предметом поисков. И в этом смысле, конечно, Великая Отечественная война — это очень важное событие с богатейшим потенциалом для политического использования. В 1990-е годы делались попытки как-то вписать его в новый нарратив. Но именно в «нулевых» годах, причем где-то ближе к их середине, действительно выкристаллизовалась эта функция Великой Отечественной войны: она стала рассматриваться как «миф основания»… как это ни парадоксально — современной, постсоветской России. При этом, прошу заметить, это был «миф основания» в отсутствии целостного нарратива. Отличие советского нарратива от постсоветского состоит в том, что в советском нарративе была начальная главная точка, от которой мы отсчитываем в ту и в другую сторону: то есть то, что было до Октябрьской революции, было прологом к ней, а то, что после, соответственно, рисует траекторию движения в коммунистическое будущее. Сложность конструирования постсоветского нарратива — именно в определении его «перспективы». До недавнего времени не было внятных представлений на этот счет, да и теперь вырисовываются лишь примерные контуры. Правда, они с каждым днем обретают все более зримые очертания.

Великая Отечественная война в рамках новой смысловой схемы действительно оказывается событием, в котором проявился национальный характер. Но оно же переживает, я бы сказала, символическую инфляцию. Потому что, как я продемонстрировала в книжке на примере президентских речей 9 мая, это событие наполняется новыми, и новыми, и новыми смыслами и оказывается ответственным буквально за все. В том числе за артикуляцию ключевых лейтмотивов национальной идентичности, по Энтони Смиту: это соответственно лейтмотивы национальной идентичности, национального единства и национальной автономии.

— Вернемся к идее возможности, вероятности целостного взгляда на прошедшее. Одной из проблем перестроечного развития и, видимо, ключевой проблемой постсоветской историографической эволюции, и в целом исторического сознания 1990–2000-х, я считаю, оказалось то, что безысходным тупиком перестроечного времени стала невозможность уместить на одном поле травматическое прошлое и прошлое великое. Несомненно, «миф основания» — это все-таки апелляция к великому прошлому. А как быть с травматическим? И как в этом смысле видеть целостную картину прошлого? «Миф основания» способен быть триумфалистским или трагическим, но он может быть и сакральным, как сейчас мы вправе констатировать, и тогда Великая Отечественная война, и тогда Сталин на фоне тысячелетней государственности — это какие-то микроскопические сюжеты грандиозной пьесы развития. Но все они в данном случае оцениваются в категориях необходимости привнесения в историческое сознание неких религиозных координат.

В чем это сказывается? В апелляции к выделению в прошлом того, что мы не вправе выбирать, сродни судьбе, и от чего не можем отказываться, как бы ни старались (всякий раз противясь якобы извечно неизменным себе) — всего того, чему мы обязаны в любых случаях соответствовать как высочайшему — провиденциальному! — смыслу, просвечивающему и через негативное: например, требованию безусловности сбережения «нашей» тысячелетней государственности. Видимо, так допустимо было бы трактовать то, к чему ведет Путин?

— Да, и ведь видно, что официальная российская власть даже не столько сопротивляется травматическому прошлому, сколько просто не знает, что с ним делать. Увековечить или не увековечить память жертв репрессий? Это кажется очень странным: чем увековечивание памяти жертв репрессий может перечеркнуть, например, индустриализацию? Ведь вполне можно развивать автономные мифы об индустриализации и космических достижениях, вспомнить Гагарина или музыку Шостаковича, прославлявшего в том числе и вполне доиндустриализационные «достижения». Но все равно видно: как только власть подходит к вопросу о ГУЛАГе, она просто не знает вообще, что делать. Почему?

— Знаете, мне кажется, что с нами произошла очень трагическая вещь: у нас набежали друг на друга, столкнулись друг с другом две парадигмы, два вектора политической работы с прошлым, которые предполагают разные задачи и разные стратегии. С одной стороны, требуется работа с травматическим и «трудным» прошлым, требующая а) переосмысления событий и явлений, которыми, мягко говоря, нельзя гордиться и б) урегулирования конфликтов противоречащих друг другу памятей. Это предполагает не только восстановление исторической «правды», но и моральную «проработку» прошлого, с которым трудно смириться, и это тяжелый, неудобный процесс. Как и любой процесс памяти, он рождает много разных конкурирующих, противоречащих друг другу интерпретаций, но тем не менее, как мне представляется, от этого процесса ни одно общество не может уйти навсегда. Если мы посмотрим на это в сравнительном ключе, то мы увидим, что все нации так или иначе работают со своим травматическим прошлым, причем делают это по-разному. Мы можем увидеть разные паттерны, разные модели решения проблемы травматического прошлого. У нас есть широкий набор опций, что с ним делать: замалчивать, прорабатывать, устанавливать мораторий на травматическую память на какой-то период для того, чтобы решать какие-то другие задачи. Критическая «проработка» прошлого началась в период перестройки; она в значительной мере способствовала краху официальной советской идеологии. Мы все это хорошо помним.

— Там был тот самый «миф основания», но в данном случае перевернутый, поскольку в 1985–1991 годах несущей конструкцией мифа стало трагическое, а не великое и универсальное, прошлое. И учредительное преступление партийных кругов — отход от марксистских и советских нормативов и т.д. — определило наше восприятие того, как мы вправе обращаться с прошлым. Я хочу ваше внимание обратить именно на этот определяющий акцент. Как с ним быть? Как его проанализировать?

— Я с вами полностью согласна, речь шла именно о реинтерпретации мифов основания, о перевертывании прошлого. Но у этого нарратива, если бы он сложился, могла бы быть и такая конфигурация: да, так получилось, что в 1917 году случилась трагедия, которую мы переживаем 70 лет; однако история ее переживания включает в себя и трагические, и славные, и романтические страницы. Я согласна, одно необязательно исключает другое, но важна общая смысловая схема. И в таком случае, конфигурация этой смысловой схемы у нас получалась бы такая: трагические события, трудное прошлое — и настоящий момент, когда мы находим в себе силы переосмыслить, преодолеть, покаяться. Что открывает перед нами перспективу определенного светлого будущего.

— И это защищает основания перестройки.

— Безусловно. Причем все это понималось в логике преемственности, потому что речь шла об одном и том же обществе. Вот такая сложная траектория. Я хочу обратить ваше внимание на то, что на самом деле проработка трудного прошлого, хотя она болезненна и несет с собой довольно тяжелые последствия для коллективной идентичности, если она увенчивается успехом, оказывается весьма «духоподъемным» моментом, катарсисом. Это не обязательно плохо и не обязательно несет для тех же самых втянутых в это политиков какие-то неизбежные проигрыши. Такая политика памяти может приносить и положительные «очки».

Но затем Советский Союз распался. И в повестке дня возникла совсем другая задача работы с прошлым. Возникли задачи, связанные с конструированием нового национального нарратива для России. А это совсем другая парадигма работы с прошлым.

— Но посмотрите, до 1991 года в основном вопрос вины за трагические события ставят следующим образом: мы должны определиться, насколько происходившее — личная вина каждого. Мы переступаем через грань 1991 года, и вдруг оказывается, что все виновны, что возникает констатация гуртовой, коллективной вины всех за то, чем стал Советский Союз. Такой констатации не было в таких жестких и наивных формах в перестроечное время. Как это могло случиться?

— Ирина, я с вами не соглашусь, потому что то, о чем вы говорите, присутствует только в некоторых дискурсах. А у них есть оппоненты, у них есть контрдискурсы.

— Я говорю о ясперсовском призыве — общесоциальном и общенациональном. Ситуации, когда интеллектуалы заявляют, что должен быть ребром поставлен вопрос о коллективной вине, последовательно реализуемый в политике и новых моделях развития. Но у нас этого не происходит.

— Как вы хорошо знаете, и в Германии вопрос о коллективной вине — это вопрос дискуссионный, при всех успехах немецкой политики проработки трудного прошлого. И точно так же он является дискуссионным у нас. Я бы все-таки пока поставила в скобки вопрос о том, как переосмысливать трудное прошлое и на кого возлагать вину. Понятно, что в политическом дискурсе вина была возложена на КПСС, на советскую власть. И все, что произошло после августа 1991 года, было преодолением этой вины и трансформацией политической системы по итогам этого преодоления и с осознанием его необходимости. Но декабрь 1991 года, когда Советский Союз распался, создал принципиально иные смысловые рамки для этой работы. У нас осталась Россия, и нам надо было сложить нарратив национального прошлого (в 1990-е это был «правильный» термин, потому что была идея преодоления имперскости и строительства «нормального» nation-state). Это было важно, в том числе, и для преодоления новой коллективной травмы — распада Советского Союза (оставляю за скобками вопрос о хронологии конструирования концепции распада СССР как коллективной травмы). Безусловно, это была работа не только историков, но и политиков. Однако для того, чтобы решать задачу складывания нового нарратива, нужны совсем другие вещи.

Много ли шансов создать новый нарратив на основе травматического прошлого? Если мы посмотрим на опыт работы с травматическим прошлым в других странах, мы обнаружим одну характерную закономерность. Во-первых, работа с травматическим прошлым руками первого поколения никогда не оказывалась удачной. Всегда вопрос о проработке трудного прошлого ставился поколением «детей» или даже «внуков», когда это «прошлое» уже не было столь болезненным. И вторая закономерность: конечно, успех этой работы в очень значительной степени был связан с тем, что складывалась коалиция акторов, готовых работать с этим трудным прошлым. Это была во всех случаях именно коалиция разных политических и общественных сил, которые по-разному аранжировали этот новый травматический нарратив, но тем не менее работали в общем направлении. У так нас не получилось, и я считаю, что не получилось именно из-за распада СССР.

Итак, проработку «трудного» прошлого ни у кого никогда не получалось осуществлять одновременно с конструированием нарратива для новой нации. Это разные задачи, и они решаются в разное время. Испанцы, как вы помните, наложили мораторий на обсуждение трудного прошлого франкистского периода, чтобы это не мешало нации решать те задачи, которые перед ней стоят в текущий момент. Это тоже, кстати сказать, одна из моделей.

Однако задача проработки травматического прошлого уже была поставлена, и от нее невозможно было открыто отказаться. Она досталась новой российской власти в наследство от перестройки. Вместе с тем ее действительно непросто было совместить с конструированием нового национального нарратива, особенно в российском контексте. Дело в том, что, как считают некоторые специалисты, нарративы такого рода следуют определенным исторически складывающимся смысловым кодам, которые не так-то легко поддаются переделке. Например, Джеймс Уэртш (James Wertsch) обратил внимание, что в основе советских и постсоветских рассказов о многих событиях отечественной истории лежит общая смысловая схема, и это логика победы над врагами. Конечно, требуются более основательные эмпирические исследования, чтобы подтвердить этот вывод (он сделан на основе анализа учебников), но если действительно у нас такое культурное наследие, очевидно, что не так-то просто предложить решение задачи в каком-то принципиально ином ключе.

— То есть имеется в виду, что «нас» может не быть, если мы не побеждаем?

— Не совсем так. Но образ «нации победителей» действительно глубоко укоренен, и символическая политика должна учитывать это обстоятельство.

Так вот, на мой взгляд, властвующая элита действительно оказалась в трудном положении. Она была вынуждена продолжать работу с травматическим прошлым, которая уже стояла в повестке дня. Но сама логика работы с прошлым должна была меняться. Вместе с тем то, что я сейчас говорю, не означает, что в 1990-е годы властвующая элита совсем ничего не делала для переосмысления прошлого. Однако делалось явно недостаточно. В частности, не были предприняты необходимые усилия для закрепления той смысловой схемы, которая просматривается в выступлениях властвующих политиков 1990-х. Смысловая схема получалась следующая: вот была старая Россия, имевшая трудное прошлое, в котором были и славные моменты, но было много трудностей, и вот теперь, после распада СССР, мы имеем новую Россию, у которой впереди славное будущее, это славное будущее связано с преодолением ошибок прошлого, но и с превращением России в нормальную европейскую страну. Я бы назвала этот нарратив «критическим»; он противопоставлял прошлое настоящему и связывал надежды с будущим.

Конечно, ключевой проблемой этого варианта политики памяти стало то, что с превращением в «нормальную» страну возникли непреодолимые трудности. Реформы оказались не только болезненными, но и во многих отношениях неудачными. Постсоветское настоящее оказалось не похоже на светлое европейское будущее — на то будущее, которое рисовали нам наши политики. И это, конечно, очень серьезно затрудняло задачу закрепления «критического» нарратива. Но тем не менее, мне кажется, что и в этих условиях можно было предпринимать какие-то усилия, создавая инфраструктуру памяти «славных» событий прошлого. Конечно, кое-что делалось, в частности, предпринимались попытки переосмыслить нарратив о Великой Отечественной войне. Мне лично кажется — это моя личная точка зрения, — что конструкция памяти о Великой Отечественной войне, которая воспроизводилась властвующей элитой 1990-х, была гораздо более перспективной. Во-первых, ввиду того, что рано или поздно придется возвращаться к проработке травматического прошлого — оно с нами, мы от него никуда не денемся. Во-вторых, с точки зрения сопряжения нашего нарратива с теми изменениями «карт памяти», которые происходили в Европе после 1989-го и особенно после 2004 года. В 1990-х годах память о Великой Отечественной войне в официальном дискурсе репрезентировалась на основе формулы: «великая победа советского народа», но не коммунистической партии и не советского государства. Речь шла о победе, которая завоевана народом не благодаря, а вопреки. Вопреки сталинским репрессиям, вопреки Берлинской операции Жукова, вопреки недостаточной подготовке, в силу которой было много-много жертв, вопреки тому, как власть относилась к воинам, которым не везло на полях сражений, я имею в виду репрессии по отношению к тем, кто оказался в плену, — вопреки всему этому народ нашел в себе силы победить. Дело все в том, что, конечно же, эти схемы репрезентации прошлого несут в себе очень мощный эмоциональный заряд. Мы можем рассказывать о трагическом прошлом, и очень важно рассказывать о нем так, чтобы память о трагедии открывала нам не просто дорогу к будущему, но и давала возможность уважать себя, чем-то гордиться. Все равно ведь у рассказов о прошлом очень важна функция позитива. Мне кажется, что это была достаточно сбалансированная конструкция, которая, безусловно, позволяла бы вписать нашу российскую память о Великой Отечественной войне в меняющиеся европейские нарративы.

— Но что же происходило? Все-таки на этой траектории от 1990-х к 2000-м общество оказывалось все более беспамятным.

— В каком смысле беспамятным?

— В прямом смысле беспамятным, когда студенты на глазах у преподавателей толкают локтем один другого с горячим заговорщическим шепотком: а кто такой Ленин? Или Барклай-де-Толли становится в представлении студентов РГГУ героем Великой Отечественной войны. Это связано не только с механизмами образования, но и с отсутствием общей картины, которая все время достраивалась бы внутри общества независимо от того, какие проекты образования успешны, а какие нет. Это вопрос о некоторой общей наслышанности о прошлом — не только его знании, о существовании в его окоеме, как рыба в воде…

— Официальная память и личная память — это разные вещи. Личная память — это память индивида, конечно, она фреймирована, оформлена дискурсами, в которых мы участвуем, но все-таки это то, что в голове отдельно взятого человека. А то, о чем Ирина говорит, — это скорее коллективная память как разделяемый дискурс, как пространство смыслов и символов. И это на самом деле очень симптоматично. Конечно же, функция политиков в создании инфраструктуры памяти заключается не только в том, чтобы говорить речи и утверждать праздники, но в том, что они выделяют ресурсы, стимулируют разработку того, о чем вы говорите: это и образовательная система, и фильмы, и выставки, и музеи — все, что побуждает нас помнить. И в 1990-е годы эта работа действительно не была проведена по причине скудости ресурсов. Но, мне кажется, была еще и другая причина. Работа с прошлым до самого недавнего времени (к нулевым годам это тоже относится) не воспринималась действующей властью как первоочередная задача, для которой нужно систематическое решение. Все делалось ad hoc. Кстати, рабочее название этой книжки было «Прошлое ad hoc».

— Но здесь возникает еще один момент: историки превращаются скорее в реципиентов происходящих изменений, а не в их инициаторов. Власть со своей стороны выстраивает такую схему и одновременно структуру взаимодействия, внутри которых и историки, и все общество — реципиенты исторических концепций, вырабатываемых наверху.

— Так происходит сейчас, когда власть более систематически взялась за задачу исторической политики. Прежде были все-таки недостаточно систематические попытки. Сейчас за дело взялись систематически, и модель получается такой, о которой вы говорите. Отсюда и двойственность нынешней ситуации. С одной стороны, вроде бы надо сказать: слава Богу, наконец поняли, что этим надо заниматься, и спустя 20 лет начали более или менее систематическую работу в этом направлении. Но, с другой стороны, все это спускается сверху вниз по вертикали, в режиме, когда все взято под контроль. Администрация президента пытается спускать директивы, объяснять историкам, как они должны писать историю. Создаются специальные структуры Российского исторического общества и Российского географического общества. Да, к сожалению, возникает такая конфигурация.

— Но что же все-таки происходит? Если архивы только-только приоткрылись и засекречиваются вновь, если до сих пор неизвестна итоговая цифра жертв сталинских репрессий, закрыты цифры, связанные с потерями советского народа в Великой Отечественной войне, если цифры разнятся настолько разительно, положим, по информации Министерства обороны и независимых историков, что вообще невозможно понять, сколько людей мы потеряли? И является ли то, что вы называете, «систематической работой с прошлым», процессом приращения знаний? Ведь значимо не только открытие архивов, но и то, как мы мыслим, насколько для нас ценно именно фундаментальное, веское, точное знание о том, что происходило, а не ободряющие реляции о славном прошлом как вечном поле битвы титанов.

— Знаете, здесь я опять-таки поспорила бы. Мне кажется, что у задачи формирования этой самой инфраструктуры коллективной памяти есть разные аспекты. И у политиков, и у историков, у каждого сообщества здесь свои задачи. Кстати сказать, в этом участвуют не одни только политики и историки, но и журналисты, кинематографисты, писатели, художники, музейщики — в общем, это большой круг акторов, и у каждого здесь есть свои задачи. И я бы сказала, что, конечно, в прошедший период каждая группа акторов делала свою работу. Я бы не стала упрекать историков за то, что они не занимались делом: за это время многое сделано. Я бы скорректировала немножко вашу постановку вопроса.

Мне кажется, что мы сейчас говорим все-таки о формировании новой инфраструктуры памяти и новой смысловой схемы, которая подходила бы для сегодняшней России и давала бы нам ответ на вопрос, кто мы и откуда идем. Для этого и историками, и другими акторами проделана не такая маленькая работа. И работа эта, как мне кажется, связана не только исключительно со сталинскими репрессиями и прочими аспектами трудного прошлого. Здесь требуется другое: речь идет о создании целостного, относительно полного представления о нашем тысячелетнем прошлом. Концепция-то ведь поменялась. В нулевые годы, вскоре после прихода Путина к власти, ельцинская модель новой России оказалась заменена моделью тысячелетнего прошлого. По моему анализу президентских речей, это произошло приблизительно в 2002-2003 году. Итак, мы говорим о тысячелетнем прошлом, о большой стране, о великой державе, о сильном государстве, но при этом затрудняемся рассказать историю этого тысячелетнего государства, насытив его узнаваемыми, вспоминаемыми, знакомыми людям символами. И с этим сталкиваются политики. Мой анализ президентских речей показывает, что конфигурация используемого прошлого, которое используется риторически, очень характерна. Больше половины риторических поводов — это события советского периода этой самой тысячелетней истории, ей посвящены…

— Но я хочу еще раз конкретизировать вопрос, полностью приняв ваше уточнение. Мне кажется, что действительно многое сделано, действительно задействовано множество новых, инновационных сфер, и я нисколько не хочу недооценить и приуменьшить работу исследователей, которые считали и считают профессию, «ремесло историка» делом жизни. Другое дело, что то, что вы именуете «систематической работой с памятью», изначально ориентировано государством таким образом, что не только предполагаются значимые зоны умолчания — они искусственно создаются.

— Я согласна с тем, что зона умолчания создается, но я хочу, чтобы вы услышали и мой аргумент. Проблема заключается не только в зонах умолчания, созданных по политическим причинам. Кстати, эти зоны умолчания не являются такими уж зонами умолчания с точки зрения коллективной памяти. Наоборот, это точки противостояния тех, кто говорит: да, это важно, мы должны это помнить, какой кошмар, что мы до сих пор этого не знаем, какой ужас, что нам недоступны архивы и так далее, и тех, кто производит какие-то конфликтогенные действия. Другое дело, какая это память. И соцопросы показывают, как меняется представление наших современников об этих трагических моментах, это все происходит, я с этим не спорю.

Но мой тезис заключается в другом, о чем мы мало говорим: ведь не менее важной задачей является пополнение репертуара этого пригодного к использованию прошлого. А пригодным к использованию прошлым является прошлое узнаваемое, про которое мы помним, которое насыщено конкретикой. Конкретика эта создается не только школьным курсом истории, который мы все проходим и многое затем забываем. Это еще и обращения к этому прошлому, по самым разным поводам, начиная с пресловутых праздников. Когда обращение к памяти о чем-то сделано праздничным днем, который отмечается ежегодно, это действительно очень мощный инструмент и очень мощный вклад в инфраструктуру коллективной памяти. Это памятники, памятные доски, но еще и фильмы, и телепередачи, и публикации в средствах массовой информации, и новые интернет-ресурсы. И если вы под таким углом посмотрите, то вы увидите, что у этой политики памяти на самом деле очень много акторов, и очень многое создается на уровне общества.

Тем не менее, у нас остаются проблемы с «тысячелетним» прошлым: его не так просто насытить символическим материалом, поскольку память об этом тысячелетнем прошлом в значительной степени была препарирована советским нарративом. Это тысячелетнее прошлое было, собственно говоря, предысторией Октябрьской революции. Мы помним о предтечах наших великих революционеров, мы корим и порицаем тех, кто им противодействовал, да, конечно, была великая русская культура… — такова знакомая старшему поколению конфигурация этого прошлого. Мне кажется, что ничуть не менее значима работа тех, кто делает это прошлое узнаваемым. Потому что если у нас все-таки модель тысячелетнего государства, то очень важно, чтобы эта модель чем-то наполнялась.

Кстати сказать, эта унаследованная схема рассказа о дореволюционном прошлом, на мой взгляд, была одной из причин того, что в 1990-х годах властвующая элита на самом деле оперировала очень неудачной смысловой схемой, очень неудачной конструкцией нарративов, в которой наше прошлое в отличие от настоящего и будущего было окрашено преимущественно в критические тона. Противоречие состояло в том, что была идея восстановления «связи времен». Мол, советская власть искажала наше дореволюционное прошлое, а теперь наконец настало время вспомнить его в полном объеме, восстановить связи с русским зарубежьем, с эмиграцией — в общем, совершить этот рывок. Но тем не менее, если вы посмотрите риторику Ельцина и других политиков того времени, они почти не вспоминали о том, что у нынешней демократической России были какие-то демократические корни в прошлом, они не вспоминали о русской освободительной традиции как традиции либеральной и так далее. Задайте вопрос, почему? А потому что эти люди учили историю в советской средней школе и в советской Высшей партийной школе и знали ее по этому нарративу, в котором память об истории общества, даже память об истории культуры не была так профилирована, как память о государстве и противостоявших ему революционерах, которые в конце концов сделали революцию и превратили «отсталую Россию» в «передовую социалистическую страну».

— Историческая политика, которая ведется сейчас, направлена на выработку очень простых эмоций: либо гордиться прошлым, либо побеждать, либо преодолевать прошлое. То есть, по сути дела, она работает с прошлым как с настоящим: как мы можем гордиться каким-то достижением сегодняшнего дня, так же мы можем гордиться и тысячелетним прошлым. Но вот недавно прозвучало предложение перенести День России на 20 сентября — открытие Новгородского памятника, который как раз таки был в свое время попыткой развернуть прошлое и создать некий сложный, парадоксальный и, главное, длящийся во времени нарратив о прошлом. Возможно ли что-то такое сейчас?

— Мне кажется, что ваш вопрос состоит из двух половинок. Первая половинка — по поводу того, что смысловые схемы прошлого, которые нам предлагаются, направлены на возбуждение достаточно простых эмоций. Я с этим соглашусь. Но, видите ли, сложность здесь заключается еще и в структуре нашего коммуникативного пространства. В нем, конечно, непропорционально большой вес имеет голос власть предержащих и конкретно первого лица: что первое лицо скажет, то мы и начинаем все дружно комментировать. А вместе с тем мне кажется, что у актора, каковым является власть, действительно должна быть своя концепция. И поскольку речь идет о смысловой схеме, она действительно должна быть достаточно примитивной и нацеливаться на возбуждение эмоций, которые, наверное, не должны быть слишком сложными. Задача усложнения этих эмоций, окраски их нюансами должна решаться другими акторами этого поля, на котором должен существовать, да и существует диалог. Другое дело, что это диалог неравномерно звучащих голосов: какие-то звучат очень громко, какие-то — еле слышны. Конечно, концепция прошлого должна возбуждать разные и более сложные эмоции, но эта нюансировка, мне кажется, должна возникать в диалоге разных акторов, а не в шизофреническом монологе одного актора, говорящего: было так-то, а потом вносящего коррективы и разворачивающего эту концепцию в противоположную сторону. Концепция должна быть достаточно считываемой.

А вторая часть вашего вопроса, если я правильно ее услышала, касается того, поддается ли схема трансформации. Да не только поддается, а постоянно мы занимаемся тем, что переделываем ту инфраструктуру, которую уже вроде бы успели создать. Если посмотреть на изменения, произошедшие во второй половине нулевых годов, то как только стала меняться концепция — не «новая Россия», а «тысячелетняя Россия» — конечно, многое стало делаться для того, чтобы ту не очень густую, я бы даже сказала, очень разреженную инфраструктуру, которая была построена под концепцию новой России, начать трансформировать. Так что, хорошо это или плохо? Это не хорошо и не плохо, это нормально. Так работает политика памяти, так работает символическая политика, это те ресурсы, которые есть в руках у власти, и власть должна их использовать. Другое дело, нравится нам, как они используются, или нет.

Мне кажется, здесь еще важно помнить вот о чем. Видите ли, символическая политика — это такое поле, на котором Давид может оказаться сильнее Голиафа. И далеко не все смысловые операции, которые проделывает власть, обладающая колоссальными ресурсами, в том числе и в коммуникативном поле, обречены на успех. И наша властвующая элита, к сожалению, очень плохо справляется с пониманием существующей конфигурации этого смыслового пространства, конфигурации символических ресурсов, с которыми можно работать. Эта конфигурация на самом деле очень серьезно влияет на то, возникнет резонанс от ваших шагов в обществе или же не возникнет. В случае инициатив власти ситуация, когда сделан громкий, всем заметный первый шаг, но резонанса не возникло, к сожалению, работает против тех целей, которые она перед собой ставит. Уж во всяком случае это не способствует ни сплочению сообщества, ни легитимации самой власти.

— Дорогая Ольга, мы поздравляем вас с выходом книги и надеемся, что она получит широкий резонанс.

— Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.