Польский взгляд на Россию и мир: вердикты и сомнения

От редакции: Встреча с кинорежиссером Кшиштофом Занусси в рамках семинара Школы гражданского просвещения «Пространство культуры — пространство политики» (19 декабря 2015 года, правозащитный центр «Мемориал»).

Арсений Рогинский: Меня зовут Арсений Рогинский, я являюсь членом правления общественной организации «Мемориал». Руководитель Московской школы гражданского просвещения Елена Немировская, сидящая слева от меня, поручила мне открыть сегодняшнюю встречу.

У меня только два соображения, которыми я бы хотел поделиться. Во-первых, для меня радость и честь, что Московская школа гражданского просвещения иногда проводит у нас свои семинары. Иногда они более совместные, иногда менее совместные; конечно, все главное — это на Московской школе.

Московская школа — по-моему, одна из лучших, а может быть, и самая лучшая общественная организация, которые возникли в постсоветской России. Через Школу прошли, наверное, тысяч 15–20 человек, это фантастически много. Сотни самых компетентных людей в разных областях читали лекции в этой школе. И какую-то роль, наверное, в жизни нашей страны Школа сыграла; мне кажется, не могла не сыграть.

Хотя ситуация общественная дрянная. Думаешь, что же такое, двадцать лет работает Школа, позади двадцать лет работы еще тысяч честных организаций, из которых, по крайней мере, несколько сотен были явно полезными. Но итог для сегодняшнего дня, если говорить об общественном итоге, кажется мне совершенно малоутешительным. Единственное, чем я утешаю себя — что, наверное, если этого не было, то было бы все еще значительно труднее и тяжелее в нашей сегодняшней жизни.

Тема Школы — культура пространства политики. По этому поводу у меня всего одно соображение. В 60–70-е годы, когда формировалось мое поколение, это была эпоха почти что абсолютной несвободы, и у культуры была какая-то особенная роль. Эта роль была в огромной степени, или в большой степени политической.

Мы воспитывались на каких-то книгах, которые были совсем не похожи на массу официозных книг, которые выходили тогда же. Мы воспитывались на каких-то лекциях замечательных людей, и эти лекции были совсем не похожи на лекции абсолютного большинства официозных людей той эпохи. Воспитывались на спектаклях, на фильмах.

Я помню, как я был 17-летним мальчишкой, и на мое политическое воспитание оказал влияние товстоноговский спектакль в БДТ: брехтовская «Карьера Артуро Уи». Там главную роль играл, и это была большая редкость, приглашенный замечательный польский артист Тадеуш Ломницкий.

И там был какой-то Гитлер — не Гитлер, какие-то ужасы. Но вдруг фраза со сцены, которую он произносит чуть-чуть визгливым голосом: «Вождям надо верить». Зал замер, и от этих слов вошел в доверие, потому что: мы же жили в мире этих вождей, портреты которых были повсюду, речи которых лились отовсюду… Ясно было, что же все это значит; что происходит, когда люди верят вождям.

Культура давала нам политические ориентиры. И давала нам такую точку опоры. И не случайно, по-моему, перестройку поддержали и первым активом перестройки были, мне кажется, читатели толстых литературных журналов и самиздата, театральные зрители — в общем, люди, которые впитывали всю эту культуру.

А потом наступили 1990-е годы. Возникло пространство публичной политики. И та странная роль культуры куда-то делась. Появилась возможность проявлять себя в политике, возможность проявлять себя в массе интересных вещей — например, в бизнесе. Политическая культура исчезла, вышла из моды.

А потом пришли двухтысячные. И с каждым годом становилось все тягостней: пространство свободы уменьшалось и продолжает сжиматься до сегодняшнего дня. И вместе с этим возвращается эта старая, традиционная на самом деле для России, если брать еще русскую культуру XIX века, политическая культура.

Культура — это место сопротивления несвободе. И это совершенно очевидно, потому что художник не может жить в условиях несвободы, если он художник. Посмотрите, что сегодня происходит. В Москве бесконечное количество выставок, безумно интересных. Несколько дней назад здесь, буквально в 300 метрах отсюда, открылась выставка пишущих машинок [«200 ударов в минуту», куратор выставки Анна Наринская — ред.]. Это так интересно. Пишущая машинка и ее роль в русской культуре. Но на самом-то деле не только в культуре, а вообще во всех сферах.

В общем, в конце концов культура снова становится местом, которое определяет наше эстетические, конечно же, но и политические и гражданские ориентиры. Обо всем этом, я думаю, сегодня возникнет разговор.

Мы находимся в помещении «Мемориала», который занимается, если вы знаете, историей памяти о советском терроре. Занимается и проблемами прав человека сегодня. Если у вас найдется время, в перерывах вы увидите на стенках выставку. Она не очень хорошая по своему выставочному качеству, но очень важная с точки зрения своего содержания — выставка о первой Чеченской войне, и о том, как общество сопротивлялось этой войне. Это был очень важный момент 1990-х годов.

Здесь же в подвале выставка про переписку, про письма в 20–30–40-е годы, до 80-х включительно. Здесь на самом деле рассказано, каким образом эта переписка проходила, как эта переписка помогала людям сохранять в себе человека. Вы можете свободно на эти выставки заглянуть.

Закончу я тем, с чего начал. Московская школа — один из важнейших центров культуры, один из важнейших центров современного просвещения. Я совершенно не сомневаюсь, что сегодняшняя встреча будет плодотворной для всех нас. Спасибо.

Елена Немировская: Во-первых, огромное всем спасибо. Спасибо, что вы здесь. Спасибо, что примерно, как я знаю, около 60 человек доехали сюда не на метро, и заплатили деньги не метровские. Как я знаю, Ярославль опаздывает, потому что закрыли зеленую ветку метро. Хочу сказать спасибо Жене Ищенко, который приехал из Иркутска. А еще здесь есть Владивосток — надо просто поаплодировать.

Я не могу вам передать это чувство благодарности, что вы здесь, на один только день. Не обычно, как наши чтения, на 5 дней. По крайней мере, тогда билет туда-обратно полностью оправдан. А сейчас я надеюсь, что этот день принесет ту уникальную пользу для ваших личных внутренних размышлений, что вы почувствуете, что что-то другое случилось, помимо этой безумной траты.

Я благодарна «Мемориалу», который позволил нам сделать это мероприятие. Потому что причастность к этой организации, к тому, что она делает, возможность быть в этом помещении — это признание и это радость.

Я хочу сказать огромное спасибо фонду Михаила Прохорова. Эти единственные средства, российские деньги, позволяют нам делать семинар в России. Этого хватило на один день, но это для нас великий день, потому что Школа проводит свой семинар в России, и для нее это принципиально важно.

Мы думали, когда у нас случилась эта возможность одного дня семинара, о чем нам говорить в этот один день, и изобрели такую тему. Обсудим ли мы ее вполне до окончания или оставим возможность для вашего размышления — это зависит от сегодняшнего дня. Ваше участие необходимо, потому что наши семинары — современные перформансы, и зависят от вашего участия.

Я хочу только два слова сказать. Я совсем недавно была на одном заседании, проводившемся в гостинице «Международная» на Краснопресненской набережной. Оно было посвящено международной политике. Люди выступали, говорили, как-то приспосабливали свои размышления к тому, что происходит.

А потом пригласили одного ученого, который рассказывал уже не только о том, что может быть ядерная война. Кстати, сейчас о ядерной войне говорят так спокойно и часто наши руководители. Между прочим, в советское время была своя этика, и о ядерном вооружении не так скоро говорили. Думали, делали, но все-таки была какая-то этика. А сейчас так спокойно мы разговариваем.

А этот человек решил рассказать, что ядерная война — это еще ничего. А вот клонирование человека и наращивание мускулов, когда будут люди с мускулами, с которым вы вообще никак не сможете вступить в бой… Потом, как в Китае безнравственно относятся к использованию лекарств, и поэтому растет какая-то новая бактерия, которая может заразить весь мир…

Надо сказать, что я ушла с этого заседания по одной простой причине. Мы все рассказываем друг другу про катастрофы. А то, что случилась катастрофа с человеком — об этом мы серьезно не говорим. Но вне человека, без человека, по-моему, ничто остальное не имеет смысла.

Мы живем в очень сложное время. На самом деле идет война уже около трех лет. Есть экономический кризис. Пока что люди воюют со здравым смыслом в пользу национализма и изоляционизма. Любая независимая активность преследуется. И вообще безопасность поставила многие ценности под сомнение, и прежде всего саму свободу.

Мне кажется, что в этом зале собрались люди, которые ощущают себя в рамках европейской культуры. Мы, наверное, будем говорить о тех человеческих установлениях, которые могут закрепить то, что есть в человеке самое важное. Это называется свободой. Свободой и ответственностью одновременно.

Человек изобрел некоторые установления, которые закрепляют эту свободу, которые при этом не гарантируют ее, и которые надо воспроизводить каждый раз сначала. Я имею в виду правовые институты, я имею в виду гражданское общество.

Пока существует европейский культурный институт, пока существует мировая история, есть одна простая закономерность. Здесь мое следующее замечание, короткое — что реальная культура не ограничивается этническим материалом. Пополнение современных форм человеческой духовной и общественной активности вненационально: оно требует личностного усилия независимо от этнической национальной принадлежности.

Вообще в мире, о котором мы сегодня будем говорить, очень многое зависит от наших личностных усилий. Не от наших намерений (естественно, благих), а от активного желания что-то реализовать в культуре в этом смысле воссоздания человека.

Последнее, что мне хотелось сказать, открывая этот семинар. То, о чем мы сегодня будем говорить — право, законность, искусство — являются сложными продуктами человеческой деятельности. Но сам человек может удержаться в своем человеческом обличье, только если он через собственные усилия, через те или иные инструменты, включая общественную активность, воспроизводит человеческие опыты, те «мускулы культуры», которые ее держат.

К нам сегодня на семинар специально приехала издалека Инна Березкина, которая делала этот семинар. Я хочу поблагодарить весь коллектив Школы, который, как всегда, замечательно и творчески работал над этим семинаром, пожелать вам самого лучшего — всей Школе, и главное, Вам, нашему эксперту. Благодарю за интересные идеи.

Вести будет Анастасия Колкина.

Анастасия Колкина: Коллеги, здравствуйте. Я сегодня старалась познакомиться со всеми, кто к нам приходил. Наверное, не со всеми успела, но мы с каждым из вас переписывались. Мы были в постоянном контакте. Для меня большая честь здесь сегодня находиться: и потому, что мы в этом здании, и потому, что мы все из разных регионов России. Сейчас каждый семинар для нас — маленькая победа, всегда достижение. Раньше это была работа, а сейчас это победа всякий раз.

И конечно, для меня честь находиться рядом с Вами, господином Кшиштофом Занусси. Не стоит представлять, с одной стороны, потому что вы все знаете, кто это. А с другой стороны — нельзя не представить. Мы сегодня наслаждаемся разговором, присутствием одного из самых ярких людей в польском, европейском, мировом кинематографе. Это и кинорежиссер, и театральный режиссер, и продюсер, и сценарист, и наш эксперт.

То, что я называла до этого — вы знаете. А то, что вы можете не знать — что господин Занусси уже третий раз присутствует на наших семинарах. Он был в Голицыно, потом мы встречались в этом году в Баэсе [провинция Хаэн, Испания — ред.], в прекрасном испанском маленьком городочке, который охраняется ЮНЕСКО. Среди апельсиновых деревьев, розовых кустов, в средневековом университете.

И говорили мы больше не о кинематографе и не о фильмах, а о человеческом достоинстве и о человеческих универсальных ценностях. Так вышло, что эта тема стала ключевой для нас в этом году. Может быть тут влияние господина Занусси, может быть это все витает в воздухе, — но эту тему мы постоянно развивали на всех наших семинарах. В этом году мы больше говорим не конкретно о политике, экономике, культуре, а об общечеловеческих ценностях, универсальных ценностях, роли интеллигенции и человеческом достоинстве.

Поэтому сегодня мы можем говорить об этом, можем говорить о кинематографе, и я передаю слово господину Занусси.

Кшиштоф Занусси: Спасибо, что дали мне слово. Я считаю огромной честью то, что вы меня пригласили. А то, что эта встреча происходит в «Мемориале» — тем более для меня огромная радость. В Польше, а я поляк, «Мемориал» считается самым надежным местом в России, где мы всегда чувствуем, что можно встретить правду, встретить отважных людей. Там есть свобода мысли.

Я понимаю, что вы пришли не для кино, я не о кино с вами хотел поговорить. Хотя кино — это главное пространство моей деятельности, а вся общественная деятельность — это всегда для меня дополнительно. Я недавно был в Китае и сделал ошибку, желая обратить внимание, что я пожилой человек. Я сказал, что я представитель Юрского парка, мне 76 лет, я динозавр. И весь зал записал «динозавр». Так что я этого уже не повторяю.

Мне выпало прийти в этот мир за месяц до начала Второй мировой войны, я родился в 1939 году. И поэтому чуть-чуть хотел бы рассказать о своих воспоминаниях, потому что под конец жизни видно, что было важным в самом начале.

С 1945 года я уже ходил в школу, и когда был, кажется, в четвертом классе начальной школы, отец позвал меня на серьезный разговор — такого маленького мальчика — и сказал: «Ходишь в школу, и когда у тебя урок физики, математики, химии — слушай и учись, а если урок литературы, истории, географии, даже биологии — расскажи нам дома, мы тебе скажем правду, но в школе правды не говори».

С этого времени началась уже глубокая шизофрения, в которой я прожил большую часть моей жизни. Но может быть, это творческое состояние духа, когда человек знает, что правда, а что пропаганда. И с детства надо в этом разбираться. Мы видели, как наши учителя в 1960-е годы стеснялись, говоря неправду. Им было стыдно. Я видел их неловкие улыбки.

А с другой стороны, мои коллеги, у которых тоже родители из интеллигенции — мы между собой так себя уговаривали: я знаю, ты знаешь, это все неправда, это не так, это по-другому. Мы уже тогда учились, что доступ к правде — это не наше право. Это была наша привилегия — если кому-то удалось узнать, как на самом деле было, как это выглядело.

Знаете, я столько вещей хотел бы вам сказать, что боюсь, это будет полный хаос, я же никакого плана не приготовил, но приготовил отрывок кинокартины, которую вам покажу. Не бойтесь, она документальная. Если вы захотите вечером увидеть последнюю мою полнометражную картину художественную, то это можно.

Приведу вам свое воспоминание о России 1991 года. Я читал здесь лекции на Высших сценарных и режиссерских курсах. Неожиданно кто-то ко мне пришел и пригласил снять документальную программу о том, что в России происходит. И я тогда, в 1991 году, заснял разговоры с моими друзьями, потому что сам я не эксперт, я не мог разобраться, и никто в то время не разбирался, что происходит. Момент перестройки, насыщенный, и уже было видно — будет какой-то перелом, что-то произойдет дальше. Это было еще до путча.

И там я заснял долгий разговор с президентом Ельциным, и этот отрывок хочу вам показать. Потому что в нашей сегодняшней перспективе эта история вас чем-то может вдохновить.

Я хотел бы обратить внимание на то, что в этой картине появляются мои мысли о том, как будет развиваться Россия без коммунизма. Какие будут возможности. Это для нас важно, это наш сосед. Так что нам это интересно и важно, даже из практических причин. Что мы можем себе представить, насколько существует исторический детерминизм, и насколько Россия может найти свой путь, чтобы существовать совсем свободно.

Это, конечно, был теоретический вопрос. Я сам глубоко уверен, что Европа добилась того, чего человечество не добилось в течение веков: такого развития и такого уровня жизни, и такого уровня свободы, и такого уровня творческих возможностей для всех никогда ни одна цивилизация раньше не построила. Это удалось только этой одной цивилизации, и не случайно она построила и автомобиль, и самолет, и накормила людей в Индии и в Китае с помощью наших технологий. Это огромное достижение человечества.

И когда я смотрю назад, историки подсказывают, какие были переломные моменты. Когда появились мельницы — это был один из переломных моментов развития Европы. Мельницы, которые освободили людей от того, чтобы они сами занимались зерном. А мельницы сделали монахи. Это все была заслуга монахов: вообще монахи занимались сельским хозяйством, и развили его до такого уровня, что мы уже в Средние века могли в большинстве стран Европы накормить всех.

Переломным моментом было то, что происходило в головах, когда появился независимый университет. И несмотря на власть церквей, западная церковь сама для себя построила университет и обеспечил ему свободу — так, что очень трудно было университету что-то запретить. Это был автономный мир, где было разрешено говорить свободно.

Университеты — это первая основа нашего развития. А потом еще один перелом, он связан с банками и с деньгами, когда по старой традиции считалось, что брать деньги в долг и требовать заплатить больше — это грех. Так люди понимали Евангелие. Но еще до Ренессанса в Италии появились другие мысли. Кто-то заметил такую простую вещь: если вы уезжаете из дома, а у вас красивые растения, вы идете к соседу — будьте любезны, занимайтесь растением, пока меня нет. Вернулись вы через полгода. Растение в два раза выросло. И как — сосед должен обрезать то, что у него выросло, и отдать вам то, что вы оставили, или он должен отдать вам растение с прибылью?

Это было огромное открытие, что это не грех — требовать больше денег. Если вы дали кому-то в долг, он должен отдать больше, чем взял. Это был перелом. До этого момента только арабы и евреи могли давать в рост, им вероисповедание не мешало, а уже с XV века банки начали становится христианскими, они тоже работали для развития. И это очень помогло в развитии человечества.

Затем появился очень важный принцип — принцип конкуренции. Для того, чтобы было развитие, должна быть конкуренция. А для конкуренции нужно, чтобы люди соперничали. Такова природа человека — соперничать. Даже у животных, даже у растений есть соперничество. Посмотрите: два дерева, как они хотят украсть друг у друга солнечный свет! Значит, такова природа развития всего живого на планете, и так будет с человеком.

Но чтобы существовала конкуренция, необходима свобода. Видите, я не начинаю со свободы, я дохожу до нее. Если бы я хотел, чтобы все были накормлены, чтобы была безопасная жизнь, чтобы все развивалось, чтобы нам было тепло, чтобы мы могли выращивать детей — для этого свобода необходима. И конечно, свобода вместе с ответственностью, потому что неограниченная свобода — это тоже ловушка. Неограниченная свобода ни к чему не ведет. Она ведет к анархии.

Дело не только в том, что нас ограничивают, не только в том, что есть свобода другого человека. Часто люди говорят — моя свобода простирается до тех пор, пока она не ограничивает свободу другого человека. Нет, все-таки мою свободу я тоже должен себе ограничить. Иначе я должен разрешить нам всем употреблять наркотики и вредить самому себе. А этого мы тоже в нашей культуре не разрешаем, и это мне тоже кажется правильным.

Поэтому я бы не хотел никогда представить свободу как абсолютную ценность. А только сказать, что свобода — это средство для полного развития человечества. Но за эту свободу надо платить своей собственной ответственностью — что я не буду ей злоупотреблять.

И все это связано с вероисповеданием. Потому что развитие мира, великое развитие последних тысячелетий, безусловно, связано с христианством. Из этого пошли такие силы, которые другие культуры — китайская, индийская — не знают, там нет такой силы, потому что их мышление было другим. Если посмотреть на Конфуция, философа, на котором построен менталитет Китая — он все-таки ограничивал свободу человека, так что творческие силы Китая не процветали так, как могли. И им пришлось покупать лицензии из Европы и Америки, а не наоборот. Значит, это влияние на мышление было самым важным.

Я до сих пор думаю, что самое важное — христианские корни Европы. Что надо для них найти новую формулу, в которой они выражаются. Потому что христианство выстроено вокруг концепции любви. А это больше, чем свобода. И любовь к другому человеку, любовь к человечеству — это не пустые слова, это можно померить. Кто своими поступками подтверждает любовь — это важно. А если не подтверждает — значит, там любви нет.

Приведу пример. У меня дома девять собак. У меня есть участок земли, я живу чуть-чуть за городом, и этих собак я не развожу, просто они где-то нашлись в лесу, и я их принял. Большинство моих собак — лабрадоры. А лабрадоры генетически так ориентированы, что таскают кур. Это очень неудобно, потому что у моих соседей постоянно исчезали куры, они появлялись у меня, я платил штраф, извинялся. И наконец, с помощью палки добился того, чего сегодня в обществе все пробуют добиться и считают это большим достижением — толерантности.

Да, палкой можно добиться толерантности. Мои лабрадоры уже не ловят кур. Но любви к курам палкой не добьешься. И любви к другому человеку дрессажем не добьешься — это совсем другой строй мышления.

Я покажу вам отрывок моего разговора с президентом Ельциным. Это было самое начало, 1991 год. Я пробовал поставить вопросы, которые касались православия и того, какие преображения могут пройти в православии, чтобы оно встретилось с современным миром. Как вы увидите, в конце нашего разговора я вызвал его раздражение, и он прервал разговор: мол, вы меня спрашиваете, а сами знаете ответы. Я ответов не знал, но, конечно, он их тоже не знал. Тогда это был огромный вопрос: какое будет отношение православия к собственности. Философически здесь Восток и Запад не сходятся.

Латинское мышление более признает абсолютную ценность собственности, хотя с теологической точки зрения мне кажется, что это неправильно, но практично. А на Востоке, где более, может быть, духовный подход, собственность условна: это аренда.

Я сам это чувствую. У меня есть немного старинной мебели от моей бабушки. Насколько она моя? Пока она моя, а потом кто-то другой возьмет. Она сама по себе живет, а я ее в аренду получил на свою жизнь.

Так что в духовном измерении православие ближе к правде. Но в практическом смысле хорошо, если никто не может вмешиваться в мою собственность, — а это придумал Запад.

Есть много других вещей. Я замечал сколько лет — конечно, у меня школьный русский очень ограничен, и вы это слышите, — но я с таким опозданием замечаю, как в языке появляются идеологические элементы.

И знаете, моя кошка — у меня кошки тоже есть — сидела на рояле, а я не мог найти ключи. Я искал, надо было торопиться, ключей не было. И наконец кошка поднялась, ключи были под ней. Мой русский знакомый в тот момент сказал: вот мистика. Я сказал: что? Он говорит, что это мистика, и значит, что он не знает вообще, что это такое. Мистика — это, кажется, большевистское слово так звучит. Потому что настоящая мистика во всех языках латинского происхождения — это контакт с Богом напрямую. Это самое большое достижение, если оно реально. Неверующий скажет, что это процесс, который логически происходит в мозге, а верующий скажет, что параллельно с этим процессом происходит контакт с идеалом, с абсолютом.

Но это очень высокое и святое слово, а не просто загадка или мелкая тайна. И об этом я тоже хотел бы вам позже рассказать, потому что легче всего сказать о том, что легче всего говорить, импровизировать, когда человек относится к сюжетам, которые его волнуют.

Но я хотел бы вам показать кусок разговора с господином Ельциным, надеюсь, я вас не замучил. А там появилась борода у меня, я объясню, почему борода. Не то, чтобы я хотел ее иметь, это политическая борода. В 1981 году в Польше было введено военное положение генералом Ярузельским, это была его последняя попытка спасти коммунистический режим после того, как у нас поднялась очень сильная волна сопротивления, «Солидарность».

В то время я жил за границей, так что уже считал себя эмигрантом. А потом от моих друзей в Польше получил информацию — можешь приехать, похоже, что тебе дадут разрешение выехать заново. Значит, можешь рискнуть.

Я думал: ну да, я приеду. Но в то время, в 1982 году особенно, наше общество очень сильно противостояло происходящему. И это нас сильно объединило в те времена. И одним из элементов противостояния был бойкот телевидения и всех средств массовой информации. Считалось абсолютно недопустимым дать интервью телевидению. У нас была тайная пресса, подпольная пресса, даже подпольное радио появлялось. А разговаривать с теми, кто врет, считалось абсолютно недостойным. Люди потом руки вам не подавали, если вы появились на телевидении.

И я тогда хотел вернуться на родину. Но я заранее знал, что они сделают. Приедет группа, будет снимать, как я выхожу из самолета, а потом я откажусь от интервью, — а они возьмут из архива интервью, которое я дал год назад, и люди скажут: вот, он конформист, купили его. Вот, он приехал, и уже дает интервью тому телевидению, с которым порядочные люди не разговаривают. Это трудный момент, как выйти, для сценариста особенно.

Но как сценарист, я придумал с помощью коллег — надо подождать две недели и вырастить бороду. И я выхожу из самолета с бородой, а потом интервью без бороды — значит, это монтаж.

Последние 7 минут этой документальной картины сняты в 1991 году.

«…Снести двести разных памятников, храмов, церквей, и они были снесены…

Борис Ельцин: Совершенно верно. Но это же варварство, иначе не назовешь. Поэтому сейчас все-таки возврат определенный идет. … А во-вторых, к какому-то и возвращению, восстановлению и храмов, и церквей, и памятников страны. Даже мы встречаемся с нашим главой православной церкви, патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым. И сегодня было богослужение, посвященное великому празднику, Пасхе. Мы обсуждали проблему, и у нас есть целая программа восстановления памятников.

КЗ: Но христианство для России является чем-то очень важным. И кажется, что уничтожение христианства глубоко повредило этой нации.

БЕ: Его тоже надо восстанавливать в душе людей, и в нравственности, и по линии духовности, культуры оно тоже из этого исходило. И это тоже была причина, что <веру> стали обвинять во всех грехах, а верующих считать неполноценными людьми.

КЗ: Но вы ведь сами неверующий?

БЕ: Конечно, слишком много десятилетий вдалбливали в меня, крещеного человека… Это же очень глубоко сидит, поэтому трудно себя перевернуть — сегодня я неверующий, а завтра я проснулся и стал верующим.

Это все очень-очень медленно, постепенно, продвигая духовность, нравственность, очищение от грехов.

КЗ: Насколько я знаю, в традициях православия, восточной религиозности, восточного христианства богатство всегда связано с грехом. И что богатые люди здесь считаются более грешными, чем бедные. Так что я боюсь — насколько я прав, если я как иностранец подозреваю, что это может оказаться помехой в перемене современного общества, эта древняя традиция, которая глубоко в сердцах людей сидит…

БЕ: Да, я считаю, что дело в развитии этого процесса. Но, тем не менее, он неизбежен, и этот процесс памяти…

КЗ: В традиции православия, восточного христианства единица не играет большой роли, как века два назад, после Ренессанса. Уважение к человеку было всегда не таким сильным, как уважение к коллективу, как уважение к мужчине, уважение… Это, конечно, противоречиво… И не буду ли я прав, если вижу тут трудность, с которой вам придется встретиться.

БЕ: Те вопросы, которые Вы задаете — Вы даете и ответ на свои вопросы. А меня Вы используете как просто бутафорию для киносъемки. Да, я с Вами согласен.

КЗ: Спасибо большое. Вы видите здесь Богушевскую, которая тогда была студенткой. Мне кажется, она довольно известна как джазовая певица, и даже сегодня выглядит похоже. Я еще с того времени съемок помню, что меня удивило. Мы сидели в доме правительства, в Белом доме. И когда уже пришлось снимать — два маленьких телохранителя сели сзади за стол. И они там сидели и наблюдали, нет ли какого-то покушения. Извините, я об этом никак не подумал.

Но, конечно, я никогда активно не занимался политикой напрямую. Это просто вам говорю. И эта картина потом была куплена многими станциями телевидения в Западной Европе, потому что возник интерес, что происходит.

Тогда еще существовал Горбачев как президент Советского Союза, а здесь уже появилась новая сила. И спустя несколько месяцев произошел путч, а уже после путча было известно, что сейчас номером один будет господин Ельцин.

Я хотел бы на это обратить внимание. Потому что, может быть, вам это тоже интересно. Подумайте, как это сейчас выглядит, и как происходит процесс столкновения православного менталитета с современностью. Потому что этот процесс всегда происходит, он всегда драматичный, он сходен в западной, латинской религиозности. Этот процесс происходил и происходит очень драматически. Но появляются новые подходы, новые шаги.

Я об этом два слова расскажу, потому что мне это особенно близко. Не так давно, тому три недели, я участвовал в круглом столе с одним из великих теологов у нас в Польше. Он физик и математик, и он старается употреблять по заветам предыдущего Римского папы Иоанна Павла Второго инструментарий, все ментальные средства современной науки, чтобы говорить о религии.

Я знаю, что в православии всегда верующие к этому относились подозрительно. А Запад сформировал больше доверия к разуму. Вправду сказать, Западу это не особо льстит. Потому что западная церковь — это была церковь варваров. Это была церковь просто германцев, северных варваров, которые не очень были способны рассуждать против веры. И ересь на Западе не была такой сильной.

А византийская церковь — с греческим мышлением. Вы знаете, два грека — и уже три теории. Они были людьми очень способными к философическому мышлению, постоянно пробовали что-то переделать в христианской традиции. И это церковное название — православие — противопоставляется отступлению от истины Евангелия.

В русском языке, и я это даже проверял в словарях, нет слова, способного перевести с английского или французского слово modern, modernity. Существует, вы скажете, «современность» — это ошибка. Это contemporary, это значит «в тот же самый момент». Но нельзя сказать modern and old fashioned. Или новые, или старые.

ЕН: А сейчас, кстати, стали говорить «модерность».

КЗ: Модерность — это другое.

ЕГ: Просто признание того, что называется…

КЗ: Это то, что сейчас появилось, но в традиции этого было меньше. А с другой стороны, то, что теолог говорит языком современной физики, — а я сам бывший физик, попавший в кино. Человек, который в кино, с точки зрения физики — это полное падение. Но с другой стороны, что-то еще осталось — любовь. Потому что я в физику влюблен до сих пор. Только, знаете, физика меня не полюбила, но что здесь делать. Нельзя было так долго ждать.

Но я был студентом в 1950-е годы, и это был уже момент перелома — когда кончалась физика XIX и XVIII века. Кончалась физика Ньютона и Галилея. И появилась физика Эйнштейна, которая совсем другая. Еще я помню, был лорд Кельвин. Он думал, что в физике уже все объяснено, и уже все понятно. Оказалось, что появилась новая теория, которая объемлет гораздо более широкое пространство, и оказалось, что появился релятивизм, и то, в чем были уверены, совсем не подтверждается. Что наша логика, которая построена на 0/1, не может быть полезной, если мы говорим о разных тайнах.

Сам Эйнштейн прекрасно сказал, что, с его точки зрения, человек, который не чувствует и не видит вокруг себя тайны — глупец или слепой. Это 1932 года цитата.

Знаете, вместе с Ньютоном надо похоронить и люминистов. Вольтер тоже ушел в прошлое со своими — это было полезно для человечества, но сегодня можем спокойно его похоронить. Эта самоуверенность гуманитарных наук — просто темнота тех, кто думает, что мир можно просто объяснить, и что все будет понятно. Это историки, экономисты, которые видят мир, как будто существует кнопка: нажать кнопку, и будет результат. А результата никакого не будет. Потому что очень часто это только видимость, а не доказательство правды.

И если человек будет скромно смотреть на мир — может быть, он в этот момент ближе к правде. И я надеюсь, раз христианство довело человечество до такого процветания, в котором мы сегодня находимся, несмотря на все наши недостатки: никогда в истории человечества такое огромное число людей не жило так хорошо, как живет сегодня. Хотя все недостатки видны, и они огромны, и есть между нами и голодные, и бедные, и нищие. Но все-таки так хорошо нам еще никогда не приходилось жить. И это все развилось в кругу и под влиянием христианства.

Значит, на мой взгляд, в нем есть еще остался огромный потенциал. Только на этот потенциал надо смотреть свежим взглядом, а уже все остальное считать частью истории.

И тот же профессор-священник, с которым я имел счастье иметь совместный круглый стол, очень четко видит, что Бог вне пространства и вне времени. Так что все, с чем мы сталкиваемся, не переводится на наш язык. В Евангелии даже есть несколько моментов, где как будто об этом сказано. Только те рыбаки или люди библейского времени этого, конечно, не понимали. Может быть, вспомните: фарисеи спрашивают Христа, а после смерти в раю что будет, если у меня была одна жена, она умерла, а потом вторая и третья — с которой я буду в раю? А Христос ответил: это будет совсем по-другому.

А для нас эта загадочность мира — насколько будущее уже существует в современности? Физик вам скажет, что это очень правдоподобно. Даже бывают люди, у которых есть, может быть, какой-то частичный доступ к будущему. И это не темнота, а наоборот. Нельзя верить в глупости, но надо проверять — а может быть, в этом что-то есть.

А молитва людей — имеет ли она какое-то влияние на то, что происходит? Или никакого влияния, или только психологический эффект? А если влияет — в каком направлении? Имеет значение? Вы молитесь сегодня, а может быть, это повлияло на то, что уже было?

Это все только упражнения мысли, которые дают нам новые пространства мышления. Если мы употребляем новую физику, физику после Ньютона, тогда начинаем понимать, что есть новые взгляды, возможные. Никто не может сказать, что это подтверждено. Но можно таким образом посмотреть на современный мир.

И конечно, в этом мире единица — кажется, самая главная. Там, где единица получила возможность полного развития и выражения себя, там человечество очень хорошо развивалось. А там, где были массы, где человек был только частью огромного коллектива, а сам не имел никакого значения — это были те места истории, где развитие происходило не совсем хорошо.

Чтобы не говорить о теории, особенно потому, что мне слов здесь не хватает, скажу вам, что конечно, как режиссер, я принимаю участие в общественной жизни. В Польше сейчас политическая ситуация не совсем для нас хорошая. Мы очень гордились много лет, что наша демократия развивалась, но пришел момент, когда стало труднее, — и придется нам очень сильно соединиться, чтобы защищать демократию. Потому что, если одна партия сильнее других — это уже опасно. Без оппозиции нет развития, без сильной оппозиции. И мы этим сейчас обязаны активно заниматься.

Но для меня самое интересное — это наша разнообразная деятельность, особенно в мире бизнеса. Оказывается, есть огромный спрос у бизнеса встречать людей культуры. И мы все знаем, само по себе разумеется, чего люди культуры хотят от бизнеса — хотят денег.

Но гораздо интереснее подумать — а что мы, люди культуры, можем дать бизнесу. Здесь уже о деньгах не будет разговора. Взгляд на жизнь, опыт поколений, мудрость, которая проявляется в искусстве — это может быть огромной помощью людям, которые разбогатели, а совесть не потеряли. И у них есть сомнения: греховная моя собственность или не греховная.

А это все зависит от того, как я к ней подхожу. Если это средство для цели, то там никакого греха с точки зрения христианства не может быть. Это средство. Человек может служить своим богатством, а не только извлекать его для себя. Но там должна быть прибыль, без прибыли нет богатства, и не надо здесь быть наивно-сентиментальным. И филантропия тоже возможна, если вы сначала имеете деньги, чтобы их потом кому-то подарить.

Мы только что имели очень интересную встречу с нашим польским бизнесом, и сейчас спрос на новые семинары, они хотят с нами общаться и вести разговоры на пересечении бизнеса, культуры, науки, и смотреть на то, что в мире происходит. На нашей последней встрече мы нашли профессора, который всех удивил очень аналитическим рассказом, который касается ботокса.

Смотрю спокойно в этот зал, потому что не вижу никаких лиц, на которых бы было подозрение. А это удивительно, потому что он с научной точки зрения заметил, что особенно у женщин, но и у мужчин, они тоже часто употребляют ботокс — с одной стороны, у них появляется позитивный эффект. Потому что ботокс надо положить так, чтобы лицо было более оптимистическим. Ну да, потому что эти трещины на лице производят впечатление неуспеха. А если выполнить, то лицо более веселое. И тогда люди отвечают на это тоже улыбкой. И этим людям легче жить потом.

Конечно, бывают и ошибки. Если кто-то сделает подтяжку, а потом не может ходить на похороны, потому что постоянно улыбается — это тоже ошибка, так далеко идти не надо. А с другой стороны, психология — что после ботокса появляется новая стеклянная стенка. Потому что вы думаете, что вы выразили что-то вашим лицом, но никто ничего не заметил. Потому что ботокс все снял, лицо совсем мертвое. Мы знаем, даже у политиков. Я имею в виду бывшего премьера Италии.

Так что, дорогие, я не хочу вас долго мучить такими свободными мыслями. Но то, к чему хочу вернуться — в 1980-е годы особенно, когда в Польше мы очень тяжело работали над тем, чтобы вырваться. Тогда это казалось безнадежным — вырваться из нехорошей системы, вырваться из коммунизма. И то, что мы делали, к чему я сейчас подвожу наши мысли — все эти наши разговоры на кухне, которые мы вели, чтобы продумать — а если бы мы могли иметь влияние на власть, чего бы мы хотели, какие бы законы мы ввели?

Например, я знаю, многие мои коллеги в России сейчас недовольны законами в сфере культуры и тем, как финансируется культура. Как иностранец, я не должен это критиковать. Но даже если ваши коллеги, я был недавно в Китае и удивился, что ваши коллеги-кинематографисты с гордостью говорили китайцам: мы, русские, и вы, китайцы, имеем цензуру и этим гордимся. Если гордятся, пусть гордятся, я бы не гордился.

ЕН: Боже. Назовите эти имена. Кто этим гордится?

КЗ: К сожалению, есть и такие. Но с другой стороны, если подумать: а что сделать, чтобы не было как во Франции с Шарли Эбдо, где они на самом деле оскорбляли всех в такой степени, что наконец террористы их убили. Я никак не могу оправдать террористов, но, с другой стороны, есть ли свобода совсем без границ? Или есть ответственность, что я не буду унижать веру, вероисповедание другого человека и его личную честь. А над глупостью, конечно, могу издеваться, это мое право.

Но подумайте, кто должен это решать, кто должен распоряжаться деньгами: для кого, сколько отдать денег местным людям. То, что произошло во всей Западной Европе, это условие нашего участия в Евросоюзе — что деньги, большие деньги с налогов остаются не в регионе, а остаются просто в деревне, в которой эти люди платят налоги.

Я сам живу в деревне под Варшавой — и это совсем уже другой мир. Если дыра на дороге — я знаю, кому позвонить, и мне не надо для этого никакой власти. Просто мой сосед за это отвечает, и я ему угрожаю — не буду за тебя голосовать, если эта дыра останется. Мы платим налоги, и они в твоих руках.

Так что эта перемена: сколько отдать власти вниз. Где возникает опасность? Потому что когда появляется мафия, она тоже может в тот момент вытянуть руку и взять все под себя. И в южной Италии и даже в Испании есть места, где это видно. Так что нужно заранее продумать. Это не так просто — дать всем все права и установить свободу. Подумать, какое равновесие необходимо создать, чтобы общество развивалось, и какие ценности поставить на первое место.

Для меня это не только свобода. Развитие человека и шанс для гармоничного развития граждан — это и есть ценность. Иногда даже приходится ограничивать свою свободу. Но если мы ее ограничиваем добровольно — это одно. А если это делается силой — это уже для общества, на мой взгляд, опасно. Мы знаем, что это не сработает.

Если вечером вы захотите посмотреть мою последнюю картину, я там пробую что-то сказать о современной жизни, о великих корпорациях. О том, как люди продают не свою работу, но свою честь и свою совесть. И я надеюсь, что все-таки духовные ценности существуют, и нельзя жить, если у человека нет таких ценностей, ради которых он готов даже погибнуть и пожертвовать чем-то важным. Если мы не готовы пожертвовать — мы никогда не защитим нашей свободы и нашего развития.

Так что мы должны быть всегда готовы и знать, что за все приходится платить. И только если это оплачено, это полностью полноценно. А то, что приходит даром, и свобода, которая приходит даром — она сразу теряет свое значение. А если мы ее добились — тогда мы ее уважаем. Как уважаем все, за что приходится платить. И это мое последнее послание вам. Спасибо.

АК: Спасибо, господин Занусси. Когда Вы упомянули, что Вы физик, «упавший в кино» — я бы добавила, что Вы еще и в философию успели «упасть». Если не ошибаюсь, в Краковском университете Вы именно философией занимались.

И, наверное, эта сторона становится довлеющей и доминирующей в последующей жизни. И на этом разговоре это вновь сказалось, Вы подошли философски. А наша задача сейчас — поддержать эту дискуссию и соответствовать уровню эксперта.

Поэтому у меня большая просьба — включайтесь. Особенно к новичкам. Представляйтесь, называйте имя, фамилию и регион. Начинаем дискуссию. Пожалуйста, Гапур.

— Меня зовут Гапур Гайсулов, я журналист-блогер из Чеченской республики. Вообще, обсуждая такие основополагающие вещи для общества, как политика и культура, вспомнился почему-то проект Мединского с подачи Путина о так называемых основах государственной культурной политики, где краеугольным камнем являлся тезис «Россия не Европа», что стоит отказаться от принципов мультикультурализма и толерантности. На Ваш взгляд, что стоит за таким тщательным вниманием к этим терминам со стороны государства? Спасибо.

КЗ: Знаете, это свободное решение любой страны, хочет она присоединиться к европейским ценностям и европейскому способу жизни, или не хочет. На это никто не может влиять.

— Но нас не спрашивали.

КЗ: А это другое. Но чтобы спрашивать — это уже принадлежит к европейским ценностям. Есть страны, где никто никого не спрашивает, в Азии особенно. Я тоже спрашивал сам и спрашиваю ваших политиков: что соединяет этот евроазиатский союз? Потому что пока Россия считала себя частью Европы, это тоже была часть христианского мира, того, что по-латински мы называли христианитас, после падения Римской империи.

А что соединяет с Туркменией или Средней Азией? Там совсем другой менталитет, потому что там другая основа. А что соединяет сейчас евроазиатскую Россию — я сам еще не понял. Но мне кажется, что эта часть мира не так хорошо развивалась.

А с другой стороны, просто люди пугают мир мультикультурализмом. В Европе это уже прошло, все знают, что так нельзя дальше жить: что прежнего не будет, так что одна культура доминирует в стране, а все остальные ей подчиняются. А о толерантности — я вам говорил, палкой можно приучить человека к толерантности, и лучше, чтобы он был толерантным, чем не был бы. Но с другой стороны, важно пойти дальше, чем толерантность. И если строим общество, где любовь и уважение к другому человеку главная ценность — это выглядит совсем по-другому.

Я недавно выступал в Russia Today, в передаче. И там заметил, какая у нас была трудность. Если меня спрашивали, почему я так критично отношусь к пропаганде, которую ведет эта телевизионная станция, они мне сразу отвечали: вы нам говорите, что мы врем, а все врут, и Би-би-си тоже врет. И я, конечно, сказал: абсолютно точно. Но вы не спрашиваете, сколько врут? В Би-би-си врут иногда, а у вас всегда.

— Здравствуйте, меня зовут Евгений Шарыгин, социолог, Нижний Новгород. В 2013 году в России был принят закон о запрете пропаганды гомосексуальности — в тему о толерантности. И после этого, по последним опросам, буквально недавно Левада-центр проводил опрос общественного мнения по замеру уровня ксенофобии, в частности, и опрос показал, что 54% россиян хотят вообще ликвидировать социальную группу ЛГБТ.

Если посмотреть динамику, то после принятия закона гомофобные настроения в обществе прогрессируют по нарастающей. В частности это касается ЛГБТ-подростков, которых якобы наше правительство хочет защитить. Эта проблема очень актуальна в наше время, и активисты, в частности, в Санкт-Петербурге и в Москве неоднократно проводят различные акции, но конкретных результатов нет.

Что, по Вашему мнению, должно произойти, чтобы этот уровень гомофобии в частности и ксенофобии нивелировался? И как Вы вообще относитесь к этой проблеме? Спасибо.

КЗ: Дело в культуре. Просто культурный человек, несмотря на эпоху, ни к одному меньшинству не относится с неуважением, потому что это против элементарных принципов культуры. Есть люди, которые родились и будут гомосексуалистами, есть люди, которые от нас чем-то отличаются. Тоже было бы хорошо, если бы эти люди нас не мучили тем, насколько они отличаются от остальных. Потому что я тоже не стремлюсь всем говорить, что я гетеросексуален. Просто о моей сексуальности не надо говорить везде, есть другие сюжеты гораздо более интересные. Но это тоже один из сюжетов.

Знаете, развитие культуры — это уже ответ на такой вопрос. Культурные люди и к чужому, и к человеку, который на меня не похож, и к национальному меньшинству, и к сексуальному, и к религиозному относятся с уважением — потому что к человеку надо относиться с уважением. Здесь еще есть вопрос инвалидов. Но это тоже один из принципов культуры, и этот принцип развился в Западной Европе от крестовых походов, от начала рыцарской культуры, где ясно было сказано, что бедного, больного надо защищать, что рыцарь этим занимается, и этим он отличается от других, что он слабых защищает. А все меньшинства — слабые, так что надо их защитить, а не наоборот, гнать.

— Здравствуйте. Евгений Коноплев, Москва, журналист. У меня две коротких благодарности, одна реплика и один очень конкретный вопрос по поводу того, что мы посмотрели и услышали. Во-первых, спасибо огромное Школе и за этот семинар, и за то, что я могу задать свой вопрос только благодаря тому опыту, который у меня появился благодаря Школе.

Очень много семинаров зарубежных, и на части из них я мог присутствовать и наблюдать, как в Берлине во время русско-немецкого семинара любой немецкий спикер начинал свой рассказ, подчеркивая свою религиозность и основание своей позиции, строящейся на христианской культуре. Это было очевидно.

Другой опыт был в Соединенных Штатах, когда любые мои попытки завести разговор на религиозные темы, подобные тому, как Вы сегодня разговариваете, встречали аккуратное дистанцирование, что спасибо, это личное пространство. Быть атеистом в политике нельзя, это очень опасно. Но разговаривать на религиозные темы очень не приветствуется. Это реплика.

То, что мы просмотрели сегодня, лично мне показалось очень интересным и актуальным. Спасибо большое, что Вы показали нам этот фрагмент. Прошло двадцать лет с того момента, как Вы подталкивали господина Ельцина к тому, не пора ли дать слово церкви, не пора ли восстановить роль церкви. Прошло двадцать лет, ситуация изменилась. Официальная церковь свое слово сейчас сказала, говорит, продолжает говорить. И похоже, будет продолжать говорить. Скажите, это изменение, произошедшее за двадцать лет, какую реакцию у Вас вызывает, как Вы оцениваете то, что происходит сейчас?

КЗ: Не могу судить, потому что я здесь гость, я иностранец и не так глубоко это вижу. Конечно, то, что структуры церкви восстановлены — это для меня положительно. Но насколько церковь продолжает константинопольскую традицию, от императора Константина, когда христианская вера становилась частью государства? В Западной Европе мы от этого освободились, а сейчас даже называем это грехом.

Пространство веры должно быть автономным. Это не личное пространство, только автономное пространство. Не может быть так, чтобы правительство и верхушка церкви были слишком близко — потому что церковь должна всегда критически смотреть на светскую власть, и всегда напоминать главные ценности.

Для меня, конечно, остался открытым вопрос, как среди молодежи, среди интеллигенции принимается современная миссия христианства. Чтобы это не была вера бабушки и вера религиозного фольклора, но чтобы это был взгляд на жизнь. Я помню отца Александра Меня, вы помните этого священника, я читаю его книжки, и я вижу, что это все было огромным обещанием того, что можно воскресить христианство в России.

А то, что мы называем цезаропапизм, что римский папа и император были практически одним телом, привело Запад к несчастью, так что лучше этого не повторять.

А.К.: Как человек, который живет в Россию, скажу маленькую ремарку. Я уже затрудняюсь сказать, как у нас нравственные начала развивались за эти двадцать лет, но то, что Русская православная церковь стала более трепетно и серьезно относиться к собственности — мне кажется, это очевидно, да.

— Евгений Тищенко, Иркутск. Огромная благодарность за возможность задать вопрос. Вы провели коннотационные мостики между университетом, свободой и конкуренцией. Но вот европейские гумбольдтовские университеты в начале своего периода функционирования вне своих стен не поощряли свободу распространения знаний и конкуренцию. Как все-таки объединить эти институты? Спасибо.

КЗ: Знаете, теоретически до сих пор главный принцип существования университета — это свободное развитие мысли. А как это практически выглядит — другой вопрос. Я тоже вижу огромное ограничение свободы в западных университетах. И влияние моды, и то, что идет волна, и одна категория, группа ученых не пускает своих противников на важные места. Мы это тоже часто видим, и тоже говорим, что это такой тихий террор. Но за свободу надо бороться ежедневно: это не так, что мы раз, и ее достигли.

Так что в университетах сейчас скорее есть противостояние политкорректности, которая была абсолютно доминирующей философией до сих пор.

— Добрый день, Денис Ягодин, Санкт-Петербург. Я точно не помню, кто, писатель или философ, сказал такую фразу, что вера — это не болезнь, и я оставляю за собой право критиковать и смеяться над ней.

И также возвращаясь к истории с Шарли Эбдо — может быть, вместо того, чтобы развивать у людей толерантность по отношению к вере, может быть, сделать общество более взрослым и развить у него чувство юмора, чтобы оно более спокойно воспринимало такие шутки.

КЗ: Знаете, чувство юмора необходимо для спасения. Я в этом глубоко уверен, хотя это моя личная теория.

— Вадим Глухов, Удмуртская республика, Ижевск. Вы закончили свою речь, что за свободу надо платить. Цена?

Все прекрасно знаем историю нашей родины. Миллионы людей были убиты только лишь за то, что сказали не то слово, буквально за мелочи. Я уже не говорю о революционерах.

И, на мой взгляд, сейчас наше общество достаточно пассивное, потому что в нас генетически живет тот страх, 70 лет советской власти не прошли даром. И, наверное, в голове любого человека, образованного или необразованного, стоит всегда вопрос: а какая будет цена за эту свободу? Если опять миллионы жизней — то, наверное, не каждый готов отдать свою жизнь за цену свободы.

На Ваш взгляд, какая должна быть цена? Ладно, если сумма. Как говорится, скинемся, кто что отдаст. Но ведь у нас как раз Россия была нематериальная. У нас голова на плаху — обычная цена свободы слова.

КЗ: Вы знаете, есть такое мнение, что Восток, значит, Россия — первая в очереди, более радикальная, крайняя, а Средиземноморье — это культура умеренности со всеми ограничениями. Потому что умеренные люди более осторожны. Но может быть, надо взять из средиземноморской культуры чуть-чуть умеренности и чуть-чуть разумного подхода. Не терять совсем головы и не класть головы под топор, а делать то, что делали подвижники.

Дам вам пример моей семьи, чтобы не было теоретических мыслей. У нас появился двадцать лет назад довольно опасный политик, демагог, популист. Он приехал из Канады и был кандидатом в президенты. И, к сожалению, огромное число простых людей, которые ничего не понимают в политике, ему поверили. И была опасность, что он может быть президентом. И тогда пришлось нам работать, говорить с соседями, сотрудниками.

А моя мама, которая тогда уже была очень пожилая, когда поняла, что наша уборщица будет за него голосовать, дала ей юбку и просила поклясться, что не будет голосовать за него. Это, конечно, с нравственной точки зрения можно считать не самым чистым ходом. Но это была маленькая коррупция для спасения страны.

— Здравствуйте еще раз. Диана Гайсулаева, Чеченская республика. У меня вопрос в продолжение темы ограничения свободы. В одном из своих интервью Вы как-то говорили, что Вам предлагали должности политиков. Должность министра — Вы отказались, должность посла в России — Вы отказались. Вы боялись, что Вас ограничат в свободе, или же Вы боялись просто потерять себя как режиссера? Почему был сделан такой выбор, и вообще как Вы относитесь к современной политике, к современным политикам именно России? Спасибо.

КЗ: Знаете, я не могу быть рецензентом политиков, потому что я за них не голосовал. Так что я только наблюдаю со стороны. Знаете, любая служба — это тоже ограничение свободы. И если бы я посчитал это необходимым, я бы, конечно, был готов это принять. Там был просто конфликт с моей профессией, из которого можно только уйти, а уже вернуться невозможно.

И какие будут перспективы — наш бывший министр иностранных дел, господин Борташевский, один из наших настоящих героев в борьбе и против гитлеровцев, и против коммунизма, а потом дважды министр иностранных дел и наш личный друг, он мне просто сказал — больше ты потеряешь, чем Польша приобретет от этого полезного.

И тогда я понял, что, может быть, это не тот момент истории, когда необходим я. И только поэтому отказался.

С министром культуры было похоже. Если бы была необходимость, я бы, конечно, отдал даже мою профессиональную карьеру, если бы я понял, что без этого произойдет что-то гораздо худшее. Я таланта к политике не имею, я это знаю. К дипломатии, может быть, какой-то талант у меня есть, а политика — это совсем другое. Я только стараюсь, как артист. Огромное число политиков мира я знаю лично. Потому что я не опасный для них, я не конкурент.

И конечно, я вам могу рассказать много об их движениях рук, что они с руками делают. Как они смотрят, как они дышат. Если мы сидим за столом, я наблюдаю очень внимательно, как они кушают, когда берут паузу, потому что это пространство режиссера. Я здесь компетентно могу их характеризовать, я их наблюдаю.

Но я пробую не потерять чувства, что это люди, и что это бедные люди, как и я бедный человек. Мне тоже во многих вещах не везет. И поэтому надо не относиться к ним как к такой бутафории, что они как будто существуют только в пространстве политики. Очень часто очень милые, хорошие, люди, где я чувствую человеческое тепло — неудачные политики. Возьмите президента Картера. Самый симпатичный, милый человек. Политический неуспех полный.

А с другой стороны, есть отвратительные люди, которые имеют успех удивительный. Рейган был очень успешным политиком. Я от моих коллег в Америке знаю, что его все ненавидели, когда он был во главе Союза актеров. Говорили, очень фальшивый человек, неприятный, деспот. Нехороший актер, это тоже важно. Поэтому был не первой звездой, а как президент был первой звездой.

Так что — не допускать дегуманизации политиков. Потому что это нас унижает. Это не ему важно, мне это важно, чтобы я не относился к политику как к институту. Я отношусь как к человеку и вижу его ограничения, его слабости. И иногда, может быть, даже его хорошие намерения.

— Елена Собинова, менеджер культуры, Волгоград — Москва. Спасибо большое господину Занусси за историю про бороду. Мне кажется, это могло бы стать очень красивой метафорой для многих людей, которые сейчас в России находятся в ситуации непростого личностного выбора, и будем думать, как отращивать свою.

А мой вопрос — в продолжение темы свободы и ответственности. Как Вы считаете, что может способствовать тому, чтобы эту ответственность сформировать у человека и гражданина, и какова здесь роль искусства?

КЗ: В первую очередь с теоретической точки зрения надо подчеркнуть, что ответственность — это не условие для свободы. Свободными должны быть люди тоже не ответственные. И если мы поставим такое условие, что только ответственным свободу — это уже очень опасно. Это уже будет диктатура, а мы будем судить, кто ответственный, а кто нет.

Но это просто развитие разума. Если человек видит, что его решения могут довести до объективного зла, значит, если он ответственный — он этого зла не захочет. Но это — воспитание. И конечно, знаете, что делает культуру — особенно культуру рассказа, которой я занимаюсь. У нас у всех ограниченный опыт общения с людьми. Ну сколько людей можно знать? Тысячу. А уже две тысячи трудно, память не работает, у «динозавра» особенно. Забываю.

Знаете, если я общался с дядей Ваней, с леди Макбет, если я встретил Отелло — тогда у меня человеческий опыт более широкий: я имею представление, какие люди бывают и какие случаи бывают. И я в этом смысле легче понимаю мое окружение и других людей. И поэтому культура, даже в чистом смысле искусство очень помогает нам разобраться в том мире, который нас окружает. Если мы темные, знаем только нашу деревню и только десять семей — наш жизненный опыт очень ограничен.

Конечно, можем смотреть телевизионные сериалы, и тогда имеем абсолютно идиотское представление о жизни. Но, может быть, лучше идиотское представление, чем никакое представление. Но потом надо все-таки обратиться к Шекспиру, потому что у него есть мудрость, а в телесериалах мудрости очень мало.

— Здравствуйте, меня зовут Александра, город Калининград. Я задумалась о вопросах цензуры, свободы. И, вспоминая Вашу историю про путешествие в Китай, Вы сказали, что наши русские режиссеры и китайские режиссеры гордятся, и была Ваша ремарка о том, что я бы на их месте не гордился. Я подумала: возможно, эта их гордость за цензуру — это какое-то их путешествие, какая-то борьба с этой же цензурой. Соответственно, для них приобретает эта борьба за свободу какую-то ценность, получается.

И я хотела спросить, какие, на Ваш взгляд, должны быть инструменты в нашем, российском мире, если это не цензура, которые бы позволили воспитать какую-то ответственность у людей, чтобы каким-то образом не пересекаться и не обижать других людей своими высказываниями.

КЗ: Простого ответа здесь не имею, только развития культуры хватит. Если мы не будем смотреть программы по телевидению, которые ниже определенного уровня, — продюсер или тот, кто вешает, сразу будет снимать их с производства. Если не будем покупать дурных книг — их никто не будет печатать. Если не любите мата — не ходите на такие произведения, где мат появляется. И тогда вы сами решили его судьбу.

А если люди до этого не дошли — тогда, конечно, уже это элемент насилия. Если вы детям запрещаете определенные вещи, но взрослый человек не должен чувствовать себя ребенком, потому что он тогда не дозреет никогда. Человек должен чувствовать себя ответственным, и реагировать так, как он это чувствует.

Так что мне кажется, здесь институт цензуры, его попробовали уже разные правительства в разные периоды истории, всегда не влиял положительно на развитие, наоборот — то, что под запретом, людям нравилось, и тогда борьба за свободу была борьбой за порнографию. А зачем бороться за порнографию, порнографию просто недостойно смотреть! Принять свое личное решение, а не делать грубого запрета. Правда в том, что там, где порнография полностью разрешена, она не пользуется таким огромным успехом. Это тоже радость.

— Добрый день! Меня зовут Ольга Белозерцева, Алтайский край. Я первый раз на подобном мероприятии, мне очень приятно, что меня пригласили. Спасибо вам большое. Вопрос у меня такой: в связи с названием семинара, «Пространство культуры, пространство политики», а также с недавними событиями, это взрыв редакции Шарли Эбдо, теракты в Париже, и дальнейшие, связанные уже с Россией — какое влияние на культурное пространство могут оказать эти события? В какую сторону могут повернуться векторы культуры? Может быть, в кино, в каком-то другом виде искусства какое отражение это может найти, на Ваш взгляд? Спасибо.

КЗ: Знаете, я не пророк. И вообще не слушайте никогда артистов как пророков, потому что нам это никогда не удается. То, что может подняться такая волна очень примитивных чувств, и на насилие ответ — это всегда насилие. И это несчастье, потому что это очень легко начинается и долго тянется, очень трудно остановить. Так что это опасный момент. И надо особенно бороться за то, чтобы не попасть в истерику, чтобы не отвечать насилием на насилие. Потому что это остановить потом трудно.

— Денис Греков. Я тоже из Алтайского края. Мы как-то клином всегда выступаем, так получается. Очень приятно встретить Вас снова. Я в прошлый раз слушал Ваше выступление в Голицыно. И отчасти мой вопрос будет продолжением той беседы, возможно. Мы сейчас говорим о пространствах культуры и пространствах политического. И культура пакует смыслы, концепции и выражает их в какой-то эстетической форме, независимо от видов искусств, и делает их воспринимаемыми. Делает так, что человек даже без специального образования может воспринять эти концепции.

Но как Вам кажется, а в политике какова роль эстетического? Какова его функция, и есть ли оно там вообще?

КЗ: Искусство медиации, искусство, где мы должны помириться и дойти до компромисса. Вообще политика — это компромисс прежде всего. И положительный компромисс, как достижение. Не как отход от принципов, а как способ помириться с человеком, у которого другие принципы. И мы никогда не будем согласны, но мы должны жить вместе в те же времена, может быть, в той же самой деревне.

Поэтому с компромиссом надо осторожно: потому что, с одной стороны, мы не можем ценить моральных компромиссов, а политические компромиссы надо ценить. Это совсем другие. Не за моральную цену мы добиваемся компромисса. Значит, что найдем способ, как жить вместе, даже если не любим друг друга. А если любим друг друга — тогда легче.

Так что, знаете, там, где появляется обман, где появляется манипуляция — там, конечно, уже есть моральный компромисс. Хотя и в этом пространстве я бы не хотел быть моралистом, потому что я вижу в истории, что были политики, которые обманывали огромную часть своих избирателей, а на историю повлияли положительно.

Возьмите французского президента генерала де Голля. Он обманул своих избирателей, потому что обещал, что Алжир останется французским. А он с самого начала знал, что это только вредит Франции. И что Франция, огромная часть Франции этого не понимает, но время империи закончилось. Придется лишиться империи, освободиться от империи, оставить Алжир, он Франции не нужен. А люди этого не понимали, они помнили, что жили там сотни лет, и считали, что это их родина. Надо было уехать, это было болезненно. И он обманул всех: он обещал одно, а потом сделал другое, — в пользу Франции.

И Франция до сих пор ему благодарна, хотя хотели его убить, было на него покушение. И с точки зрения нравственности он поступил — на каком уровне? С одной стороны, был обман и ложь. А на самом деле цель была высока.

Но я не хочу согласиться с тем, что цель оправдывает средства. Но в этом случае, если я бы был моралистом, то был бы против, а будь я историком, я бы был за.

— Здравствуйте, меня зовут Нина, я из Вологды. Вы бывали там, маленький уютный городок? Я работаю в культуре. Когда я смотрю сквозь призму нашего маленького городка на культуру в целом России и ее взаимоотношения с другими институтами, то я вижу, что культура и церковь у нас примерно как Ваши лабрадоры и курицы. Взаимоотношения такие. Ни любви, ни толерантности между ними нет. Особенно я говорю про модернити-культуру современной России.

Вопрос, как с этим в Польше дела обстоят. В сущности, культура и церковь решают одну и ту же задачу. Мы об этом много говорили, это философский разговор об ограничении собственной свободы, об усилии мускульном, как Лена Немировская говорила. В Польше как дела обстоят между церковью и культурой?

— Александра Науменко, Ставропольский край. Во-первых, господин Занусси, спасибо Вам за такую дискуссию великолепную. И одну ремарку по поводу цены за свободу — столько уже было ремарок. Мне кажется, мы все платим цену, неважно, на входе или на выходе, она есть у всех. Вопрос, сколько — если кто-то думает, что он заплатит меньше — вряд ли. Поэтому мне кажется, лучше заплатить сразу больше и быть готовым к свободе.

Первый вопрос к господину Занусси — если бы Вам сейчас предложили сделать интервью с российским политиком, кого бы Вы выбрали, и какой главный вопрос задали бы? И второй вопрос — есть ли у Вас ощущение, что Россия сейчас стоит перед выбором между несколькими путями развития? Если да, то как Вам видится, какой путь наиболее перспективный? Спасибо.

— Добрый день, меня зовут Артем, Москва. Часто звучит, что личный выбор в сложившихся условиях — это жить не по лжи, либо, как сформулировали белорусские товарищи, не быть скотом, не быть скотиной. Но это условие необходимое, но недостаточное, чтобы что-то изменить во внешнем мире, вокруг себя. Что бы Вы посоветовали?

КЗ: Хорошо, начну с первого вопроса. Знаете, у нас традиция взаимоотношений церкви с культурой была очень хорошей. Потому что во все время коммунизма церковь защищала независимую культуру, даже если она совсем не была религиозной. Чтение поэзии, даже атеистической, было в костелах. Были певцы, которые выступали. Просто церковь-костел как базилика еще в римские времена открыла свои двери не только для литургии, но и для культуры.

Сейчас стало труднее. Есть часть нашей церкви, которая сильно с культурой связана и ее поддерживает, и поддерживает свободу мысли. А есть другая часть, которая, на мой взгляд, чуть более темная, она хочет ничего не трогать, быть консервативной и никаких нововведений не допускать.

И между ними есть столкновения. Но это внутри церкви. Так что есть и одно, и другое. Если скажете, какого епископа вы любите, мы сразу поймем, к какой части церкви вы ближе. Мы наших епископов по именам знаем.

Знаете, вопрос к политикам. На одном из наших семинаров, которые мы делали для нашего бизнеса, перед обедом мы сделали предложения нашим участникам, хорошим польским бизнесменам— у нас есть средний класс бизнесменов, это то, чего у вас не так сильно видно. У нас олигархов нет, просто нет.

Нам очень жаль, лично мне очень жаль, потому что олигархи — это великолепный сюжет для рассказа. А средний бизнесмен — это уже не так ярко, не такие средства.

Мы тогда предложили бизнесменам — какой вопрос вы бы поставили, если бы могли выслать вопрос Мохаммеду, Христу или Будде? Бизнесмены весь обед думали, и там было несколько интересных вопросов. И то, что значит в Библии, не знаю, как это переводится на русский — где богатому не пройти через игольное ушко, как это объясняется? Но один интересный вопрос человека, у которого была большая семейная фирма: а что сделать с наследством, чтобы фирма существовала две тысячи лет, как существует церковь. Это вопрос Христу.

И мы имели эксперта, который сразу ответил, серьезно. Обратите внимание, кого Христос назначил своим наследником — не своего любимого Иоанна, он его оставил, а самого неудачника, Петра, которого и сатаной называл, и ругал его несколько раз, и который отрекся. Значит, хороший менеджер знает, где потенциал и как этим воспользоваться. Такие были наши мысли.

Я бы, конечно, политиков вообще не спрашивал. Потому что они не могут отвечать того, что они думают. Они отвечают то, на что они надеются — что надо ответить в данный момент. Так что если бы я встретил политиков, я бы им задавал совсем другие вопросы — какая музыка им нравится, какие краски они любят, что они едят. Это гораздо более интересно, потому что тогда могут сказать правду. А такие ответы не очень для меня важны.

А знаете то, с чего можно начать — я сильно связан с традицией подвижников, которые так у вас назывались в XIX веке. Я боюсь революции, всегда для меня революция — это болезненный кризис, и я хотел бы всегда, чтобы прошло без революций. Но если мы умеем подготовить общество, если умеем повлиять, если на кухнях будем вести важные разговоры, люди что-то поймут, и что касается экономики — это было бы хорошее предсказание. А если таких будет больше — тогда уже легче совершить перемены.

Для меня нет сомнений, что путь развития имеет разные цвета, но самое главное основано на том, что человеку природно присуще развитие конкуренции. Если есть эта сила, она дает шанс, что лучшее производство, лучший продукт, то, что сделано дешевле — пробьется к обществу. И поэтому ограничение свободы ограничивает экономику на определенном уровне. На элементарном уровне диктатуры тоже развивают экономику.

Но я вижу, как в Китае они ищут выход, потому что они уже добились уровня, где без демократии дальше невозможно. Иначе инновативности нет. И там есть проекты, я слышал, что они хотят делать острова демократии. Не на всю страну, но делать в тех развитых частях, дать чуть-чуть больше власти людям.

Да, 100 миллионов человек. Видите, Гонконг стал таким примером. Они очень наблюдают, как Гонконг живет. Он им не вредит, хотя там есть определенная демократия, ограниченная. Как колония, они имели больше демократии. Они все-таки имеют больше демократии больше, чем в Пекине.

Но интересно, что разумные люди об этом думают: потому что иначе конкурентности не будет, и тогда их товары не будут новыми товарами. Конечно, можно украсть все новинки, — но не успевают. Надо что-то самим придумать. А для того, чтобы люди что-то сами придумали, надо, чтобы они свободно между собой вели конкуренцию, и чтобы победило то предприятие, которое предлагают лучшие услуги, а не то предприятие, за которым стоит кто-то, кто позвонил комиссии, и тогда тендер уже был решен.

Поэтому для меня свобода, я говорю иронически — это тендеры. Смотрите, как выглядят тендеры: если там есть звонки, и если судья решает после звонков, значит, развития не будет. Там будет замедление развития. Я не говорю о человеческих правах, обо всех идеалах — только простые вещи. Иначе экономика не будет идти вперед.

В вашей передаче Russia Today я сказал, что мы все знаем, Россия на 50 лет отстает от развитых стран. Точно так, как отставала в 1914 году. Мне сразу девушка сказала: а это лжестатистика. Я сказал: извините, но это официальная статистика России. Если вы считаете свою статистику лжестатистикой, это уже ваши дела. Но это Евростат, которому Россия показывает свои достижения. Значит, здесь тоже была с правдой какая-то маленькая несходимость.

Дело в том, чтобы ускорить развитие, чтобы люди жили более богато и лучше, демократия необходима. Какая она будет — это уже не мне подсказывать, я не политик и не идеолог. Но если я не вижу свободных тендеров — я знаю, что страна хорошо развиваться не будет.

НК: Коллеги, все большие молодцы, и спасибо вам. А мы очень рады, что открытие семинара у нас столь знаковое, и мы смогли пригласить и философа, и гуманиста, и практика, причем как в области культуры, так и в области политики. Несмотря на то, что речь шла о том, что господин Занусси отказался от политической карьеры, но он всегда играл очень значимую роль в общественной дипломатии. Это то, чем занимается наша школа, то, что нам кажется принципиально важным и очень значимым. И это осмысление мира, причем именно политики, через искусство и культуру.

Польское кино всегда определяло и создавало пространство свободы в несвободном обществе, что для нас и сейчас чрезвычайно актуально. И <важен> этот взгляд на политика как на человека в первую очередь. Мы понимаем, насколько это может быть сложно для этого человека, независимо от того, какой он придерживается, сохраняет или не сохраняет достоинство. Часто ботокс не помогает, не придает оптимизма ни избирателю, ни политику. Тем не менее, это человеческое начало, которое мы обязаны видеть друг в друге.

Итак, хочу поблагодарить за то, что Вы всегда приходите на наши семинары без бороды, что это никакой не монтаж. Мы все эти материалы сохраняем, это можно найти. Если кто-то не успел задать вопросы — у вас будет возможность пообщаться сегодня в течение дня, или обсудить что-то дополнительно после фильма. Потому что в программе вы видели, что у нас предусмотрен просмотр и потом дискуссия. И материалы на сайте. Спасибо!