Холокост и ГУЛАГ: что остается после памяти?

От редакции: Беседа с профессором кафедры литературы Лейденского университета Эрнстом ван Альфеном состоялась в октябре 2015 года после завершения цикла лекций и семинаров в «Международном Мемориале» в Москве. Выражаем благодарность «Международному Мемориалу» и лично Наталье Дарсавелидзе за помощь в организации интервью.

В интервью заходит речь о понятии postmemory, причем в начале интервью профессор ван Альфен высказывает суждение, что предпочтительнее писать его через дефис или в виде двух слов (post-memory, post memory): иначе «постпамять» воспринимается только как некий «особенный» вид памяти. Это понятие получило распространение благодаря работам Марианны Хирш, и в русском языке традиция его использования — еще в самом начале формирования. При переводе и подготовке интервью к публикации нами было принято решение сохранить форму «постпамять» как более удобную для восприятия, чем «пост-память» или «после-память», в чисто языковом отношении и к тому же уже введенную в профессиональный, научный оборот. При переводе стандартного для исследований репрессивных режимов ХХ века многозначного понятия perpetrators использовано слово «палачи». Несмотря на публицистические интонации, оно представляется наиболее подходящим для обозначения сотрудников организаций, производивших организованное политическое насилие (репрессии). В конце интервью упоминается книга Александра Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» (М.: НЛО, 2016), и поэтому вводится не совсем привычное еще в контексте социологии памяти понятие «горе» и образуемое от него понятие «горевать».

— Чем «постпамять» отличается от социальной или культурной памяти, которой теперь посвящено так много исследований?

— Понятие «постпамяти» сравнительно новое. Оно формировалось в контексте исследований Холокоста, прежде всего благодаря работам Марианны Хирш. Важно понимать этот контекст: во многих аспектах он совершенно иной, чем контекст исследований сталинизма и ГУЛАГа. Марианна Хирш использует концепт «постпамять» и так и пишет его в одно слово. Из этого следует, что «постпамять» — это вид памяти и что существует связность между воспоминаниями первого поколения и постпамятью второго поколения.

Но проблема состоит, на мой взгляд, в том, что если вы исходите из контекста исследований Холокоста, то никакой преемственности между первым и вторым поколением нет. Последующие поколения испытывают чрезвычайно сильный разрыв с прошлым своих родителей и родителей своих родителей. Для тех чрезвычайно важны воспоминания о довоенной жизни где-то в Европе, после которой их родителям пришлось пройти через Аушвиц или другой лагерь смерти. Обычно они уезжали потом в США, Австралию, куда-то еще, — но были травмированы и сохраняли полное молчание о своем опыте Холокоста. Поколение родителей и поколение детей превратились в два замкнутых на себя мира. В то же самое время дети чувствуют сильнейшее сострадание по поводу того, что пришлось пережить их родителям, и стремятся каким-то образом преодолеть эту замкнутость, идентифицируя себя с родителями. Нужно уточнить, что постпамять — это не вид памяти. Младшие поколения создают ее с помощью воображения, позволяющего им реконструировать воспоминания, которых у них нет. Или реконструировать прошлое, о котором они ничего не знают. Обычные воспоминания индексикальны [указывают на факты, обозначая словами известные всем предметы и обстоятельства. — Ред.] по отношению к прошлому. Но для младших поколений такая индексикальность невозможна. Поэтому они совершенно по-другому воображают себе прошлое. Чтобы говорить о нем, намного больше подходит термин «пост-память», или «после память». В два слова.

— Почему не называть его просто «социальной памятью»? Ведь сама категория социальной памяти предполагает, что человек как часть большого сообщества способен помнить то, что не было частью его индивидуальной истории, — скажем, великие победы или великие трагедии.

— Социальная память — это важная категория, но она не учитывает именно это временное измерение различий между поколениями. Это память группы. Отношения между поколениями им не описываются.

— Как если бы группа была единым целым и не состояла из поколений?

— Это единое целое. И поэтому я думаю, что идея «постпамяти» невероятно важна. Если говорить обо всем, что «после памяти», становится ясно, что речь идет о чем-то, что «памятью» уже не является. Сегодня памяти больше уже нет. Люди строят отношения с прошлым с помощью чего-то другого. Больше не с помощью памяти как таковой; она создается посредством конструирования, создания конструкций, основанных на воображении, или чего-то подобного.

— Но это не фантазии?

— Нет, конечно, не они. Всегда противопоставляют историю и вымысел или историю и конструкции искусства, такие как литературный текст. Но я думаю, что это чрезмерное упрощение и литературы, и истории. История конструируется, она не передана сама по себе из прошлого в настоящее, так же как и память не передана просто так, сама по себе из прошлого в настоящее. Память — это действие, которое производится в настоящем, чтобы установить связь с прошлым (Memory is an act, performed in the present that establishes a relationship to the past). И постпамять — это тоже действие, производимое в настоящем, да вот только действие другого рода.

— Когда вы говорите о «действии», об акте, возникает контекст деятельности. И вместе с ним сразу же встает ряд этических проблем. Одна из них: существует ли какой-либо долг или обязанность «иметь постпамять»?

— Я думаю, да, в случае с постпамятью о ГУЛАГе это так. Важно устанавливать связь с ГУЛАГом как с прошлым, требующим понимания в настоящем. Но это верно и относительно Холокоста. Все это крайне существенно для понимания современной российской идентичности.

— Память о ГУЛАГе, в отличие от памяти о Холокосте, «осложнена» тем, что сейчас мы имеем целую индустрию псевдоисторических сочинений, в которых ГУЛАГ связан со сталинизмом. А сталинизм представлен как предмет непреходящей гордости. Консенсус по поводу того, как относиться к сталинизму вообще и к ГУЛАГу в частности, до сих пор не сформировался ни среди исследователей, ни в публичной сфере. Есть, например, без преувеличения неосталинистский историк Александр Дюков: он не находится в историческом «мейнстриме», но активно участвует в дискуссии и влияет на нее.

— Конечно, я не специалист по истории культуры России. Я специалист по исследованиям Холокоста. Я был поражен гигантским различием в памяти о Холокосте и о ГУЛАГе. Прежде всего тем, какие эмоции преобладают в отношении людей к прошлому. В случае Холокоста младшие поколения сострадают и считают, что им следует оплакивать потерю близких, потерю того, что было дорого их близким, — потерю мира, каким он был до Холокоста. В данном случае есть нечто, взывающее к сожалению и состраданию. Но в примере с ГУЛАГом я не вижу такой самоидентификации с поколением тех, кто пережил сталинистский террор. Я наблюдаю, во-первых, подозрительность, во-вторых, стыд и, в-третьих, эмоцию ностальгии, поскольку очень многие весьма недовольны деморализацией постсоветского периода, ограничениями капитализма, выгодного только крайне и крайне немногим… Ностальгия невероятно распространена. Хотя люди мало знают о сталинизме, они очень критичны по отношению к современной ситуации, остро чувствуют ее неудобство для себя — и это ведет к явной идеализации советского периода. Названные эмоции — подозрительность, стыд, ностальгия — препятствуют встрече с прошлым лицом к лицу. И связь с ним приходится устанавливать опосредованно: не с помощью, например, свидетельств очевидцев, а с помощью таких жанров, как фантастика. Требуется по-настоящему внимательное чтение, чтобы определять, какого рода отношения устанавливаются с прошлым при помощи каких жанров. С историческими жанрами задача все еще видится более простой, поскольку их принято мыслить реалистическими…

— В них, например, используются цитаты из документов.

— Да, разумеется.

— Во время лекции вы представили детальное сравнение различий исторического опыта Холокоста и ГУЛАГа. Вы полагаете, что не так просто понять, что подразумевается под «стыдом». Ведь эту эмоцию почти невозможно обнаружить в современных российских дискуссиях о ГУЛАГе. Очевидно, что многие чувствуют искреннее сострадание к жертвам. Но это вовсе не обязательно означает, что они исходят из того же сострадания в своих суждениях о сталинизме… Я записал вашу схему:

Различие между Холокостом и ГУЛАГом

1. Холокост продолжался пять лет, ГУЛАГ существовал три десятилетия. Россия заметно менее «удалена» от распада советской системы, чем Германия — от нацистского государства.

2. Различие между жертвами и палачами нацизма абсолютно. В советском случае «жертвы» намного более разнообразны и не всегда идентифицируемы.

3. Поколения, выросшие после ГУЛАГа, не понимают и не распознают категории, которые использовались для виктимизации их родителей и дедов.

4. В России не существует полного списка жертв и палачей, не развита система мемориалов, музеев и памятников.

— Эта простая оппозиция хорошо применима к Холокосту. Палачами были нацисты; жертвами — евреи, гомосексуалы, цыгане… Но по отношению к ГУЛАГу нет ничего подобного такой простой оппозиции. Палачи сами вполне могли стать жертвами. Далее, есть множество категорий жертв. Те, кто был депортирован, кто был на принудительных работах, — не то же самое, что и жертвы ГУЛАГа. Они тоже были на принудительных работах, но иного характера. Так что мы имеем дело с большим разнообразием категорий. Категории, работающие в случае с Холокостом, не подходят, если мы заговариваем о сталинизме в его целом. Стыд относится к тем переживаниям (политическим, прежде всего), которые очень трудно распознать. Я бы сказал, что стыд проявляется во многих случаях, касающихся ГУЛАГа. Прежде всего, многие из тех, кто погиб в ГУЛАГе, были до того совершенно лояльными коммунистами. Как это стало возможно? Чувствовали ли они себя в каком-то смысле преданными той политической системой, которую до конца поддерживали?

— Они могли думать, что произошла «чудовищная ошибка».

— Они так решали. Но как эта система, в которую они верили и которую они поддерживали, была способна совершить такую ошибку? Или «столь много ошибок»? Это ведь не был отдельный случай, но миллионы «ошибок»? Мы можем думать о «стыде» в психологической перспективе. Один из симптомов стыда — опускание глаз. Стыд всегда проявляется в чем-то видимом. И именно это происходило, когда люди, оказавшиеся в ГУЛАГе, больше не могли стоять лицом к лицу с партией, они должны были опускать взгляд, сбитые с толку (embarrassed) тем фактом, что политическая система и партия отправили их куда подальше. Они не столько чувствовали гнев, поскольку такая эмоция направлена на врага, — они в первую очередь ощущали стыд. Но когда они, выжив, возвращались обратно, то чувствовали стыд также по отношению к своим детям и внукам. Ведь младшие поколения далеко не всегда относились к ним с должным сочувствием. Что должны были сделать их родители или родители родителей, чтобы оказаться в ГУЛАГе? То, что это были именно родители или бабушки и дедушки, не означало безусловной идентификации с ними. Это два важных «момента», которыми было положено начало стыду.

— Итак, это, во-первых, ситуация обвинения и, во-вторых, ситуация возвращения бывших узников, когда они должны были каким-то образом передать свой опыт новым поколениям.

— Нет, я не говорю о «передаче» опыта от поколения родителей к следующему поколению. Я говорю о том, как младшее поколение реагирует на старшее поколение — отвечает ему.

— Это период, когда младшее поколение становится достаточно взрослым, чтобы начать осмыслять опыт предыдущего поколения?

— Да.

— Многие из тех бывших членов партии потратили массу времени и сил, чтобы восстановить членство в партии. Нэнси Адлер в специально посвященной этой теме книге [1] описывает тех, кто много лет после возвращения из лагерей старались вернуться в ряды партии, не всегда успешно. Для многих из них было очень важно по-новому объяснять себе, что с ними произошло: они очищены, ошибка исправлена…

— Бывали и случаи, когда они отправлялись в новый лагерь или в новую камеру. Один из многих примеров — это мемуары Евгении Гинзбург. Она оказывалась в заключении несколько раз.

— Давайте вернемся к вопросу о «стыде» как моральной категории. Потомки тех, кто чувствовал стыд за эту «ошибку», также стыдятся этого и это препятствует в вынесении моральных суждений о произошедшем?

— Для меня «стыд» — это не моральная категория, но то, что имеет моральные последствия. Конечно, нет необходимости или чего-то вроде «долга» чувствовать стыд. Если обратиться к моральным категориям, то я скажу, что у нас есть долг чувствовать сострадание, но не стыд!

— Стоит упомянуть о понимании стыда у Примо Леви. «Стыд», делающий невозможным для него и других переживших Холокост говорить о чем бы то ни было… Леви не мог свидетельствовать о Холокосте, поскольку в этом опыте было что-то особенное, почти священное и говорить о нем было невозможно.

— Да, я знаю этот текст Примо Леви… Но мне кажется несказанно странным, что можно рассуждать об опыте Холокоста со ссылкой на категорию «стыда». Дело в том, что есть общепринятый, стереотипный способ говорить о Холокосте как о чем-то совершенно непредставимом, невыразимом и в этом смысле — возвышенном (sublime). Философия романтиков учила, что возвышенное (sublime) невозможно понять. Тогда, если вы свидетельствуете о Холокосте, вы предаете эту немыслимую невыразимость…

— Позиция Джорджо Агамбена…

— Точно! Агамбен особенно привержен этой совершенно романтической идее сочетания травмы и возвышенного. Верно, что многие люди, пережившие Холокост, не могут свидетельствовать о нем. Но это в первую очередь семиотическая проблема. Эта неспособность говорить не означает, что Холокост был принципиально за пределами возможности выражения.

— Можно ли вообще говорить о «вине» в каком-то виде, если речь идет о постпамяти? Те, кто пережил Холокост, знали, кто был виновен и что случилось, и они могли прямо обвинять виновных. Но как следует описывать последующие поколения? Например, можем ли мы обвинять потомков преступников?

— Обычно для второго поколения уже не существует проблемы «вины». Возьмем известный комикс «Маус» Арта Шпигельмана, это прекрасный пример текста постпамяти. Вы знаете его? Весь сюжет строится вокруг того, как сын забрасывает бесконечными вопросами отца, пережившего Холокост. Его мать тоже пережила Холокост, но впоследствии покончила с собой. Обвинение становится одним из сюжетов. В конечном итоге он обвиняет не нацистов, а своего отца, пережившего Холокост, — за то, что мать совершила самоубийство, потому что отец уничтожил дневники матери. Так что речь идет о вине и обвинениях; но вовсе не тех, кто был ответствен за Холокост. На первый план выходит конфликт поколений.

— Это замещение (displacement)?

— Постпамять — это усилия понять прошлое, из которого мы сами исключены (past we were excluded from).

— Включается ли в это «прошлое» и событие травмы? Мы были исключены из травматического опыта, но почему-то чрезвычайно важным оказывается знать, как все случилось… Мы не можем это знать, но мы должны это знать! Посему мы каким-то образом что-то представляем себе, домысливаем… Оказываются нужными литературные описания, работы историков, целая индустрия представлений о том, насколько плохо было быть в концлагере и т.д.

— Да. Но в чем вопрос?

— Я просто уточнил, насколько точно понял вас. Но вы знаете, «Маус» был изъят из книжных магазинов в России?

— Я слышал об этом. Потому что на его обложке был знак свастики.

— Да, и вот поэтому в России в книжных магазинах этот легендарный комикс не отыскать… Правильно ли я понял, что даже если мы имеем дело с травмой, а это то, с чем невозможно иметь дело непосредственно…

— Что есть «травма», по-вашему?

— Для меня травма — это нечто невыразимое, нечто, о чем невозможно свидетельствовать, что невозможно выносить… Поэтому она должна быть объективирована — и оттеснена как можно дальше.

— Нет, вы здесь переворачиваете местами травму и репрессию. Репрессию и травму часто принимают одну за другую, но на самом деле между ними ничего общего. Репрессию производит сам субъект постольку, поскольку происходит какое-то нарушение табу и т.п., то есть происходит нечто, что должны быть подавлено. Когда вы как субъект производите репрессию, за нее ответственны вы — или ваше «бессознательное», что-то в этом роде. А травма — продукт события или ситуации, опыта которых не может появиться, поскольку символический порядок не имеет нарратива или схемы, позволивших бы превратить это событие в опыт, понять его. Когда событие не стало опытом, оно возвращается, не будучи принципиально ничем опосредовано (returns in its full immediacy). Травма — результат неспособности пережить нечто в качестве опыта. Репрессия же не имеет ничего общего с «неспособностью». Репрессия случается часто бессознательно, но это субъективный акт. В ней нет ничего общего с «неспособностью»! А травма — это именно когда вы можете «получить опыт» чего-то — и это нечто вновь и вновь возвращается, принципиально не будучи ничем опосредовано. Поэтому я полагаю, что между ними нет никакой связи. Травма — это навязчивое воспроизведение, с которым нужно справиться. Отсюда, например, все эти постоянные разговоры о культурных травмах, когда вновь и вновь в дискуссиях возвращаются к одному и тому же… Публичные дискуссии создают фреймы, позволяющие наконец-то ретроспективно понять произошедшее в прошлом.

— Травма так или иначе исчезает из публичной дискуссии? Чем больше мы говорим о «травме» и «травматическом опыте», тем меньше возможностей столкнуться с этой абсолютной непосредственностью?..

— Я думаю, что это зависит от того, как и о чем идет дискуссия. Конечно, такие публичные дискуссии чрезвычайно важны. Возьмем конкретный пример. Очень важно понимать травму не просто как результат каких-то естественных обстоятельств одного события. Да, Холокост был чудовищным событием — непредставимым, апокалиптическим. Но он не был травматическим для всех без исключения. Недавно я выступал в Мельбурне с докладом о постпамяти и Холокосте. В зале было много переживших Холокост. После лекции какой-то мужчина подошел ко мне и сказал, что он был в Освенциме, но не был травмирован. Можно представлять себе Освенцим как ситуацию, травмирующего любого, кто попадет в нее. Но этот человек отрицает любую травму! И я ему верю! Так что дело совершенно не в том, что именно происходит в том или ином случае, в той или другой ситуации. Дело в символическом порядке, в нарративном фрейме, который не задает инструментов понимания. Холокост был намного более травматичным для ассимилировавшихся евреев, чем для ортодоксов. У ортодоксов в запасе был нарративный фрейм для понимания чудовищного опыта. Опыт был явно чудовищным, но они могли его принять, и поэтому он имел для них религиозный смысл. Для тех же, кто подобного фрейма не имел, все было бессмысленно; и они не могли превратить происходившее с ними в опыт, буквально не могли «пережить» его.

Другой пример — недавние исследования, в которых было продемонстрировано, что при нацистах условия в женских концлагерях были хуже, чем в мужских. Мужчин могли использовать на всевозможных работах, могли держать на тяжких условиях в трудовых лагерях, но у женщин впереди была только смерть. Однако, находясь в худших условиях, женщины выживали лучше, чем мужчины. Почему? Тот же эффект, что и с ортодоксами. Еврейская культура, особенно культура религиозных евреев, чрезвычайно патриархальна. В ней есть огромные различия в положении мужчин и женщин. Мужчины должны быть источником всех решений и инициатив, обладать сильной и явной субъектностью. Женщинам же придается более низкий уровень субъектности: силы и инициативности от них никто не ждет. В Холокосте субъективность и тех и других полностью отрицалась — разрушалась. Но для женщин в этой ситуации не было ничего принципиально нового. А для мужчин она была «более смертельной», чем для их подруг. Это другой пример того, как дискурсивная рамка и место, отводимое в ней субъективности, предопределяют, насколько смертельной была ситуация Холокоста.

— Давайте вернемся к вопросу о соотношении вины и морального долга. Как второе или третье поколение потомков тех, кто пострадал от репрессий, прошел лагеря и т.д., должно относиться к второму или третьему поколению тех, кто так или иначе воспользовался репрессиями в свою пользу? Я говорю, например, о семьях палачей, высокопоставленных офицеров и проч.

— Прежде всего, по моим впечатлениям о русской культуре, вся эта ситуация очень сложна и двусмысленна. Мы можем говорить о «вине», например, в сравнении с нацистской Германией. Говоря о Холокосте, мы не имеем в виду исключительно жертв, но и палачей — нацистов и их детей и внуков. В Германии после военного поражения во Второй мировой войне возникло нечто вроде морального обязательства рассказать детям и внукам через систему школьного образования о нацистах и о том, что произошло. Но судя по тому, что я вижу в России, здесь не хватает открытых дискуссий, точнее — достаточного числа открытых дискуссий о сложном прошлом. Далее. В Германии часто шла речь о вине старшего поколения, так что и младшее тоже чувствовало себя виновным; и ответом на это стало то, что младшее поколение, особенно в 1980-е годы, ощущало себя уже перекормленным всей этой, скажем так, эстафетой вины от старших к ним. Оно несказанно устало от этих бесконечных нарративов и не хотело продолжать чувствовать вину за то, в чем ему не доводилось непосредственно участвовать. И все-таки эта немецкая ситуация все же вполне однозначна и понятна (нацисты были объявлены и считались преступниками), а ситуация в России — на порядки сложнее. Прежде всего, вовсе нет полной ясности, кто был жертвой, кто палачом; было множество промежуточных случаев. В один период кто-то мог быть палачом, в другой — жертвой, затем вновь и вновь палачом. И даже на несложный вопрос «кто был виновен?» далеко не всегда есть такой ясный ответ, как в немецком случае.

— Есть некое неоформленное, но распространенное ощущение, что виновны те, кто каким-либо образом сотрудничал с «системой». Есть ощущение, что разделение на две стороны все же можно провести: человек «скорее» относится к той или «скорее» к другой, противоположной стороне. И подобное разделение воспроизводится до сих пор. В России есть расхожая фраза, что страна делится на потомков тех, кто сидел, и тех, кто сажал.

— Однако эту простую оппозицию — «жертвы» и «палачи» — все же довольно трудно использовать. В дискуссии сегодня здесь [в «Мемориале»] обсуждались истории семей, которые были депортированы из Западной Украины в Сибирь. Их жизнь была разрушена этой депортацией — в то же время можно сказать, что им очень повезло, поскольку вскоре во время Второй мировой войны их города и поселки были просто-напросто сметены с лица земли. Те, кто был депортирован, выжили. Так были ли они жертвами или нет?

— Да, были.

— Да и нет. В данном случае определить это крайне сложно.

— Если не применять это разделение на «палачей и жертв», вопрос о вине теряет смысл. Если нет шанса отнести кого-либо к тем или к другим…

— Очень важно отсутствие постановки вопроса о коллективной вине, как ее обсуждал Карл Ясперс. Можно ли и в этом случае проводить параллели? Возможно ли оформление национальной памяти с помощью категории «коллективной вины» в России? Могли бы вы сравнить немецкую и российскую ситуации в этом отношении?

— Я думаю, здесь ситуация совершенно иная. ГУЛАГ и Холокост сравнивают, потому что и тот и другой имели место в один и тот же исторический период ХХ века, и тот и другой стоили жизни миллионам жертв, означали высочайший уровень насилия и пр. Однако различий между ними больше, чем сходств. Во-первых, «коллективная вина» немцев — это вина в расовом насилии. ГУЛАГ и сталинизм ничего общего с ним не имели.

— Вместо него имело место классовое насилие.

— И даже это не так очевидно. Что представляло собой это «классовое насилие»? Это не противостояние одной расовой группы против другой, и кого именно можно было бы считать виновным, в чем именно? У меня нет ответа в случае со сталинизмом. В случае с нацистским Холокостом ответ вполне прозрачен, и от него можно перекинуть мост к тому, что все немцы разделяют вину в Холокосте. Но требовать от всех жителей России, чтобы они ощутили чуждую им вину, — по-моему, это бессмысленно. Вину в чем именно? В том, что стал возможен ГУЛАГ?

— ГУЛАГ — символ сталинизма?

— Верно, но что такое в точности «сталинизм»? Как определить его? В то же время Холокост можно точно определить в рамках истории расового насилия. Я не готов обсуждать точное определение сталинизма, но для меня критически важно то, что сталинизм нельзя непосредственно сравнить с нацизмом. Вполне можно непосредственно сопоставить историю Холокоста с историей американского рабства, поскольку и это тоже история расового насилия. Но коллективная вина за рабство относится, вероятно, ко всем белым американцам (смех).

— Каким вы видите отношение постпамяти и воображения? Насколько для вас она является индивидуальным актом воображения или же коллективной активностью, с определяющим единством памяти того или другого поколения? Иначе говоря, постпамять — результат индивидуальной работы воображения или некий структурный эффект всеобщей принадлежности к группе?

— Я думаю, и то и то верно. И это особенно заметно именно в контексте Холокоста. Этот концепт Марианны Хирш относится в первую очередь к тому, что происходит в семейном кругу, между родителями и детьми или внуками. Но «в первую очередь» не означает «исключительно» там. Встреча поколений происходит в семье, но они также встречаются и в культуре. На мой взгляд, процесс наделения памяти значениями «происходящего в культуре» интереснее и важнее «происходящего в рамках семьи».

— Можно ли говорить, что эта память уходит со сменой поколений, или происходит некое воспроизводство памяти?

— У памяти весьма своеобразная динамика. Можно видеть, что сразу после Холокоста к нему не было совершенно никакого интереса, в том числе среди выживших. Исследования Холокоста сформировались как дисциплина (Holocaust Studies) только к 1990-м, когда прошло уже сорок лет. В течение этих лет люди не хотели слушать свидетелей Холокоста. Важно было совсем другое: восстановить, воссоздать Европу, создать и усилить государство Израиль; и все эти депрессивные истории выживших были для них просто неуместны. Только после того как Европа была восстановлена, а Израиль создан, пришло время и для истории Холокоста. Возможно, то же самое можно сказать о сталинизме. Возможно, он был еще слишком недавно — и нужно подождать еще лет двадцать, чтобы знание истории сталинизма оказалось по-настоящему востребованным; чтобы люди открылись ему.

— Историк Михаил Гефтер говорил, что «Сталин умер вчера».

— Да, я соглашусь с ним. При подготовке этих лекций в Москве мне очень пригодилась книга Александра Эткинда «Кривое горе» [2]. Это очень важная работа, важен прежде всего сам ее центральный концепт «горе» [Mourning]. Я совершенно не согласен с его определением «травмы» и «горя», но что важно: для России сама концепция, сама идея «горя» может оказаться центральной. В какой-то период времени люди могут просто горевать о том, что произошло, о том, что столько людей погибло. Но пока слишком рано этого ждать. И горю мешают в наибольшей мере такие аффекты, как подозрение, стыд и ностальгия. Прежде всего нужно справиться с подобными эмоциями, проработать их, и тогда, возможно, наступит время для горя.

— Что может запустить этот процесс «преодоления», проработки?

— Если вновь вернуться к «стыду», он проявляется в том, что мы опускаем глаза, мы не можем смотреть чему-то в лицо. По отношению к русской культуре можно говорить о необходимости встречи с прошлым лицом к лицу. Это необходимое условие для того, чтобы вообще горе было разделено — чтобы соболезнование случилось.

— Хочется уточнить: как вы думаете, может ли произойти какой-то сдвиг, может быть, даже специально организованное событие, инициирующее этот процесс?

— Необходима публичная дискуссия.

— Но в России постоянно проходили публичные дискуссии, начиная с перестройки и до сих пор, есть масса свободных мнений, наряду с им противоречащими… Может быть, следует говорить о дискуссии, подразумевающей какую-то новую моральную ответственность участников?

— В России действительно идут дискуссии. Само место, где мы находимся, — хороший пример этого.

— Да, «Мемориал» уникален.

— Важно то, что встреча с прошлым лицом к лицу не происходит у вас на национальном уровне. Руководители страны в ней не участвуют. Конечно, существуют уже мемориалы ГУЛАГу, разнообразные памятные музеи, но национальное руководство не включается в эти дискуссии, оно всего лишь их дозволяет. А это в первую очередь ответственность политических лидеров. В России они все же сами являются продолжением своеобычного прошлого и поэтому не решаются на такую ответственность.

Беседовали Михаил Немцев и Ирина Чечель

Примечания

↑1. Адлер Н. Сохраняя верность партии. Коммунисты возвращаются из ГУЛАГа / Пер. И. Лойко. М.: РОССПЭН, 2013. (Серия «История сталинизма»)

↑2. Русский перевод: Эткинд А. Кривое горе: Память о непогребенных / Авториз. пер. с англ. В. Макарова. М.: Новое литературное обозрение, 2016. Оригинальное издание: Etkind A. Warped Mourning: Stories of the Undead in the Land of the Unburied. Stanford, CA: Stanford University Press, 2013. 328 p.