Аффект власти: поворот к эмоции

От редакции: Стенограмма пятого семинара А.Ф. Филиппова (12 февраля 2016 года).

Александр Марков: Дорогие коллеги, друзья, слушатели, участники семинара! Сегодня мы встречаемся в пятый раз на семинаре профессора Александра Фридриховича Филиппова, посвященного политической теории. Семинары Александра Фридриховича всегда связаны с книгой “Sociologia” и с теми основными терминами и понятиями, которые в этой книге анализируются: понятие власти, подчинения, аффекта, нарратива. Сегодняшний семинар посвящен как раз понятию аффекта власти. Я думаю, все участники ознакомились с текстом, который был предложен за неделю, как и положено, и готовы принимать участие в разговоре в этом кругу понятий и этой сетки проблематизаций. Александр Фридрихович, пожалуйста.

Александр Филиппов: Спасибо большое, Александр Викторович. Добрый вечер всем. Я признателен всем, кто пришел. Мы давно не встречались; у нас был большой перерыв на Новый год, и немного, может быть, сложно заново приниматься.

Обычно я стараюсь вспомнить в начале встречи, о чем шла речь в предыдущие разы, и во всяком случае в предыдущий раз, — чтобы восстановить в памяти ход рассуждений. Сейчас это немного сложнее, поэтому я исхожу из того, что далеко не все были на предыдущей встрече. Зато все желающие могли уже прочитать расшифровку речи и очень интересной дискуссии на сайте.

Я обращу только внимание, что у нас был очень важный переход, который мы потом обыгрывали в дискуссии, почему она и получилась такой интересной. Это переход от предметного понимания власти к другому пониманию власти. Мы увидели власть как способность распоряжаться тем, что имеет собственные объективные законы. Мы обсуждали понятие власти как компетентности в некоторых делах.

Отсюда мы перешли к бюрократической власти, власти внутри организации. Это власть как способность управлять некоторой машиной, которая сама уже является машиной управления или машиной действия.

Но также мы увидели, что в организации, бюрократической системе, бюрократической машине есть такие места, где необходимо принятие личного решения; выступление от имени какого-то личного авторитета. Возникают места специфической диалектики личного и безличного. Чем более безличной является машина действия, например управленческого, тем больше роль личного решения или личного авторитета.

Еще мы видели, что чем больше человек склонен в каких-то случаях полагаться на личное, тем в большей степени он также оказывается не скажу в плену, но во всяком случае в некоторой связи с этой машиной или с этим объективным положением дел, которые сильнее его. Может быть, это не совсем ловкие и не совсем точные формулировки. Ловкие и точные формулировки остались в тексте, к ним всегда можно снова прибегнуть.

В этом смысле, публикации, может быть, дают гораздо больше, чем живая речь. Но в живой речи, в живом общении появляется то, чего никогда не сделаешь, когда сидишь один за письменным столом.

Я недаром об этом сейчас говорю: у меня сегодня очень большая нацеленность на разговор. Я подобрался в своих рассуждениях к таким местам, которые для меня самого являются не скажу полной загадкой, но во всяком случае проблемой. Поэтому для меня очень важно не только самому сказать, до чего я дошел, но и услышать в ответ критику или дискуссию. Услышать какие-то предложения, какие-то высказывания, которые впоследствии могут оказаться гораздо более эвристичными, чем они представляются в процессе разговора.

Существо дела сегодня, с одной стороны, достаточно простое — снова от вещей очень-очень сложных и заумных мы переходим к вещам довольно простым, но тем не менее очень важным и где-то в основе своей по-прежнему (я продолжаю на этом настаивать) загадочным.

Если совсем грубо говорить, это некоторая связь между властью и любовью, любовью в данном случае не эротической, но любовью-преданностью к властителю, который наслаждается этой любовью, который пользуется этой любовью, который требует этой любви и который зачастую ее получает. Такая любовь представляет собой, безусловно, одну из величайших загадок. Любовь к жестокому властителю, одинокому, своевольному кажется посторонним наблюдателям часто совершенно необъяснимой. Они ломают себе голову и снова и снова возвращаются к этому явлению.

Но мы знаем, что такая любовь в истории встречалась неоднократно и, видимо, будет встречаться и впредь; во всяком случае до тех пор, пока существует власть. Как мы к этому подходим? В тексте я это назвал не очень остроумно и может быть не очень удачно аффектом власти. Именно этим аффектом власти я объясняю или стараюсь объяснить то, что представляется самым важным мне; что, как мне кажется, и сейчас уже оказалось и впоследствии окажется самым спорным в предложенных рассуждениях.

Если мы исходим просто из того, что власть — это способность добиться того, что ты хочешь, то мы уже ограничили это только отношениями с людьми. Власть над какими-то бездушными вещами — это тоже нормально для нашего словоупотребления, но это совсем другое дело. Итак, если ты хочешь добиться своего в отношениях между людьми, есть очень важный и очень тонкий момент. Возьмите почти любую книжку о власти (видимо, в какую-то из наших ближайших встреч я предложу одну из таких книг для дискуссии) или обратитесь хотя бы даже к материалам наших семинаров, которых накопилось уже достаточно, и вы найдете этот важный момент. Именно: своего можно добиться по-разному.

Мы рассматриваем различные техники, приемы властвующих. Мы говорим, что этот добивался своего, например, лестью, этот добивался своего подкупом, этот комбинировал лесть и подкуп, этот добавлял к лести и подкупу запугивание, этот ограничился запугиванием, а когда не хватало запугивания, применял еще подкуп, и так далее, и так далее. Этот оказывался наиболее эффективным в своих властных делах, потому что использовал убедительные речи, очень хорошо умел убеждать собеседника. Тот, кто приходил к нему и сначала, может быть, даже не был на его стороне, внезапно оказывался через какое-то время убежденным и уходил со словами: «Какой это обаятельный человек, как он замечательно понимает меня и как он хорошо выслушивает мои аргументы, именно поэтому я готов также ему помогать». Мы неоднократно о таком читали применительно к разным властителям — и давно ушедшим, и ныне здравствующим, мы знаем, как это бывает.

Но когда мы набираем весь массив таких рассказов, мы находим, что власть действительно может быть эффективной при успешном применении одного из этих средств или при комбинации этих средств. Но почему она тогда остается властью? В какой момент мы вдруг потеряли власть и как получилось, что мы ее потеряли?

Тот, кто подкупает, обладает властью? Вроде бы, несомненно. У него много денег, или у него помимо денег еще другие способности предложить что-то выгодное, выторговать для себя выгодное поведение другого человека, его решение. Но если мы присмотримся, что мы увидим?

Мы увидим, что есть человек, который что-то хочет от другого человека. Он чего-то от него добивается. Чего? Например, он добивается от него некоторого поведения, которого можно добиться при помощи подкупа.

Чем отличается поведение властвующего в таком случае от поведения обычного покупателя, который что-то покупает у продавца? Человек приходит в магазин и говорит: «Дайте мне булку». Ему продают эту булку. Другой человек встречается с тем, кто представляет для него интерес в поведении определенного рода, и говорит: «Если ты будешь себя вести определенным образом, я дам тебе определенное количество денег или других ценностей».

Мы понимаем сходство: оба раза в обмен покупатель получает определенного рода поведение, а продавец тоже продает определенного рода поведение. Он может продавать не булку, но: «Отвези меня куда-нибудь на своей замечательной колеснице», — говорим мы шоферу такси, он нас везет, и мы покупаем таким образом его услугу, как это называют экономисты. Мы покупаем его поведение.

Будучи какими-нибудь большими начальниками, мы имеем право приказать шоферу. Тогда шофер нас повезет, и мы ему уже не говорим: «Я тебе заплачу за твою поездку». Мы говорим просто: «Вези меня», и он везет.

Мы использовали свою власть, но точно так же используем и деньги. Мы можем использовать деньги вместо власти: когда мы встречаем шофера, который ездит на служебной машине, мы говорим: «Я дам тебе денег», и он нас везет. Он подрабатывает во внеслужебное время, мы опять покупаем его услугу, которую другой человек получает только благодаря тому, что он использует способность навязать свою волю.

Но этот же самый человек, который приезжает, как это гордо называется у нас, на своем персональном автомобиле, куда он приезжает? На самом деле он переезжает из одного дома в другой дом. Что он везет? Он везет с собой какую-то необыкновенно ценную вещь. В отличие от Чебурашки, который думал, что ценным подарком человека можно только обидеть, он знает, что можно не только обидеть, но можно также чего-то еще и добиться. Он добивается, добивается подкупом там, где он не может добиться приказом, там, где он не может добиться прямым навязыванием своей воли.

В результате большой человек на большой машине с ценным подарком, человек, который может одному приказать, а другого подкупить, оказывается могучим. Он перемещается, куда захочет, потому что ему подчинены шоферы и он добивается своих решений, потому что он подкупает тех, кому он не может приказать. Все вокруг него ходят и говорят: «Посмотрите, это страшный человек, он необыкновенно могуществен, у него огромное влияние, у него огромные ресурсы».

Это поверхность, это мы с вами знаем, даже если мы этого не видели, мы об этом читали или можем это придумать. Возможно, это выглядит совсем иначе, но где-то что-то близкое к истине в этом есть. Повторяю, это мелкое рассуждение, поверхностное, но почему оно важно?

Оно важно, потому что нам нужно задать вопрос: где мы здесь потеряли власть или потеряли ли мы ее на самом деле? Слабость и сила того подхода, который я предлагаю, как мне кажется, сразу видна. Сила понятно в чем: я ограничиваю, сужаю понятие власти — только когда происходит навязывание своей воли вопреки чужой воле, только тогда у нас есть власть.

Когда речь идет о подкупе, когда речь идет о другого рода интригах, когда речь идет о способности убеждать или иными способами влиять на других людей — это уже в строгом смысле слова не власть или не совсем власть. Мы оставили крошечный сегмент и говорим: только это власть в собственном смысле слова.

Но понятна и слабость. Есть много способов влиять на людей, но мы говорим: «они нам неинтересны». Есть много способов добиваться своего в отношениях между людьми, но мы говорим: «нет, эти способы нам тоже неинтересны».

До сих пор у меня нет полной уверенности, что я прав. Во многих случаях я могу в своих рассуждениях опереться на сочинения западных хороших социологов: скажем, я могу на Лумана опереться, могу на Шмитта все того же опереться, на Парсонса могу опереться. Почему я могу это сделать? И почему это нас не может в полной мере удовлетворить?

Я могу на них опереться, потому что у них речь идет о достаточно хорошо дифференцированных системах, о достаточно хорошо автономизировавшихся областях социальной жизни. Поэтому Парсонс может сопоставлять власть и деньги. У него четыре больших подсистемы, в каждой из них есть свое символически обобщенное средство коммуникации. В политике это власть, в экономике — деньги, в социальной системе — влияние, а в системе, назовем ее так, культуры или религии, где поддерживается скрытый образец, скрытый паттерн взаимодействия, там это то, что он называет “value commitment”, приверженность определенного рода ценностям.

Это четыре больших обобщенных средства коммуникации. Заметим, они используются не для того, чтобы общаться внутри системы, но чтобы, произведя это средство или произведя этого коммуникативного посредника в рамках внутри этой системы, дальше запускать его в социальную среду. Его надо запустить в большую социальную жизнь, где он и функционирует на потребу всем системам, всем областям социальной жизни. Но функционирует так, что все знают: в конечном счете он производится только в одной из этих систем — только там он обеспечивается ресурсами.

Поэтому власть производится только в политике. Потом эта власть может быть использована где угодно, в любой другой системе. Власть можно использовать в других подсистемах именно потому, что политика — как раз то место, где происходит производство легитимного насилия, где возможно добиваться вещей вопреки любому противодействию.

“Тhe things be done” — любимое выражение Парсонса. Чтобы дело было сделано, чтобы добиться своего вопреки всему, производимая здесь власть должна применяться везде. Так же и в экономике производятся деньги как символически обобщенное средство, которыми можно потом пользоваться повсюду. Так же дело обстоит с другими символически обобщенными средствами коммуникации: средствами, или посредниками, кто как любит переводить.

У Лумана другая схема. У него тоже есть и власть, и деньги. Но у него нет влияния, нет value commitment. У него другие системы и другие символически обобщенные посредники коммуникации. Власть и деньги как средства коммуникации, эти посредники коммуникации не выходят за пределы системы. Они остаются у Лумана внутри нее.

Если где-то используется власть в подлинном смысле этого слова, то значит, что мы имеем дело с политикой. Если речь заходит о власти, мы имеем дело с политикой. Хотя это, может быть, сложно слушать и сложно воспринимать на слух с самого начала, подробно объяснять, как устроена социология Лумана, но важно иметь в виду, что у Лумана социальные системы не состоят из людей. Люди не являются элементами социальных систем, у Лумана социальные системы — это только способ организации коммуникации.

У Лумана не бывает, чтобы человек должен был обязательно переходить из системы в систему. Просто перестраивается коммуникация, начинает использоваться какой-то другой символический посредник. Мы вдруг оказались в системе политики, хотя, может быть, никуда с места не двигались. Все те же самые люди принимали участие в коммуникации, которая теперь вдруг построена иначе, чем до сих пор.

Только что люди дискутировали на тему «что такое истина» и правильно ли, скажем, был проведен какой-то научный опыт, — это была система науки. Потом те же самые люди заспорили о том, какая партия должна прийти к власти, и один из них предлагает голосовать за одну партию, другой за другую, — и так те же самые люди все оказались в системе политики.

При таком раскладе — неважно в данном случае, у Парсонса или у Лумана, — мы можем действительно легко отдифференцировать власть от всего остального. Мы говорим: нет, власть — это все-таки не деньги, хотя в разных политических делах могут использоваться деньги.

Но Парсонс бы сказал: да, деньги используются, безусловно; но деньги вы получаете из системы экономики. В политике люди могут апеллировать к каким-то убеждениям, к каким-то ценностям, неважно. Важно, что убеждения или ценности вы получаете из системы культуры, из системы поддержания образца.

В политике могут использоваться средства влияния: не прямого насилия, даже не прямой апелляции к ценностям, а именно убеждения. Один человек пользуется доверием, авторитетом другого человека — да, безусловно. Но это происходит лишь постольку, поскольку существует социальная система как большая интегративная система, как подсистема общей системы действия. У Лумана все по-другому.

Сам Луман говорит в одной небольшой статье, которую я перевел и очень люблю ссылаться (хотя это даже не статья, а крошечная радиолекция, очень популярно изложенная) как на пригодную для быстрого устного пересказа: люди, которые апеллируют к морали в политике, не совсем не правы. Нельзя сказать, что они правы в том смысле, что аморализм в политике — это нормально. Просто политика — это не то, что мораль, политика — это особая отдельная область, особая социальная система. В ней свои коды, свои средства коммуникации, свои способы различения того, что соответствует системе или не соответствует ей.

Но почему все-таки оказывается возможным апеллировать к морали в политике? По той же самой причине, по которой удается в науке апеллировать к морали. Почему мы в науке, где разговор идет только об истинном и неистинном, вдруг говорим, что аморально, например, переписывать чужие диссертации или подделывать результаты опытов? Именно аморально, а не просто не соответствует истине?

Почему применительно к спорту мы говорим, что, хотя морально хороший человек достоин лучшего, а плохой человек достоин худшего (причем правила уважения к хорошему человеку формулирует мораль), по этой причине хороший человек не должен победить в спортивном состязании только потому, что он хороший. 500–600 лет назад было очевидно, что побеждает именно хороший, а не просто умелый, а вот для нас побеждает умелый, хотя нам бы хотелось считать его также и морально хорошим. Раньше побеждавший подтверждал, что он самый хороший, что он наделен всеми достоинствами. Он наверняка и благороден, и еще слагает прекрасные стихи. Теперь все по-другому, и для отделения моральных достоинств от специфических талантов и умений можно использовать мою любимую поговорку: “Gute Leute aber schlechte Musikanten” (нем.). «Хорошие люди, но плохие исполнители».

Тем не менее, когда в спорте кого-то застукали за каким-то бесчестным приемом: допинг принимал или приделал себе маленькие пружинки к кроссовкам — это аморально, а не просто неспортивно, не просто не соответствует правилам. Мы, как я уже сказал, можем поэтому говорить об аморальности в политике и науке, но в совершенно ином смысле, чем прежде.

Луман предлагает такой вариант: он говорит, что роль морали в данном случае заключается в том, чтобы следить за чистотой кода. Чистота кода в том, чтобы в спорте побеждал именно сильнейший — не плохой или хороший человек, а именно сильнейший. Чтобы в науке люди не фальсифицировали результаты экспериментов, и чтобы они действительно доказывали все честно и не лукавили. Чтобы в экономике все тоже шло именно по чистому принципу «выгодно — невыгодно» и не использовались другие неэкономические средства, которые вредят хозяйству. И чтобы в политике точно так же вопрос решался в чистом виде политически.

Нужно, чтобы те, кто участвует в выборах, использовали бы честные политические методы. Например, не упрекали бы политиков в том, в чем их недопустимо упрекать. Не говорили бы: посмотрите, он кривой, косой, развелся с женой, причем неоднократно, или еще что. Это не имеет никакого отношения к политике. Чистый код политики требует, чтобы была программа; чтобы человек выбирал того, кто ему симпатичен как политический деятель, а не по каким-то другим причинам.

Соответственно, аморально использовать другие средства, и мораль следит за тем, чтобы политика оставалась политикой. После этого, может быть, слишком длинного отступления понятно, что нас устраивает, что нас не устраивает. Нас устраивает, что здесь даны достаточно четкие определения, сделаны последовательные шаги, чтобы не смешивать власть с какими-то другими средствами воздействия человека на человека.

В то же время мы понимаем, что у нас возникает очень много ситуаций в нашей жизни, в окружающем мире, в повседневности, когда мы видим, что такой чистоты кода, такой определенности во всех областях нет. Если допустить даже, что они дифференцированы, а возможно, они и дифференцированы у нас не очень хорошо, все равно во всех областях социальной жизни мы видим, что чистоты кода невозможно добиться. Может быть, мы ее не хотим добиваться, или, может быть, кто-то другой не хочет ее добиваться. Но так или иначе власть использует слишком много дополнительных средств.

Использует исторически, когда этой дифференциации еще не было или она еще не дошла до такой степени, до какой она дошла сейчас. С точки зрения социологов модерна, ее не было раньше. Но у нас ее в значительной степени, возможно, нет и сейчас. И именно с этим связана неудовлетворительность того понимания власти, о котором я веду речь все последние наши встречи и на что я специально обращаю ваше внимание, предвидя определенного рода возражения, часть из них уже прозвучала.

После этого длинного отступления что мы все-таки получаем в том случае, когда продолжаем настаивать на том, что власть — это в узком смысле, а не в самом широком смысле слова «власть»? Если бы мы говорили в широком смысле слова, мы бы могли сюда добавить разные и более или менее эффективные способы влияния на людей.

Когда мы говорим «власть» в узком смысле слова, и когда мы доводим это просто до предела, у́же уже́ некуда, — это голая власть. Это чистая власть, это власть, которая связана, напоминаю, с противодействием чужой воле. Где есть это противодействие чужой воле, властвующий осуществляет свою способность властвовать, навязывая свою волю противящемуся.

Я очень много говорил о том, почему не противятся и почему не сопротивляются. Почему не только не сопротивляются, а почему с готовностью подчиняются, становятся в колею, из которой невозможно выскочить. Так ведут себя люди, которые признают легитимность власти, люди, которые признают необходимость подчинения своих желаний, своей воли, своих намерений некоторого рода машине или некоторого рода объективному положению дел.

В текстах, которые я рассылал, я говорил о том, как внутри организации, построенной, казалось бы, на распределении компетентности, то есть машинообразным способом, возникают ситуации, при которых властвующий оказывается менее способен распоряжаться поведением подвластных, чем они оказываются способными распоряжаться его поведением. Но я бы хотел сегодня вернуться к той ситуации, с которой мы стартовали. Опять начать с определения власти в самом узком, чистом смысле. Здесь еще не все доведено до конца, кое-что осталось перед тем, как мы сделаем наши следующие шаги.

Есть одна коротенькая история, которую я очень люблю рассказывать студентам. Обычно я ее рассказываю при других обстоятельствах, но здесь она мне кажется хорошим стартом. Ее нет в том тексте, который я рассылал, поэтому, если ее никто до сих пор не слышал, она, возможно, вам понравится. Тем более, она позволит вывести разговор (по крайней мере, на первых этапах) из ситуации почти неизбежным кажущегося описания политических взаимодействий между страшным одиноким властолюбцем и обезумевшими то ли от любви к нему, то ли от ужаса перед ним подданными.

Говорят, что эта история совершенно истинная, но проверить ее я в любом случае не могу. Это история про знаменитого психолога-бихевиориста Скиннера и его студентов. Скиннер был, кажется, неплохим лектором, и он много рассказывал студентам о том, как влияет поведение одного человека на поведение другого, как можно добиться изменений в поведении другого человека, не пропуская эти стимулы через его сознание — незаметным для человека способом. Это нормально для бихевиоризма, и ничего удивительного здесь нет.

Студенты слушали его, слушали и однажды решили над ним подшутить. Они сговорились так. Он во время лекции, как часто делают западные профессора, ходил из одного конца аудитории в другой. Когда он подходил к одному краю аудитории, к одному окошку, студенты улыбались очень одобрительно, а когда он оказывался около другого, они хмурились и знаками выказывали какое-то свое молчаливое, но явное неодобрение. В конце лекции оказалось, что Скиннер, сам того не замечая, застрял в одном конце аудитории, где его поощряли улыбками, и не ходил туда, где люди хмурились.

Эту историю пересказывает один, по-моему, шведский ученый, которого я узнал благодаря работам Лумана, Ларс Лёфгрен. И вот он говорит: хорошо, студенты таким образом реализовали свою власть над лектором, хотя он об этом не знал, но так ли это? Если всмотреться в ситуацию, мы поймем, что студенты вынуждены были постоянно улыбаться для того, чтобы добиться своей цели — поместить его в конце аудитории. Они, конечно, добились своего, он там стоял, и студенты знали почему. Он, возможно, не зная этого, тоже добился своего: они постоянно улыбались, они вынуждены были улыбаться против воли, чтобы обеспечить для себя это выгодное или нужное им поведение.

Это очень важный для нас аспект воздействия человека на человека, потому что мы можем, конечно, задаться таким вопросом: была ли здесь власть? Судя по всему, что мы до сих пор обговаривали, судя по всей логике наших прежних рассуждений, властью это все-таки называть невозможно. Пусть даже это в высшей степени эффективное воздействие. Попробовали бы они ему приказать, повелеть: «Стой в этом месте!» — он бы, конечно, не стал этого делать.

Но в чем в данном случае был интерес студентов? Их интерес был в том, чтобы вызвать определенного рода поведение в какое-то время в каком-то месте, именно определенным способом: не приказами, не угрозами. Представьте себе, например, все бы эти студенты точно так же сговорились и пришли бы на эту лекцию с пистолетами и сказали бы: мы тебя возненавидели, мы тебя сейчас убьем, если ты не будешь стоять в углу этой аудитории в этом месте.

Теоретически это возможно: мы можем представить себе огромное количество других ситуаций, когда поведение Скиннера гарантированно вызывается его студентами. Ничего бы нас здесь не удивило. Что нас привлекает в данном случае? Прежде всего, интересно, что Скиннер, который рассказывает о том, как воздействовать на людей, сам не замечает того, как он оказывается под влиянием. Но гораздо интереснее, чего именно он не замечает. Он не замечает того, о чем пишут в многочисленных пособиях по влиянию на людей: как можно добиться, чтобы люди вели себя определенным образом, незаметно для них самих. Как можно выстроить так ситуацию, таким образом стимулировать их, таким образом для них обозначить ситуации выбора с разного рода предпочтениями, не показывая этого?

Откройте в Интернете поисковую систему, зайдите в любой книжный магазин, вы увидите огромное количество руководств, что нужно сделать, чтобы быть в этом смысле эффективным. Все было бы хорошо. Те, кто рассказывают о рецептах, как можно воздействовать незаметно для людей на их поведение, сейчас наиболее востребованы. Это рецептура, она нужна, определенного рода поведение нужно, все хорошо, все замечательно. Кроме одного, кроме того, вокруг чего я все время бегаю, что у меня продолжает вызывать живейший интерес и к чему я пытаюсь привлечь также и ваше внимание. Такое незаметное, эффективное, несомненно, гарантированное, да, конечно, но все-таки незаметное воздействие на других людей и на их поведение чем-то, как мне представляется, не вполне удовлетворяет властвующего. Это, возможно, гипотеза, которую я не готов был бы сейчас подтвердить огромным количеством эмпирических фактов.

Реплика: Есть один подтверждающий хороший пример — то, что в традиционных культурах, где один народ завоевал другой, завоеванные считаются более сильными в магии, то есть их подозревают в том, что они могут каким-то сверхъестественным образом причинить ущерб, но они могут только тайно это сделать.

Александр Филиппов: Да, это хороший пример. Я могу сказать, что у него мог бы быть только один недостаток: все то, что в прошлом, важно для нас, но мы смотрим, что и как устроено в настоящем, в современных культурах, при современной дифференциации общества на достаточно автономные и независимые образования. Да, это вообще в принципе пример хороший.

Реплика: Офисная магия — это как подчиненным управлять начальником.

Александр Филиппов: Да, это то, о чем я упомянул сегодня очень кратко. Необязательно это магия. В принципе ситуация, которую мы хорошо знаем, начиная, я думаю, — здесь Александр Викторович Марков не даст соврать, — с греческих комедий, когда хитрый раб оказывается более приспособлен.

Реплика: «Выпей море».

Александр Филиппов: Да, «Выпей море», совершенно верно, раб оказывается гораздо более приспособлен. А ведь на самом деле эта ситуация переворачивает всю изначальную концепцию рабства, когда раб не может сам себе ставить цели. В результате оказывается, что он не просто более практически умелый, но что он незаметно или иногда более заметно, иногда менее заметно опрокидывает эту ситуацию. Он ставит цели тому, кому он не должен был бы их ставить. Он ставит цели своему господину. Он не просто дает ему средства, а он ставит ему цели — это огромная разница. В этом смысле Эзоп, конечно, — парадигматический пример.

Такова же ситуация, которую тот же неоднократно упомянутый сегодня Луман называет «перегрузка начальника сложностью», «перегрузка комплексностью», когда начальник говорит: «Вы меня будете слушаться», ему говорят: «Да, мы, конечно, будем тебя слушаться», после этого к нему несут на согласование практически все — это то, о чем я упоминал в прошлый раз. Выясняется, что он даже подписать физически все эти бумаги не может; не говоря уже о том, чтобы в них разобраться.

Есть огромное количество таких ситуаций, и чтобы просто не вертеться вокруг одного и того же, я все-таки предлагаю сделать этот важный шаг и задать вопрос. Зачем тому, кто властвует, часто, как учит история, во вред самому себе пытаться добиться этого прямого повиновения, когда сопротивление чужой воле безусловно чувствуется? Это тот самый вопрос, ответ на который я даю такой формулой, как «аффект власти».

Не повторяя сказанное в разосланном тексте, я бы хотел обратить внимание вот на что — здесь понятно: с властью, с идеей власти, с понятием власти сопряжено понятие действия. С этого же мы как раз начинали, власть — это способность действия. Если нет этой способности действия, значит нет власти.

Но если способность действия есть, как мы опознаем это действие? Как мы опознаем эту способность? Мы ее опознаем по сопротивлению. Мы не знаем силы удара, пока наше движение не натолкнулось на сопротивление. Когда оно натолкнулось на сопротивление, мы знаем силу удара.

Свою способность властвовать мы опознаем по тому, что нам кто-то сопротивляется: эту волю мы сломали. Но зачем нам нужно ломать сопротивление? Я бы рискнул сказать, что то, о чем я сейчас говорю и собираюсь говорить дальше, не имеет отношения к психологии. Я не знаю ничего о психологии властвующего, я говорю лишь о том, как это выглядит поверхностным образом. Когда мы видим, что кто-то настойчиво стремится навязать свою волю вопреки сопротивлению, вопреки чужой воле, вопреки тому, что кто-то действует иначе, мы задаемся вопросом: отчего бы это могло быть?

Мы приписываем ему некоторый мотив, мы приписываем ему некоторое оформление или какой-то характер, той энергии, которая стоит за его мотивом. Это придуманное, не то, что мы узнаем, забравшись в его голову, в его предположительную психологию. Это придуманное, что просто нам приходит в голову: а почему бы не так, почему бы не описать это таким образом. И это придуманное называется у меня аффектом власти.

Из чего этот аффект власти состоит? Это не придумано мною из головы. Это скорее отцеженное из совершенно очевидных для всех источников. Совершенно очевидно, что у того, кто властвует, присутствует или имеется некоторого рода, назовем ее так, нехватка. Эта нехватка должна быть восполнена повиновением, которое он опознает именно как повиновение.

Если он просто распоряжается бездушной вещью, это позволяет ему ощущать свою физическую силу, опознавать свою компетентность. Свою способность распорядиться не только чем-то тяжелым или чем-то сложно устроенным. Он распоряжается тем инструментом, целесообразность которого ему известна. Он может поставить себе на службу не только то, что непосредственно является продолжением его воли. Например, человек, который хочет срубить дерево, берет топор. Топор — это продолжение его руки, и движения руки с топором, который позволяет ему, скажем, срубить дерево, — это совершенно нормальная ситуация, в результате которой инструмент есть просто усиление его руки.

Но вот мы берем в руки инструмент, который создавали другие люди, возможно, с целями, которых у нас никогда не было и которые нам заранее неизвестны. Мы узнаем цели, ради которых создавался этот инструмент, как те цели, которые могли бы стать нашими целями или которые мы могли бы сделать средствами. Цели, ради которых создается этот инструмент, мы могли бы сделать средствами для достижения своих целей.

Это способность распорядиться сложным инструментом, неважно каким. Индеец, который овладел винчестером, — это такой простой пример. Или какой-нибудь, не приведи Господи, террорист, который научился пользоваться компьютерными программами или бактериологическим оружием. Во всех этих случаях, безусловно, ощущение того, что ты владеешь чем-то и можешь с его помощью распорядиться гораздо большим количеством ситуаций, вещей, конфигурировать события, — это все необыкновенно важно.

Но есть еще тот самый аспект, который продолжает приковывать внимание, — это распоряжение чужой волей. Знание о том, что воля, которая определяет поведение другого человека, — это чужая воля. Она без твоего вмешательства выглядела бы иначе. Он бы ставил себе другие цели, он делал бы другие дела. Единственное, почему он делает то, что делает, — это именно потому, что ты ему приказал, потому что ты можешь распорядиться.

Это, судя по всему, доставляет определенного рода удовольствие. Мы знаем, начиная с истории психоанализа, знаменитый спор, что сильнее — сексуальное влечение или воля к власти. Вопрос до сих пор нерешенный; но понятно, что независимо от того, на какую точку зрения мы станем, философскую или психологическую, невозможно отрицать в этом удовольствия.

Не с точки зрения объяснительной, не в смысле того, какое из двух объяснений более правильное; но с точки зрения феноменологической, когда мы просто фиксируем некоторый феномен. Да, бывают такие властители, такие властвующие, для которых это преодоление чужой воли является наивысшим удовольствием. Если этого удовольствия нет, вы можете властителя подкупить, запугать, соблазнить, убедить — использовать разного рода средства воздействия на него, которые меняют его точку зрения. Часто так это и происходит, иначе бы не было возможности коммуницировать с властвующими.

Но мы недаром знаем, что самые абсолютные властители, которые соответствуют понятию властителя в наибольшей степени, хотя и вызывают по этой причине у нас наибольший ужас, более всего нуждаются именно в преодолении чужой воли. Они нуждаются в ощущении власти, им больше ничего не нужно.

Наиболее для меня показательны были даже не психологические и не философские, а простые исторические работы, например, о Гитлере. Они показывают его как человека эффективного в делах власти именно потому, что его ничего кроме власти вообще не интересовало. У него не было вообще никакого иного интереса, кроме интереса к власти, кроме интереса политического.

Можете себе представить ситуацию, при которой Гитлера кто-то подкупает на пути к власти? Говорит: «Я тебе дам миллион, за это ты не будешь больше фюрером немецкого народа». Я не исключаю, что вокруг него было какое-то количество таких потенциальных фюреров, но их подкупили, и потом остался он один, которого нельзя было подкупить. В этом смысле он один из наиболее показательных, но, конечно, далеко не единственный властитель.

Всякий раз совершают ошибку те, кто думает, что, добираясь до определенных вершин, добираясь до определенных высот власти, можно сохранить что-то — дружелюбие, человечность, интересы какого-то меркантильного свойства и так далее. Всякий раз предполагая, будто бы каждый человек в конечном счете желает просто как можно более сытно, вкусно и комфортно прожить свою жизнь и добивается власти только для того, чтобы сделать это с наибольшей гарантией, мы, конечно, промахиваемся, если предполагаем в человеке только этот мотив.

Но допустим, что мы предполагаем не только его, но и какие-то дополнительные мотивы. Признаем, что он многомерная, сложная фигура. Но чем больше мы говорим о том, что это сложная фигура, тем больше мы промахиваемся. Ведь чем дальше, чем выше, чем больше там эта абсолютная власть — власть, соответствующая самому этому чистому, очищенному от всего остального понятию, тем больше мы находим там этот беспредельный аффект власти. Желание властвовать и больше ничего, властвовать ради власти. То высшее удовлетворение, то высшее удовольствие, которая доставляет власть, не сопоставимо ни с чем.

Это как раз причина, по которой также очень трудно или очень редко можно запугать настоящего властителя, потому что там просто не остается места для простого страха. Обратите внимание, из новейшей истории было два очень показательных суждения, они произносились немножко в разных терминах, но в общем смысл был один и тот же. Когда Янукович убежал из Украины, сначала высказался довольно определенно Лукашенко, а потом несколько более мягко, в дипломатичных терминах, но в общем тоже, конечно, совершенно недвусмысленно высказался Путин.

Смысл был такой: что это за политик? как можно? Но обратите внимание, при этом, конечно, было очень интересно смотреть на то, как Лукашенко подчеркивал, что он не выполнил свой отцовский долг перед нацией. Его же люди избрали, он же должен был чувствовать себя отцом нации, а он вместо этого убежал. В то время как, если я правильно прочитал высказывание Путина, там в общем кроме безграничного презрения к тому, кто оказался недостоин высшей власти, вообще ничего не оставалось. Так на это смотрят политики.

Но естественно, что от того, что кто-то хочет безгранично властвовать, еще не вытекает то, что он это может. Хотят многие, а получается далеко не у всех. Можно было бы, конечно, задать здесь вопрос: почему это не получается у столь многих, кто хотел бы точно так же?

Простой ответ на этот вопрос в том, что, видимо, они недостаточно сильно хотели. Рассказывают, чтобы немножко сделать передых, о знаменитом миллиардере Арманде Хаммере, который был большой друг советской власти, приезжал сюда и под видом того, что он друг советской власти, покупал разный антиквариат; потом ехал торговал своим влиянием в Америку. Кажется, он был не очень хороший человек, но это сейчас уже не играет никакой роли.

Когда Хаммер последний или предпоследний раз приехал в Советский Союз, он встречался, как всегда в таких случаях бывает, с добродетельными советскими гражданами. Они ему задавали всякие глупые вопросы, один из них: как вам удалось прожить такую долгую жизнь? Он очень пожилым человеком умер, 86 или 87 лет ему было.

Хаммер, мягко улыбаясь, сказал спрашивающей его женщине: я плаваю каждый день, благодаря этому так хорошо и долго живу. Она сказала ему: мой муж тоже плавал каждый день, однако он уже давно умер, к сожалению. Он ей ответил, и ради этого ответа я воспроизвожу этот диалог: мадам, видимо, он делал это недостаточно долго.

Если вы хотите прожить долгую жизнь, вы всю эту долгую жизнь должны плавать, если вы где-то утонули на середине — вы просто недостаточно долго плавали и поэтому умерли. Так же обстоят дела с властью: если вы очень хотели власти и вы ее не заполучили, просто вы ее хотели недостаточно сильно.

Да, конечно, сам по себе это мог быть способ отдохнуть чуть-чуть от такого напряженного изложения, посмеяться. Но остается вопрос, почему властолюбец иногда не может добиться успеха. Сконструируем эту ситуацию просто в самых общих терминах — есть множество людей, среди них некто говорит: я желаю над вами властвовать. А его спрашивают: и почему? Он говорит: ну как почему? Мне это доставит огромное, ни с чем не сравнимое удовольствие.

Реплика: Кажется, император Центральноафриканской Республики так и объяснял, зачем он идет на выборы: потому что я хочу.

Реплика: Чтобы еще больше любили.

Реплика: Это был Бокасса.

Александр Филиппов: Собственно, и он любил своих подданных, как известно.

Реплика: То есть был прецедент такой прямоты.

Александр Филиппов: Да, но для этого нужно уже быть императором, в то время как мы конструируем ситуацию как бы с нуля, с нуля это не получается. То есть очевидно, что властвующий или тот, кто еще не властвует, тот, кто готов властвовать, тот, кто собирается властвовать и у кого на самом деле в качестве основного движущего мотива нет ничего, кроме этого фундаментального аффекта власти, не может поделиться этим своим мотивом. Он не может поделиться своим желанием, не может представить его в чистом виде для тех, над кем он собирается властвовать.

Значит, у этого аффекта власти должна быть какая-то оборотная сторона: желание власти, беспредельной власти, которое находит себя в преодолении чужой воли, уже на феноменальном уровне должно быть чем-то другим. Оно должно представать как некоторое деяние, имеющее совершенно иной смысл.

Действия тех, кто подчиняется властвующему, выстраиваются властвующим как средства для осуществления своей воли. Но воля его не пуста, она не равна самой себе: она находит свою цель не в том, чтобы беспредельно навязывать себя самое, в чем не будет никакого содержания.

Возникает вопрос: я навязываю свою волю, но содержание этой воли в чем состоит? Я навязываю для того только, чтобы получить удовольствие; но содержание этого навязывания, еще раз это повторим, в чем оно состоит?

Не в навязывании как таковом: не в бесконечном произволе, который может меняться ежеминутно. На самом деле он мог бы меняться ежеминутно, но только тогда, когда эта власть уже есть, а не тогда, когда ее еще нет.

Значит, здесь другое гипотетическое, но очень важное положение, в разосланном тексте, а именно, что самого себя тогда властвующий или желающий властвовать представляет как того, кто отдает себя целиком чему-то высшему, чему-то более важному. Это не ложь в данном случае. Ложь — это когда он хочет только получать удовлетворение от навязывания своей воли, но для того чтобы люди его слушались, он лживо говорит им, что он хочет чего-то другого, именно служения высшему. Но сейчас перед нами не ложь в таком смысле.

Почему? Потому что, чтобы желание власти победило все остальные желания, должно произойти некоторое изменение в устройстве мотивации самого потенциально властвующего. Перед тем как победить чужую волю, перед тем как навязать свою волю другим людям, он должен что-то победить в себе. Он должен преодолеть в себе себя самого. Это можно сделать, разумеется, не по формуле: «Я ничего не хочу, кроме как повелевать другими людьми, но для того чтобы повелевать другими людьми, я не буду больше ничего другого хотеть». В такой форме это не должно срабатывать, потому что я хочу ими повелевать для чего?

В начале это никогда не ясно. Ясно только, что если я бы хотел ими повелевать для каких-то, скажем так, простых, низменных, корыстных, сиюминутных целей, то я в данном случае необязательно буду приказывать. Я воспользуюсь, как мы в начале говорили, убеждением, я воспользуюсь подкупом, я воспользуюсь интригами, я воспользуюсь какими-то другими способами. Мне вовсе не обязательно так напрямую навязывать свою волю. Ведь я же хочу чего-то другого: мне неважно, прямо ли они покорятся мне или нет. Мне важно, чтобы я достиг чего-то такого, чего я хочу, и этого можно достигнуть разными способами.

Если я использую борьбу, я использую требование повиновения во что бы то ни стало, тогда я проявляю власть в этом чистом виде, а если можно обойтись без этого, то значит можно и обойтись, и это не власть. Мы выяснили, что мы не хотим опознавать власть в чистом виде во всех других способах, кроме прямого требования повиновения. Тогда и всего того, что можно добиться без прямого повиновения, а только такими более мягкими способами или иными не прямо властными способами, властвующий хотеть не должен. Он должен хотеть чего-то радикально иного, чего-то гораздо более важного, а не того, чего можно добиться интригами, подкупом, убеждением и тому подобными делами.

Итак, его желание для того, чтобы быть таким желанием власти, должно состоять также и в том, чтобы убрать, отсечь от себя эти промежуточные, мелкие или поверхностные ближайшие цели и оставить только какую-то важную цель. То радикально более важное, ради чего собственно он и выстраивает вокруг себя область повиновения, зону повиновения тех, кто ему подчиняется.

Я самым условным образом назвал это в тексте, который вы получили, «служением высшему». Это высшее в данном случае сразу напоминает о некоторой иерархии. У нас есть некоторая определенная однозначная иерархия, ее может не быть, но это высшее определяется как таковое. Оно определяется как высшее по своему значению среди других возможностей целедостижения.

Если мы говорим «высшему», это не значит служить Богу, служить истине, служить вечной славе или добиваться шансов вечной жизни, хотя все может быть. Главное, что существует некоторая определенность для того, кто хочет властвовать таким образом. Он знает, что есть нечто такое, ради чего он ставит себе на службу других и ради чего готов пренебречь всеми остальными своими целями и не щадить своей жизни.

Здесь последнее крошечное рассуждение: почему эта власть оказывается таким образом возможной? Почему она не предстает просто как самодурство в отличие от реально существующих ситуаций самодурства разного рода властителей? Властителей-самодуров очень много. Точно так же, как есть властители-сибариты, властители развращенные, корыстные и какие угодно, все они встречаются в истории, встречались раньше, встречаются сейчас и будут встречаться неоднократно.

Но опять же этот наш чистый феномен властителя, который ничего не хочет так, как власти. Он эффективно добивается этого высшего удовлетворения от подавления чужих воль именно потому, что эти воли он вовлекает в некоторую цепочку действий, в которой сам он является необходимым звеном — более низким, чем то высшее, которому он служит, но более высоким, чем воля тех, кто ему подчиняется.

Властитель их переопределяет, их конфигурирует, придает им некоторый смысл существования. Смысл этот заключается не в том, чтобы подчиняться, не чтобы исполнять его прихоти, а в том, чтобы через его посредство служить тому высшему, которое являет себя для них как некоторая сердцевина смысла жизни.

Это обычно называют любовью к властителю, любовью к тому, кто тебя подавляет. Все остальные случаи, все остальные ситуации, как целеполагание властителя, так и подчинение ему — это в значительной степени отклонение от этого чистого понятия. Отклонение, которое я и предложил в тексте называть коррупцией — порчей власти. Я думаю, что на этом месте я могу прерваться, потому что, во-первых, я уже достаточно много наговорил, а во-вторых, мне кажется, что в процессе обсуждения мы сможем затронуть еще очень много интересных вещей. Спасибо.

Александр Марков: Спасибо. Я вижу, что уже многие готовы вступить в разговор, давайте тогда, наверное, Евгения, потом Михаил.

Евгения Вежлян: Евгения Вежлян, проект «Литература» Гефтер.ру и журнал «Знамя». У меня такой вопрос в связи с тем, что было сказано выше, я себе даже записала: если есть это служение высшему, то можем ли мы тогда сказать, что властитель ставит других на службу себе? Если взять очень удобный для всяких политологических примеров сериал «Игра престолов», то там есть такой очень интересный, на мой взгляд, персонаж, как Его Воробейшество, священник. Он переигрывает Серсею, которая и сама есть воплощение властных интенций. Почему? Потому что у Серсеи масса каких-то целей, ей много чего нужно в жизни, у нее есть дети и так далее, а этому человеку вообще ничего не нужно, но ему ничего не нужно для себя, он абсолютно бескорыстен, он служит религиозному абсолюту. Он не себе подчиняет других, он подчиняет их принципу, которому он служит. То есть мне не кажется, что правильным будет сказать, что он себе подчиняет всех этих людей, — нет, он раздел царицу и пустил ее по городу ради высшей справедливости, ради этого он готов на все, что он делает. Как бы вы это прокомментировали?

Александр Филиппов: Вообще, конечно, я думаю, это теперь будет бездонным ресурсом для обсуждений, и это хорошо, что сейчас мы все это запускаем. Действительно, должен быть какой-то общий ресурс, который все знают, все читали, все готовы комментировать; это рано или поздно случится. Поскольку где-то три, кажется, года назад последний раз я выступал с лекцией на Полит.ру, есть люди, которые могли бы подтвердить, что я тогда говорил, отвечая на какой-то вопрос, что самый лучший образец — это как раз «Игра престолов», что зима близко, сейчас она уже настала, так что в общем мы можем чувствовать себя очень хорошо и уютно.

Прямо к вашему вопросу. Тут есть довольно много разных тонкостей, одна из них состоит в том, что там сюжет еще не до конца развился, мы еще не все знаем. То, что сейчас вы описали, — это временная победа. Все, что мы знаем о том, как строятся разного рода ситуации у Мартина, мне говорит о том, что этот самый его Воробейшество не жилец.

В этом смысле, с одной стороны, безусловно, Серсея по всему устройству аргумента, который там присутствует (на самом деле, небезупречный, но хорошо продуманный аргумент), наказана сразу по двум основаниям. Наказана за то, что она, желая власти, думает еще о чем-то кроме власти, она сластолюбива, она слишком высоко ценит свою способность не только получать удовольствие, но и доставлять удовольствие. И именно с этой стороны она претерпевает более всего. Но есть и другая сторона. Я просто боюсь предрекать, я не знаю, как там все дальше пойдет, с нетерпением жду, как и вы. Но у меня такое ощущение, что этот навязанный ей акт покаяния, такого рода навязанная аскеза, то попрание собственного тела, которым она так дорожит, является источником для концентрации власти. Она приходит во дворец к себе униженная, но совершенно не сломленная; и мы еще увидим, если Мартин доживет и мы доживем, очень много интересного.

Вообще говоря, я думаю, мы можем много таких примеров найти в истории, когда аскеты-фанатики оказывались наиболее эффективными. Что это означает? Это типичная ситуация, когда именно тот, кто демонстративно отрешается от мирских потребностей, кто ничего не хочет для себя, кто не угождает ни своей плоти, ни остальному, тот оказывается именно в мирском отношении наиболее сильным. Неважно, будет это какой-нибудь шаман или еще кто-нибудь, кто перенаправляет таким образом полученные энергии в сторону подчинения себе как тому, кто смог победить в себе, казалось бы, совершенно неистребимый голос плоти. За счет чего он его побеждает? За счет того, что он объявляет о своем служении высшему, это традиционная раскладка.

Михаил Немцев: Александр Фридрихович, на прошлом семинаре обсуждалась проблема отношений правящего и его аппарата. Вы начали с напоминания о нем, и это очень современная проблема — проблема бюрократических машин, в которых пропадает первоначальный импульс приведения всех к «служению высшему». Все просто оказываются приведены к какому-то движению, только оно может быть совершенно бессмысленным, и нужно все время восстанавливать смысл самой этой машины, нужно опять и опять прояснять, зачем вообще эта машина работает. И кажется, что теперь вы вернулись к некоему досовременному образу правителя, к Наполеону или к Робеспьеру, который идет на вершину для того, чтобы произвести некое мощное действие, причем оказывается, что это мощное действие есть объективная иллюзия, потому что оно скрывает его собственную волю к власти. В связи с этим вопрос: то, о чем вы говорите, т.е. эта возможность подчинять других и повелевать и добиваться, распространяется только на первых лиц? Или, например, какие-нибудь сторожа или вахтеры с их «комплексом вахтера» тоже делают в каком-то смысле то же самое? Вот человек стоит возле какого-то важного для других крантика. Открывание этого крантика или какой-нибудь двери не строго формализовано, и он принимает решение открывать или не открывать таким образом, чтобы максимизировать свою собственную возможность влиять на других людей — пропускать, не пропускать и так далее. И в этом смысле чем у́же этот зазор, тем больше власти. Это аналогия. Что взять такого мелкого сторожа, что взять высокого правителя — в сегодняшнем вашем изложении пропадает аппарат и пропадает собственно иерархия. «Есть только первый, а за ним последний», — как писал Давид Самойлов. Это первый вопрос: как быть с аппаратом? Второй вопрос: возникает ощущение, что вы обсуждаете фигуру садиста, известного по постбатаевской, точнее даже постдесадовской философии — правитель ведет себя и проявляет себя как садист, то есть он получает власть над телами и душами и ею наслаждается. Но все-таки есть ощущение, что правители и садисты занимаются разными вещами, хотя в вашем изложении они сливаются. Как их развести? Спасибо.

Ирина Чечель: А можно я попробую дать другое понимание того, что я слышала? Мне кажется, что мы просто по-разному поняли, а вы ответите уже на два вопроса, разрешите? Миша, я попробую осторожно поспорить с вами, потому что у меня ощущение, что речь идет далеко не о садисте и даже не о властителе наполеоновского времени. Все же в центре прозвучавшего монолога — любой властитель любого времени, но в каком отношении? Александр Фридрихович говорит: «Где мы потеряли власть?» У меня вопрос: а где мы ее обрели? Вернемся к крымской истории. Если бы Путин включился на каких-то своих основаниях во внутриукраинскую игру тогда, умело ловча с одними, лавируя с другими, подначивая третьих, иначе, он вошел бы во внутриукраинскую коррупционную игру, не включаясь на своих собственных основаниях в аннексию Крыма, то у него, вероятно, была бы другая маневренность? В этом случае никто не осуждал бы его открыто, вообще он мог бы быть человеком-невидимкой, включающимся в ситуацию тогда, когда ему заблагорассудится, когда он сочтет необходимым, так? Но я думаю, что эта игра не была бы для него безоговорочной, поскольку предполагала бы конкуренцию в чистом виде: она предполагала бы в одно и то же время возможность поражения и победы, не так ли?

Александр Марков: И причем невозможность признания не только политическими акторами себя, Януковича и так далее и даже не признания политическими акторами партии, группы и коррумпированных групп или наоборот, антикоррупционных групп, но признания акторами даже вещей, то есть и Крым стал бы вещью. Но ясно, что Крым в конфигурации, которая вышла, был нужен именно не как вещь, но как тот, кто полюбил, кто обрел собственную субъектность. Не только как вещь, которая борется, которая участвует в политическом процессе, не только как субъект решений и решительности, но и как субъект чистой любви. Конечно, здесь если Миша говорил о садисте, то, наверное, имеется в виду садист только одного типа — это герой рассказа Достоевского «Кроткая». Он постоянно добивается любви, но ведь собственно не только для того чтобы мучить эту несчастную женщину, но для того чтобы как бы вернуть некую высшую справедливость, дискурсивную. Нужно, чтобы я (думает этот герой) обладал той же речью, которой обладаешь ты, чтобы создать ту полифонию, в которой мы будем обладать равной инстанцией речи, я должен тебя мучить, а ты должна меня любить.

Ирина Чечель: Сашенька, ты несколько в сторону уходишь, я сделаю шаг назад. Если бы он вступил во внутриукраинскую коррупционную игру на других основаниях, нежели то, за чем мы следили впоследствии, то он, конечно бы, делал скидку на правила, на тяготения, на любые протуберанцы со стороны других. Хоть он играл бы на их силе и слабости, но он был бы вынужден постоянно реагировать на то, что он видит, на действия разных сторон — он был бы зависим от них, так? Но Путин, присоединяя Крым, аннексирует не только полуостров, он в некотором роде аннексирует победу, поскольку он создает ситуацию, в которой он проиграл все, чтобы приобрести все… Он создает ситуацию явочного соответствия новому — другой конфигурации сил, непривычным отношениям, новым условиям и проигрыша, и победы. Он навязывает условия, при которых каждый игрок, как и он, должен ставить на кон все, подражая ему, отрицая его, боготворя его или ненавидя! То есть он требует от каждого игрока быть всем, на что он способен, играть на грани истощения сил и возможностей — быть тем, чем он только может быть в ситуации, созданной далеко не им, Михаил. И вот здесь вы правы: мне кажется, нельзя говорить о садизме. Да, это ситуация насилия, только она касается не воли подвластных и, скажем, воли объектов его влияния, поскольку они вполне могут ему противостоять, она касается условий ее реализации и — в каком-то смысле — оценки степени ее непреложности. Более того, это принципиально, Путин сам в этой ситуации становится условием для реализации их воли. Мне кажется, об этом говорит Александр Фридрихович. Путин словно бы вторгается в пространство между их решением и его реализацией, расщепляя их. Он создает другую структуру оценки их же решения — принадлежащую уже не им. Я вот так это поняла. Александр Фридрихович, вот две версии вашей речи. Насколько они правдоподобны, судить вам.

Александр Филиппов: Все правы, я просто хотел бы действительно дать какие-то пояснения, потому что все-таки вы правильно затронули какие-то вещи. Я просто по порядку, сначала об аппарате. Это важный вопрос, но это очень тонкий момент. Аппарат, если мы говорим о властителе в таком смысле… Все время мне хочется сказать: «Я — вождь земных царей и царь, Ассаргадон».

Михаил Немцев: Кто у вас перед глазами, когда вы говорите о властителе?

Александр Филиппов: Ну как, Ассаргадон.

Михаил Немцев: Или Наполеон?

Александр Филиппов: Нет, «Владыки и вожди, вам говорю я: горе!», конечно. И по этому поводу там еще одно важное слово на самом деле сегодня не было произнесено ни разу. Это слово для меня ключевое, но я его пока попридержу. Я проглатываю его, делая вид, будто я еще даже и не думал о нем. Тем более что относительно Ассаргадона все-таки мы можем уже все сходить в Пергамон, посмотреть эту самую стелу, я думаю, вы (реплика Немцеву, недавно бывшему в Берлине. — Ред.) совсем недавно это и делали.

Смотрите, аппарат в этом смысле не представляет интереса, потому что аппарат — это приводной ремень воли властителя.

Интерес представляют, еще раз, те, кого приходится преодолевать, поэтому чем больше масса, тем меньше можно полагаться на нее. Когда у тебя перед глазами тот, кого ты можешь в любой момент убить, раздавить, он всегда тебе подчиняется. Тут все понятно, это приводной ремень твоей воли. Даже если властитель ошибается, то во всяком случае у него есть некоторые основания для того, чтобы так думать.

Но когда перед тобой огромное количество, когда Нерон страдает, что у римского народа не одна шея, не одна голова и ее нельзя срубить одним ударом, то понятно, почему так. С одной головой и одной шеей он знает, что делать, а что делать с этим множеством, не совсем понятно.

Здесь востребована любовь, но можно ли на нее полагаться? Такой всеохватывающей любви вряд ли можно добиться, хотя он ее хочет, что мы хорошо знаем как раз из той же истории. Поэтому, конечно, нужны конкретные исследования. То, что я говорю, имеет смысл лишь как инструмент описания, как инструмент анализа, это невозможно рассматривать как описание какой-то конкретной ситуации. Ситуация всякий раз и сложнее, и многомернее, и можно заранее сказать: «что ты тут напридумывал». Конечно, напридумывал именно для того, чтобы дальше можно было сопоставлять с реальностью.

Что до вахтера, в каждом большом вахтере живет маленький Наполеон, то есть, если можно, не буду туда вдаваться. А вот что касается садизма, безусловно, так оно и есть. Но здесь есть одна очень важная деталь, то есть устройство мотивации садиста, во всяком случае классического садиста, садовского садиста, — это удовольствие, которое как раз заключается именно в том, в чем, как я полагаю, нет удовольствия властителя.

Удовольствие властителя или аффект властителя состоит не просто в том, чтобы довести свое господство над чужим телом до полного его уничтожения. Проблема любого садовского персонажа (именно садисты как садовские персонажи), как вы знаете, состоит в том, что хотелось бы, конечно, чтобы эта тварь еще помучилась, а она уже померла, и что же теперь? Какая-то из героинь, по-моему, Клервиль… Жюльетта, когда ей удалось покончить с Клервиль, осыпала ее упреками, всячески пыталась измываться над ее уже бездыханным телом за то, что она ускользнула и теперь с ней нельзя уже ничего поделать.

Это много раз разными философами рассматривалось с разных сторон. Вы правильно устанавливаете определенные черты садистического комплекса в таким образом описанной мотивации. Но повторяю, для меня важно то, что она все-таки такой не является полностью по простой причине: в случае власти никогда не идет речь об уничтожении. Речь не идет о распоряжении телом как таковым. Речь идет о распоряжении действием, о том, чтобы переконфигурировать действие, переконфигурировать мотивации людей, поставить их действие на службу себе, а не насладиться их телами вплоть до смертельной агонии.

Это все-таки очень большая разница; хотя, повторяю, определенный элемент садизма вы устанавливаете правильно, и странно было бы с моей стороны спорить. В частности, потому что, как мы знаем, для садиста такого рода наслаждение важнее, чем его собственная жизнь. Это тоже очень важный момент.

Но что касается властной интерпретации, она сразу актуализирует эти рассуждения применительно к нашей сегодняшней ситуации. Мне кажется, что здесь есть по меньшей мере один важный аспект, который, безусловно, мы можем проверять просто эмпирически, и он важен в вашем изложении. Но он важен также не только, когда мы его опрокидываем на прошлое, но когда главным образом мы его опрокидываем на будущее.

Вы вспомните, сколько было разных интересных интерпретаций того, как на самом деле устроена базовая мотивация Путина, три-четыре года назад. Мы постоянно слышали только о том, что он в общем сибарит, который ни о чем другом не думает, как бы уйти на пенсию, что достаточно его подкупить, запугать, еще чего-то сделать. Хорошо, где теперь все эти люди с их прогнозами последующего поведения?

Поэтому нужно представить, что если здесь пускай не на 100%, но на какое-то большое количество процентов присутствует именно базовая Политическая с большой буквы мотивация, то и спор о мотивациях в прошлом будет другой. Было два варианта развития событий, один вариант — это события, которые должны были бы происходить, если бы там базовая мотивация все-таки была такая мелкотравчато-корыстная, и другой — какие бы мы моральные критерии к ней ни предъявляли, но которая является в полном смысле слова политической. Мы должны посмотреть, как должен будет себя повести политик, то есть тот, кто поставил впереди всего политический интерес, в том числе и впереди тех вещей, которые нам как частным людям кажутся, возможно, гораздо важнее, чем политический интерес. Мы увидим, что эта предсказательная сила, как мне кажется, — не объяснительная, а именно предсказательная — будет гораздо больше, поэтому я, конечно, вижу определенный серьезный резон в вашем рассуждении.

[И насчет того, что — если я правильно понимаю Ирину — сделано Путиным во время украинского кризиса. Я не думаю, что здесь была альтернатива — играть на оттенках испорченной власти или поставить на кон все. Точнее говоря, такой выбор был, но был гораздо раньше, и вот эта сложная тактическая игра, если допустить, что она была, не была опознана в полной мере со стороны России. Если угодно, в отношении украинской политики была та же самая антропологическая иллюзия, которая сводит жажду власти к корыстному интересу. Напротив, во время кризиса пришлось столкнуться с голой, испепеляющей волей к власти, и когда дело дошло до этого, действительно, на кон, помимо расчета, было поставлено все. Это был достаточно редкий случай, когда мы в течение короткого времени могли видеть, как власть являет себя в чистом виде и политическое обнаруживается в классической форме экзистенциального противостояния врагов.]

Ирина Чечель: Саша, относительно любви твоя реплика все-таки.

Александр Марков: Во-первых, сейчас Мария (Юрлова) просит слова, но тогда я все-таки реплику скажу, раз просят. У меня скорее реплика другая, а именно: что заставляет подчиненных испытывать этот аффект, то есть осознавать свое отношение к власти именно как любовь? То есть любовь, которая может трактоваться по-другому, ясно, что если в авторитарных режимах это может прямо высказываться как экстатическая любовь к правителю, то в демократических режимах это может принимать форму слов вроде «уважение к закону», или «уважение к порядку», или «признание легитимности», или «признание некоторых наших общих принципов». Но некоторые базовые аффекты, которые лежат в основе этого, оказываются общими.

Я вспомнил такой шуточный или хулиганский эпизод из времен блогерства или даже из времен udaff.com, когда обсуждался вопрос о том, почему не изготавливают кошачий корм со вкусом мышей, вроде бы это бы наиболее соответствовало желаниям кошек. И для меня вопрос об этом как раз и стал вопросом разграничения между желанием неполитическим и желанием политическим. Действительно кошка, желающая съесть мышь и, соответственно, потребляющая корм со вкусом мышей, для меня исключительно, разумеется, интеллектуальная модель, которая позволяет провести разницу между бытовым желанием и политическим желанием. Разумеется, она удовлетворяет исключительно свое бытовое желание, тогда как политическое желание включает, с одной стороны, что мы радуемся тому, что кошка принимает корм, который ближе нам, за корм, который ближе ей, то есть мы начинаем чувствовать свою политическую власть над кошкой; с другой стороны, кошка вынуждена есть этот корм как часть своего питания. Она дважды обманывается: она обманывается в наших глазах, становясь частью нашей политии, и, с другой стороны, она обманывается и для себя, как бы реализуя свое желание, как бы реализуя свой аппетит, не зная, что она уже находится внутри системы нашего политического отношения. Что уже она захвачена нашим полисом. Она оказывается теми самыми как бы низшими гражданами полиса в платоновской модели в политии, которые сами толком не знают, как устроено их желание, но которые принимают на себя и желание философа, и желание стражников, и желание всех остальных. Они оказываются в этой сложной системе эротических отношений.

Мне понятно, как действует кошка, и даже понятно, как действуют герои Платона. Но как, допустим, действует современный человек, который все-таки исходит из того, что он не хочет быть никогда обманутым, который хочет для себя выстроить крайне прозрачную структуру удовлетворения своих желаний с помощью имеющихся политических ресурсов. Ведь он как бы знает, в каких случаях он может, что называется, пожаловаться соседу, в каких он может подать в третейский суд, а в каких — в Верховный суд.

Каким образом такой гражданин, который знает, на какие кнопки он должен нажимать для достижения какого политического эффекта, когда он бросает бюллетень в урну, когда он подает в суд, когда он звонит в полицию или что-то еще, когда он владеет всей этой клавиатурой, — каким образом он все равно оказывается уловлен такой же системой желаний? Когда он в общем-то потребляет власть под видом потребления своей повседневности и при этом в потреблении этой власти, корма со вкусом телятины вместо корма со вкусом мышей, оказывается уловлен уже той системой власти, где действительно ценностью является телятина, а не мышь?

Александр Филиппов: Я не уверен, что я должен на это реагировать, скорее это принимаю к размышлению как очень важный для себя момент.

Мария Юрлова: Спасибо. Мария Юрлова, САФУ, Архангельск. Во-первых, я хочу сказать, что я очень рада, что моя кошка не может присоединиться к этому разговору, что я все еще могу решать за нее, что она будет есть. В этом, конечно, есть некий политический момент, но мне кажется, это все-таки хорошо. А у меня на самом деле вопрос во многом в продолжение того, о чем начал говорить Александр. Когда мы читали о том, что такое аффект власти, о том, что это стремление опереться на чужую волю и так далее, мне кажется, когда мы говорим об аффекте подвластного, мы говорим о чем-то очень похожем, об аффекте того, кто желает подчиниться, кто желает опознать нечто как власть над собой, испытать от этого удовольствие (ответ на реплику со стороны: это не совсем мазохизм!), осознать себя как подвластного, осознать власть как нечто сакральное и получить взамен что-то ценное, что, может быть, им не осознается и что здесь в тексте названо любовью подданного или подвластного к властителю, но мне кажется, что это не совсем любовь, а именно этот самый аффект, который позволяет человеку приобрести что-то большее, ради чего он готов оказаться под властью кого-то другого. Можем ли мы говорить об этом аффекте, и если да, то нет ли у вас ответа на вопрос о том, что именно этот человек приобретает, оказываясь под такого типа властью? Не является ли это собственно условием возможности для самого аффекта власти?

Александр Филиппов: Да, но здесь мне все-таки приходится произнести это слово, я думаю, мы сегодня, может быть, много не будем об этом говорить, но точно, что я его должен произнести. Это «слава».

Мария Юрлова: Я думала, будет все-таки «соблазн».

Александр Марков: Когда «соблазн», все-таки там заходит речь не только об избытке аффекта, но и недостатках аффекта, то есть когда «соблазн», тогда и ставится вопрос, например, гражданами, что я недостаточно все-таки люблю свою родину, когда, например, граждане авторитарного государства начинают испытывать чувство вины: все-таки недостаточно полюбил вождя и недостаточно полюбил родину и так далее — это, на мой взгляд, уже механизм соблазна, а не просто аффекта власти.

Александр Филиппов: Хорошо, да, я думаю, что с этой стороны, может быть, вы и правы, но у меня стояла перед глазами, если угодно, слава как мирской эквивалент спасения, безусловно. Слава, которая в политическом смысле используется как термин, это же точно так же является редукцией, определенной секуляризацией (хотя я не люблю этого слова «секуляризация») религиозного понятия славы, как харизма является секуляризацией религиозной харизмы. Это как раз тот случай, хотя я далеко не уверен, что этот тезис имеет универсальное применение, но вообще замечательная формула Шмитта о том, что юридические и политические понятия имеют теологическое происхождение, в данном случае должна была бы работать.

Удивительно, что сам Шмитт в эту сторону никак не двинулся. То, что он должен был там критиковать понятие харизмы, это очевидно. Но у него, насколько мне известно, нигде не говорится о политической славе, или во всяком случае подробно он об этом не рассуждает, это, конечно, несколько удивительно. Соблазн, о котором вы говорите, совращение, понятно, но я бы сказал, что обещание славы — это один из видов соблазна в тех случаях, когда речь идет о вот такой чистой безрадостной в общем политике, которая выступает как Политика с большой буквы, хотя мы, возможно, этого бы и не хотели. И почему у меня тут есть некоторые затруднения?

Потому что, Александр Викторович, у вас же получилось, что я старался уйти от дифференцированной картины модерна, где действительно все хорошо и где есть избиратель, который в принципе живет нормальной, хорошей человеческой жизнью и ест свой мышиный корм со всеми возможными вкусами или даже, как в «Гарри Поттере», может получить карамельку со вкусом рвоты, и это тоже такой маленький сюрприз, на который люди соблазняются до сих пор. В принципе, это политическое участие во в значительной степени деполитизированном мире. Когда политическая жизнь ограничивается только такими действиями, это в значительной степени деполитизированная жизнь.

А как устроена жизнь по-настоящему политизированная — это вопрос совершенно другой. Она может иметь, как мы знаем, несколько видов. Тот вид, который я сейчас описал, то есть вид, который она принимает при господстве совершенно радикально предавшего себя политике властителя — это не то же самое, что, говоря стандартным языком, республиканская повседневность. В последней политическое участие необязательно выделяется даже в отдельную автономную сферу, где политическая жизнь пронизывает собой в значительной степени повседневность, но при этом политика не устроена так, что люди просто подчиняются властолюбивому искусителю. Это совершенно другой способ организации.

Здесь чем плох весь мой рассказ? Это рассказ не про такую нормальную, рутинную повседневность хорошего, мирного, миролюбивого общества модерна в его наиболее приятных нашему западническому уму проявлениях, это рассказ о других вещах. Но в чем его не скажу достоинство, но в чем его могла бы быть сильная сторона — это в том, что здесь предложен некоторого рода дистиллят. Никто не пьет дистиллят, никто не хотел бы такого устройства, может быть, или во всяком случае очень мало кто хотел бы такого устройства политики. Тем не менее, время от времени в политической истории такие вещи случаются, тем не менее каким-то образом в той политической жизни, которую мы знаем как реальную, какие-то следы этого то и дело мелькают. То, что я попытался сделать, — я попытался убрать абсолютно все, вычленить, буквально чище некуда, спирт 96%, 96-процентный алкоголь — это максимум того, что я мог сделать.

Михаил Немцев: Тогда вдогонку к тому, что вы сказали, вопрос, Александр Фридрихович: можно ли в этом дистиллированном существовании разделить нормальное и экстраординарное существование или это состояние постоянного чрезвычайного положения?

Александр Марков: То есть политизированность означает ли всегда экстраординарность?

Михаил Немцев: То есть можно ли сказать так: «политизированность» означает особый режим существования, существенно поляризованного относительно вектора, заданного «вверяющим себя высшему» абсолютным господином.

Александр Филиппов: Это темпоральное измерение, то есть для того чтобы было нормальное, должна быть норма, понимаете, а для того, чтобы была норма, должно быть некоторое темпоральное закрепление решения. Если мы переходим от решения к решению и это является нормой, то здесь нет никакого различия между нормой и экстраординарностью.

Но если решение кладет основание праву, то выстраивается система права, которая ограничивает, естественно, все, в том числе и произвол властителей, в таком случае, естественно, всякий выход за пределы этого произвола, как суверен у Шмитта, его правовой статус определяется тем, что он выступает как источник права, именно права, но только потому что он может в любой момент поставить его под вопрос и выйти за его пределы. Как только мы добавляем сюда эту законотворческую составляющую, законосообразную деятельность, когда мы добавляем норму, мы сразу поймем, где у нас норма, а где исключение.

Сергей Васильев: Сергей Васильев, театральный режиссер. Собственно, слово означает «властвующий», вот эта трехчастная схема — властитель как посредник, конфигурирующий посредник между высшим и многими для того, чтобы испытывать аффект власти, нужно оказаться в этой ситуации и представлять ее для того, чтобы эта ситуация сохранялась, властвующему нужно быть властителем языка, на котором многие мыслят и понимают высшее, ему нужно постоянно предлагать этот язык, эту систему обобщений и так далее. И мне кажется, что это рождает уже следующего порядка аффект — аффект авторства, который, например, описан у Пастернака в его очень известном размышлении о Ленине, в «Высокой болезни»: «Он управлял теченьем мысли и только потому страной». А сам по себе этот аффект исключительно сильный, но я думаю, здесь все люди пишущие его знают, мне кажется, что такая штука есть.

Александр Филиппов: Да, это вполне резонно, то есть в данном случае я просто фиксирую, что да, безусловно, очень хорошо.

Вопрос из зала: У меня такой вопрос. Вы писали, что властвующий вовлекает воли подчиняющихся служению высшему. Вопрос следующий: это служение высшему является ресурсом по своей сути, а кто дает ему право использовать этот ресурс, пока он не первое лицо государства?

Александр Марков: Или сам ресурс дает на это право?

Александр Филиппов: Да, право в данном случае не дают, его берут. С одной стороны, это очень правильный вопрос, поскольку я же в этот момент собственно и упирался, когда говорил, что хорошо, когда он уже начальник, тогда все ясно, а как ему стать начальником? Собственно, начальник — это тот, за кем признают право интерпретации и право определения высшего, право задавать, если угодно, смысл жизни.

Откуда берется это признание? Это момент, который я изначально планировал включить в сегодняшний разговор, но просто по структуре не получилось. У Шмитта очень четко это сказано; но не в том смысле, что я все время ссылаюсь на Шмитта, Шмитт просто обращает внимание на то, что эта формула присутствует у Гоббса.

У Гоббса в послесловии, в таком резюме к «Левиафану» буквально одна из самых последних фраз такая: «Весь смысл моего труда состоял в том, чтобы показать связь между защитой и повиновением».

И я сегодня все время говорил о повиновении, но я ни слова не сказал о защите. Но момент защиты собственно и есть то, что выступает в качестве опорной точки для переструктурирования отношений в пользу будущего властвующего. Он защищает.

Вопрос из зала: А что является источником права?

Александр Филиппов: Источник права — его способность защитить, то есть “auctoritas non veritas facit legem” — это знаменитая формула тоже из «Левиафана», то есть авторитет, но не истина создает закон, а авторитет берется из способности защиты.

Екатерина Макарова: Здравствуйте, меня зовут Катя Макарова, философско-социологический факультет, РАНХиГС. Стремясь соединить то, о чем говорилось в начале лекции про Лумана, и конец лекции про то, что власть является необходимым служением чему-то высшему, я хочу задать вопрос о том, что мы вначале обозначили эту концептуальную рамку, мы очистили власть от всего с помощью этого кода очищения, который вы взяли у Лумана, и очистили от того, что это власть не с помощью подкупов и прочего. Тогда у меня возник вопрос: власть — это всегда ради чего-то высшего, это какое-то очищение делает что-то высшее, которое, по идее, это какой-то символический код или культурный ресурс из другой сферы, делает это что-то высшее политическим или оно внеполитическое?

Александр Филиппов: Да, если я правильно понимаю ваш вопрос, собственно слава и есть то политическое высшее. То есть в нормальной рутине обычной политической жизни власть — всего-навсего то место, где структурируются коммуникации, то есть одни получают власть, другие теряют, а зачем? Потому что так устроена жизнь.

Но когда мы задаем вопрос о телосе власти (Луман никогда бы с этим не согласился, он считал, что это пережиток, «древнеевропейское мышление»), ради чего высшее, то тогда этот телос в области политического — это слава.

Евгений Костик: Евгений Костик, Шанинка. У меня вопрос понятийный: когда вы приводите свое рассуждение о власти, различаете ли вы навязывание воли другому вопреки желанию этого другого и навязывание воли с его согласия? То есть «я согласен вам служить» либо «я не согласен вам служить, потому что у меня нет другого выхода и я не свободен». То есть, иными словами, какую роль играет, если можно так выразиться, насилие? Является ли насилие и несогласие конституирующими компонентами власти или власть основана все-таки на согласии и ненасилии всегда, и, если она основана на согласии и ненасилии, тогда к чему нам здесь воля, что нам дает вообще понятие воли?

Александр Филиппов: Вопрос абсолютно правильный, очень точный и тонкий. Но я боюсь, что мой ответ будет неудовлетворительным вот в каком смысле. Дело в том, что я этому посвятил всю нашу первую встречу. Мы очень долго говорили, и было бы странно мне сейчас повторять этот аргумент. Может быть, мы сделаем потом итоговую встречу, когда мы сможем еще раз пройтись по всем аргументам. Извините, может быть, это невежливо звучит, но я вас просто отсылаю к материалам первой встречи.

Евгений Костик: Спасибо!

Светлана Баньковская: Мне потребуется все-таки уточнение как раз из области, к которой Александр Фридрихович уже приступил. Я имею в виду политическую теологию о том, что властитель в некотором роде посредник между чем-то высшим, хотя это что-то опять же очень сильно нуждается в уточнении и конкретизации. Властитель — это и тот, кто способен в определенной мере транслировать смысл этого высшего для многошеего и многоголового мультитюда, который он собирается оплодотворить высшей мыслью, доступной только ему, оплодотворить своей харизмой — и тем самым получить бессмертие, спасение или славу, потому что, по сути, как мне кажется, это одна и та же вещь, но это хорошо вписывается в телос властителя.

Но для собственно мультитюда, для этого животного, этот смысл и это высшее выступает в качестве приманки, слава властителя для мультитюда никак не вписывается ни в какой телос. И, не определяя это высшее как источник смысла жизни для подчиненного, мы можем предположить следующую вещь. Возвращаясь к котам и мышам, должна вам заметить как бывалый натуралист, что кошки, едящие корм, которым мы их кормим, понятия не имеют о вкусе мышей, и наше представление о том, что идеальная кошка идеально ела бы мышей, — это миф. Поэтому у властителя в некотором роде существует свой набор мифов об этом мультитюде, о том, что каждая из голов собой представляет, каждую из которых нужно повернуть в одну сторону — в сторону именно того бога, того нечто, которое представляет власть и властителя, хотя этим богом может быть бог художника, бог духовника или еще какой-то другой бог.

Почему выбор этого смысла осуществляется в эту сторону из множества контингентных вариантов для властителя? Каким образом он добивается этого? В этом, собственно говоря, вопрос, может быть, это главный вопрос политической теологии: как происходит эта конкуренция за главенство моего бога? Или как происходит в конце концов конкуренция за этот мультитюд между различными богами, в данном случае властитель дум и властитель действий здесь оказываются на едином конкурентном поле? Поэтому вопрос заключается в следующем: не взяться ли нам за нашего Уильяма, так сказать, Шекспира сразу, то есть начинать с верховной ценности, которая берется в качестве этого ориентира смысла?

Александр Филиппов: В данном случае ответ будет короче вопроса. Какой все это смысл имеет для всех остальных? В этом маленьком тексте я недаром вспоминаю речь Вебера «Политика как профессия», где он говорит, конечно же, вспоминая, безусловно, Вагнера: «О блаженстве Валгаллы не говори мне ничего». Настоящий воин сражается не для того, чтобы потом уютно устроиться на том свете. Его влечет дело. Я вспоминаю это место, соответственно, из Ницше: “Ich trachte nach meinem Werk”, «я жажду свершить свой труд, я жажду осуществить себя, сделать то, что я должен».

Здесь требуются некоторые пояснения. В нашей хотя, конечно, несколько превращенной и измененной, трансформировавшейся, но все-таки эвдемонистической этике есть некоторое высшее благо. Мы называем его ценностью, и поскольку жизнь конечна, высшее благо должно быть высшим благом спасения.

Превращая христианскую этику в эвдемонистическую этику, изображая спасение как высшее благо, мы получаем прекрасную схему изначально хозяйственной протестантской этики: делай, что должно в этом мире, работай, как хороший человек, — получишь знак того, что ты посмертно будешь спасен, твоя посюсторонняя жизнь получает смысл. Это не политическая, это хозяйственная этика мировых религий, как говорил потом Вебер.

А политическая этика совершенно другая. Если угодно, она полностью посюсторонняя, в этом ее отличие, и Вебер опознал ее как раз во время мировой войны. Он обнаружил, что существует посюсторонняя политическая этика воина, которого не надо даже соблазнять блаженством Валгаллы и который идет, как условный французский солдат за своим маленьким капралом. Он уже знает, что, вообще говоря, кроме этой славы, которая переживет их в веках, ничего другого нет.

Конечно, можно было бы сказать, и тут я согласен, что это лишь один из конкурирующих вариантов. Почему никак иначе? Тут я полностью согласен: надо выяснять, каким образом удается сделать иначе, каким образом наоборот из этого «иначе» опять все обрушивается в эту штуку, как опять все обрушивается в мирскую этику славы — воинской, политической славы.

И в этом случае именно им он обещает славу, необязательно индивидуальную, славу имени, которое сохранится в веках, но славу участия в великом деле, это «я славно пожил» — вот она, эта мирская этика славы. И конечно, в предельном выражении это страшная политическая этика, которая вообще не знает никаких других аргументов, взятых из этики эвдемонистической, как бы она себя ни изображала.

Но, повторяю, вопрос о том, как эта конкуренция устроена и как в ней выигрывают и проигрывают, — это правильный вопрос, на который у меня нет ответа сейчас, но я признаю его релевантность.

Владимир Губайловский: До того, пока вы не сказали слова «слава», у меня что-то такое в голове крутилось и что-то не складывалось, а вот как только появилась слава, я сразу вспомнил. Вы говорили о незаинтересованном удовольствии во власти, то есть это сразу отсылает к кантовской критике способности суждений и вообще к его эстетической теории. Получается, что как только мы обращаем внимание, что это бескорыстное служение, и получается, что здесь вы говорили о том, что солдат совершенно необязательно заинтересован в посмертной славе или даже в завоевании, то есть для него это тоже будет то же самое бескорыстное служение, то есть, видимо, этого действительно достаточно. И тогда у нас получается, что схема вообще-то вполне кантовская, только у него люди получают эстетическое удовольствие, а здесь они получают в том или ином виде приобщение, видимо, к воле к власти. Я не знаю, как это еще назвать, или чисто политическое, как вы говорите. И при этом получается, что человек, который находится наверху власти, действительно выступает как транслятор, но в принципе он выступает как писатель, то есть он является источником этого незаинтересованного политического наслаждения. Есть такая голландская певица, зовут ее Каро Эмеральд, она вполне себе симпатичная девушка, и я у нее наткнулся на такую строчку, которая меня очень удивила: «Слава не есть ли сила принуждения?» — она говорит. Это песня «Париж», вы можете ее найти, она поет по-английски, правда, но в общем текст именно такой. Я просто ее сравнительно недавно услышал и много над ней думал, и сегодня, когда вы разворачивали эту картину, мне показалось, что все очень хорошо сходится, все получается: как только мы говорим, что как властитель, так и солдат бескорыстны, как только они становятся бескорыстны, все сходится и все получается, и тогда понятно, почему надо подчинятся.

Реплика: Возникает ситуация соавторства.

Владимир Губайловский: Да, совершенно верно. Понимаете, все сходится, все схлопывается, и действительно слава становится тем самым верхним этажом, верхним уровнем, ради которого все и гибнут, в том числе ради этого должен гибнуть и верховный властитель, потому что как только он дает маленькую слабину, как только его суждения теряют бескорыстие, то есть они становятся корыстными, — все, он уже больше не верховный властитель, он вообще непонятно кто, он какой-то там коррумпированный шаромыжник, он вообще ничем не интересен, он ничего не может транслировать из себя.

Александр Филиппов: Спасибо огромное. На самом деле это стартовая площадка для следующей встречи, но просто чтобы было зафиксировано два-три момента самым кратким образом. Один момент — это насчет кантовского, да, это уловлено, высказано совершенно правильно. Просто это необходимо развернуть в разные стороны, в том числе взяв в руки арендтовские лекции по политической философии Канта. Там как раз эта сторона, что необходимо обратиться именно к критике способности суждения в попытке реконструировать политическую мысль Канта, высказана очень внятно.

Другой момент — важно зафиксировать, конечно, что несколько страшных, но выдающихся политиков XX века воспринимали себя именно как эстетические творцы. Это и Муссолини, который говорил, что во время похода на Рим он чувствовал себя художником, это Сталин, который в общем начинал как поэт, это Гитлер, который начинал как художник. Это не случайные вещи, в общем, даже с этой стороны это довольно хорошо известная вещь, а вот то, что со стороны славы она не рассматривалась, — конечно, это важное упущение, но какими-то соединенными усилиями, возможно, мы добавим сюда чего-то еще, это самая краткая реакция.

Александр Марков: Я думаю, мы завершаем, и, конечно, предлагаю всем поразмышлять над тем, а собственно как изменяется то понятие, которое стало невысказанным, — понятие о славе. Потому что понятно, что мы можем всякий раз возвращать его опять же к этимологии, к квазирелигиозному узусу, но помимо квазирелигиозного узуса есть и постоянное дублирование славы. Когда человек видит славу в себе в качестве победителя, он же чувствует не только то, что он принес себя в жертву. Если бы, скажем, любой полководец чувствовал себя сразу приносящим в жертву и триумф свой воспринимал бы как движение к алтарю, где он окончательно прольет кровь за родину, то, может быть, никаких политических следствий победы бы и не было, а был бы исключительно религиозный ритуал одерживания победы. Как, где этот свитч происходит, где война как жертвоприношение становится войной как политикой, я предложил бы всем подумать и был бы благодарен, если бы ваши размышления на следующей встрече, Александр Фридрихович, коснулись бы и этого, потому что вы так заинтриговали нас, что…

Александр Филиппов: Большое спасибо, Александр Викторович. Я, наверное, могу сказать большое спасибо всем, по-моему, мы здорово поговорили, я очень признателен.

Ирина Чечель: Меня совершенно удивило, что я сегодня, как ни странно, рефлекторно неосознанно стала смотреть за лицами людей и мне вдруг показалось, что на них появилось невольное смутное беспокойство, особенно в тот момент, когда Александр Фридрихович начал говорить о высшем удовольствии власти, и я даже поймала один взгляд, и, кажется, человек, взгляд которого я поймала, меня понял. Поэтому, Александр Фридрихович, мы сегодня испытали эмпатию власти, это что-то неведомое в нашей практике, и я надеюсь, что человек, тот, кто говорил нам сегодня о воле к власти, скажет в следующий раз и о ее цене.

Александр Филиппов: Спасибо большое.