Власть как средство и среда

Александр Марков: Gefter.ru продолжает цикл семинаров ординарного профессора Высшей школы экономики Александра Фридриховича Филиппова. Сегодняшний наш семинар посвящен проблеме личности и безличности власти. Мы обсудим, каким образом власть, постоянно репрезентируя себя как личная воля, желание, как способ конструировать субъект и его субъективность, при этом все время ускользает от этой субъективности. Откуда эта двуприродность власти, которая постоянно должна изобретать свою усиленную субъективность и при этом с этой субъективностью каждый раз расставаться? Она должна постоянно изобретать для себя топосы и позиции личного решения, решимости, доблести, virtus или virtù и при этом постоянно снимать с себя все эти одежды, чтобы стать убедительной как голая бескачественная власть, очищенная от привходящих признаков. Действительно, вряд ли кто-то из нас мог бы решить эту дилемму до семинара, но мы посмотрим, как мы продвинемся в решении этой дилеммы благодаря профессору Филиппову.

Александр Филиппов: Спасибо большое, Александр Викторович. Традиционное мое приветствие: спасибо всем, кто пришел. Ради уточнения, потому что мы же все записываем для истории, я напоминаю, что это не просто мой семинар, а я одна из говорящих фигур на нем, но это семинар Гефтер.ру, семинар, организованный при участии Центра фундаментальной социологии Высшей школы экономики и Московской высшей школы социальных и экономических наук.

Что я хотел сказать, я написал, вы все это могли прочитать. Что это на самом деле означает, сейчас уже изъяснил Александр Викторович. Он изъяснил так, как я бы, конечно, никогда не сумел. Была дана трактовка одновременно и герменевтическая, то есть истолковывающая то, что на самом деле хотел сказать автор, и герметичная, сама заслуживающая повторного обращения уже в качестве предмета истолкования. Это, конечно, ко многому обязывает.

Я не уверен, что смогу разрешить те загадки, о которых здесь шла речь. Но какие-то дополнительные соображения сверх написанного, или по крайней мере в связи с написанным, я постараюсь высказать. Есть проблема, которая с самого начала не обозначалась как центральная. Проблема вот в чем: власть представлялась как власть какого-то человека, у этого человека были возможности что-то сделать, у него было желание что-то сделать, у него были ресурсы, к которым он прибегал. Мы поэтому обозначали его как властвующего, как повелевающего. Ему дано было имя в одном из моих текстов (и дальше так уже и задержалось) — агент один. Тот, над кем осуществлялась эта власть, был назван агент два.

Я все время подчеркивал, что эта власть — межчеловеческая. Ни о какой другой власти речи не идет, как бы ни было соблазнительно иногда сказать, что есть власть института, власть системы, власть организации или власть еще чего-нибудь.

Но так долго продолжаться не могло. Как только мы начинаем выяснять, откуда берется власть у властвующего агента, мы понимаем, что она у него из какого-то постоянного ресурса. Если он не постоянный, то уже и власти собственно нет, а есть простой перевес сил. Власть есть, когда есть постоянная возможность осуществлять то, что хочешь. Тогда и ресурс тоже постоянный.

Сразу возникает большой соблазн исследовать сам этот ресурс и саму власть внутри этого ресурса как собственно принадлежность ресурса, а не принадлежность человека. Когда мы говорили о легитимной власти, зашел долгий разговор о том, как устроена легитимность. Когда обсуждалось, как может властвовать, например, начальник в организации, речь заходила об устройстве организации. Организация по-веберовски понималась как бюрократический механизм.

Чтобы не полностью расстаться с персональным аспектом власти, прошлый раз мы довольно много говорили об устройстве аффекта, желания власти, о том, как много значит для властвующего этот аффект. Значит так много, что он готов самозабвенно отдаться осуществлению этого своего желания властвовать, желания переломить чужую волю, не боясь смерти, без всякой тени корысти, понимаемой как бесстрастный расчет.

Сегодня, судя по всему, пора пойти опять в другую сторону: поговорить об аспектах власти, не связанных напрямую с личным действием или личным желанием. Несколько лет назад я написал предисловие к одной из публикаций Шмитта, это был мой перевод его радиопьесы, точнее, радиолекции, построенной как диалог между молодым ведущим и самим Шмиттом, эта работа называется «Диалог о власти и о доступе к властителю», а мое введение к ней — «Власть как средство и среда».

Я обыгрывал, конечно, что в немецком языке можно использовать не привычное слово Mittel (средство), а слово Medium, которое означает «средство», «посредник» и «среда». Хотя писал я о Шмитте, но имел в виду Лумана, которого много читал в своей жизни. У Лумана есть такое понятие «символические посредники коммуникации» или «символические средства коммуникации». Это понятие он берет у Парсонса, придавая ему хотя и отличное от Парсонса, но все-таки родственное и развивающее парсонсовскую концепцию значение.

Тогда получается, что власть — это и средство достижения целей, и коммуникативная среда, в которой возможно действие. Чем дальше Луман размышлял над этим и писал, тем больше он приходил к тому, что это именно среда. Он интерпретировал слово Medium в поздних сочинениях именно как среду (хотя и не в том смысле, в каком мы говорим «социальная среда», для этого есть взятое в немецкий из французского слово Milieu).

Под влиянием Лумана я захотел проинтерпретировать таким образом Шмитта. Так и родилась формула, которая с тех пор в разных ситуациях и по разному поводу у меня кочует. Формула в значительной степени определила то, что я представил к этому семинару.

Понятно, что сама по себе идея, может быть, не очень богатая и не очень новая. Но как все небогатые и не очень новые идеи, она нуждается в каком-то дополнительном продумывании. Самое главное, что требуется сегодня от нас при таком продумывании (я подчеркиваю: от нас, потому что я рассчитываю все-таки на разговор, в особенности имея в виду то, насколько продуктивными были последние разговоры) — соединение безличного, ресурсного, организационного, системного, какого угодно начала, о чем уже сказал во вступительном слове Александр Викторович, и момента чисто личного решения, личной ответственности, личных страхов, личной убежденности, личного желания пользоваться властью.

Почему от этого личного момента я не хочу уходить? Я мог бы сказать, что не позволяет теоретическая совесть или какие-то параметры концепции, которую я придумываю или пытаюсь конкретизировать на ходу. Но не только это. Я говорил в самом-самом начале встреч, что очень много у нас развилось концепций, теорий, точек зрения, которые выглядят в особенности соблазнительно тогда, когда говорят, что никакого личного момента, никакой личной ответственности нет. Замените в какой-нибудь системе или в каком-нибудь институте, в каком-либо политическом устройстве одного человека на другого человека, одну личность на другую личность, все равно будет то же самое. Будет воспроизводиться то же самое устройство системы, будет воспроизводиться тот же институт, то же устройство власти. В определенных кругах считается признаком большого глубокомыслия говорить, что воспроизводится та же матрица. Я не совсем точно знаю, что такое «матрица», потому я так не говорю, — не потому что считаю это непригодным, а потому что просто не знаю, что с этим делать.

Нельзя сказать, что это просто порочный или какой-то неправильный, нехороший, недолжный путь рассуждения. Вовсе нет. Он при определенных обстоятельствах приносит свои плоды. Он оказывается плодотворным не только для описаний или объяснений, когда под него можно подверстать огромное количество разных фактов, но и для предсказаний, что будет, если вынуть из системы кого-то, заменить одного человека другим.

Буквально сегодня я читал какой-то очередной большой материал в нашей политической прессе, где автор объяснял, что, если вынуть из нынешней российской системы Путина, на его место придет другой такой же, только круче. Круче не в смысле эффективнее, а в смысле консервативнее, решительнее, безогляднее и т.д. Поэтому не Путин порождает эту власть; наоборот, она его порождает, поддерживает, воспроизводит. Поэтому не так уж важно, когда он решит уйти; важно именно то, как устроено все вокруг него.

Повторяю, это распространенная точка зрения. С ней можно спорить двояко. Либо на принципиальном теоретическом уровне, когда выстраивается концепция, радикально исключающая подобного рода высказывания. Либо на историческом уровне, когда мы показываем, как приход или уход какого-то человека (необязательно на высших властных позициях, важно только, что это позиция принятия решений) меняет ход истории или развитие и способ существования какого-то института или организации. Набрав определенное количество таких примеров, можно сказать, что нет, все-таки конкретные люди, конкретные действия, конкретные решения важны.

Но есть дополнительное обстоятельство, очень важное. Я бы не стал о нем упоминать, если бы потом оно у нас никак не фигурировало в течение разговора. Это обстоятельство я люблю обычно иллюстрировать со ссылками на Ханну Арендт. Наблюдая за эйхмановским процессом, она могла близко рассмотреть работу огромного механизма геноцида. И она должна была сформулировать для себя вопрос, что означает для нее личная ответственность сидящего на скамье подсудимых Эйхмана.

Мы помним, что знаменитая книга «Эйхман в Иерусалиме», один из переводов которой вышел как раз здесь, в издательстве «Европа», завершалась словами, которые Ханна Арендт придумала за возможного обвинителя. Он должен был бы ответить Эйхману, который сказал бы обвинителю то же, что и говорил на процессе: я винтик в этом огромном механизме, механизм так работает, любой немец на моем месте поступил бы так же. В принципе, этого исключить нельзя. Возможно, на месте Эйхмана так бы поступил действительно каждый или много-много немцев.

Но есть одно маленькое обстоятельство. Одно дело — возможность того, что так бы поступил каждый немец, другое — реальность совершенно конкретного поступка. Одно дело — возможность или готовность людей вести себя определенным образом, и другое дело — реальный поступок, за который человек несет реальную ответственность.

Ханна Арендт к этому возвращается неоднократно в разных сочинениях. У меня ощущение, что я приводил этот пример в начале курса, но мне бы хотелось еще раз его привести, потому что он попадает в русло нашего рассуждения. Этот пример у нее связан со все тем же процессом, но только сформулирован в более общих терминах. Именно, преступник, выступающий на каком-нибудь процессе, может сказать: посмотрите на данные социологии, которые показывают, что статистически человек с такой биографией, как у меня, с такими жизненными условиями, как у меня, скорее всего совершит преступление. Посмотрите на демографию, посмотрите на экономику, посмотрите на другие науки. Все они говорят, что человек, подобный мне, скорее всего совершит преступление. Спрашивается, почему вы должны тогда судить меня? Я просто нахожусь на скрещении каузальных процессов. Просто так получилось, что это оказался именно я, но мог оказаться любой другой.

Ханна Арендт здесь дает разворот более в теоретическую сторону, чем в сторону морального суждения как оправдания или осуждения некоторого выбора. Ни один суд, говорит она, не принял бы подобного рода оправдания. Этот человек был бы осужден, невзирая на все его резоны. Но это означает, между прочим, то, что мы, конечно же, не можем свести все, с чем сталкиваемся в социальной жизни, к тому, как устроены каузальные процессы, описанные статистическим образом разными социальными науками.

Существует процесс, есть каузальные связи, и эти связи описываются как причинные зависимости. Но это не отменяет личного решения, и это личное решение делает важным для нас вопрос об ответственности. И когда мы говорим обо всем как моральные философы, и когда просто как обычные люди в обычной ситуации. Но это также важно для нас как ученых, когда мы задаем себе вопрос, готовы ли мы свести вообще все, что есть в социальной жизни, только к функционированию безличных механизмов.

Ханна Арендт говорит: мы не готовы, не стоит так это описывать. Всегда есть место ответственности и личному решению. Но в разговорах о власти важнейший момент — именно на скрещении безличных механизмов и личного решения. Он в центре внимания, ему я больше всего внимания хотел бы посвятить сегодня. В моем тексте это очень сжато и очень сухо сказано, без примеров и развертывания тезиса. Поэтому обсудим этот момент подробнее.

Что я имею в виду? Есть повседневная вещь, хорошо известная философам. Я признателен именно философам, которые сосредоточили на этом мое внимание (для читателей я здесь делаю ссылку на замечательную статью А.В. Ямпольской). Сам бы я не додумался. А именно, как правило, мы не сталкиваемся в жизни с тем, чтобы некий неизменный субъект с неизменным устройством мотивации добивался желаемого. Ведь именно неизменного и устойчиво устроенного субъекта мы предполагали сейчас властвующим, вожделеющим власти, имеющим определенные аффекты. Он добивается своего, наращивает ресурсы, отражает атаки других людей и раздает повеления. Но так ли это?

Это просто предположение. Такое предположение коренится в классической идее субъекта, но на самом деле ни на чем не основано. Предположение, что есть неизменный субъект как автор действия, должно быть пересмотрено именно в ситуации, которую рассматриваем мы. Это ситуация власти — власти в организации, власти институциональной.

Что я имею в виду? Сначала несколько, может быть, даже переусложненных, но, как мне кажется, оправданно переусложненных вещей, высказываний. Потом уже все должно пойти немножко попроще или полегче. Те, кто изучал феноменологическую социологию, кто изучал Шюца (а здесь таких, я думаю, немало), не удивятся моим словам. Но раз есть те, у кого это не сидит в голове и кто совершенно не должен держать это постоянно в голове, совсем кратко скажу, в чем смысл действия по Шюцу.

Для меня его концепция особо важна, потому что Шюц отталкивается от Вебера, с которым мы очень много работали здесь. Только Шюц пытается его переосмыслить в категориях феноменологической философии; не вообще феноменологической философии, а философии Гуссерля. Смысл действия — это не нечто определенное, постоянное и притягиваемое неким неизменным субъектом, действующим из специфической области, которую неокантианцы называли царством смыслов. В неокантианстве оно довольно сложно образовывалось, но в эту сторону мы сейчас не пойдем. Важно, что смысл — это то, что конституируется, синтезируется в процессе самого действия.

Жизнь действующего устроена так, что он находится в некотором непрерывном потоке переживаний. Время, которое неумолимо движется, или он движется во времени. Поэтому всякая определенность смысла всегда связана с тем, что из этого потока выхватывается нечто.

Выхватывается оно двояким способом. Либо действия еще нет, оно только планируется. Действующий, совсем просто говоря, проектирует то, что он совершит. Либо, уже совершив действие, он вспоминает о том, что, собственно, сделал. Он оглядывается назад. Этому есть соответствующие понятия в феноменологии, но ими мы терзать слух сейчас не будем. Главное — что происходит, а не как это называется.

Понятно, что кто-то хочет совершить действие, в том числе властное действие. В результате властного действия нечто должно осуществиться не просто само по себе в предметном мире, но в мире воли. Необходимо навязывание своей воли воле другого человека. Пока этого нет, нет, конечно, самого главного — нет самого действия. Нет результата, нет реакции того, кто должен был бы на это ответить.

Кто-то должен отреагировать, скажем, на повеление, на приказ, на какое-то другое движение властвующего. А иначе не может быть, чтобы властвующий учел со своей стороны этот ответ и принял в расчет, что ему либо повинуются, либо наоборот не повинуются. Тогда только он знает, что нужно предпринять какие-то другие действия. А до этого ничего еще нет, он только все предполагает, и речь может идти только о характере его ожиданий.

Ожидания повелевающего могут либо осуществиться, либо нет. Если они осуществляются, сделаем простое допущение, он оглядывается, говорит себе как бы «ага». И он же опознает совершившееся как результат именно своих действий. Когда он видит, что произошло, он понимает, что налицо результат его повеления.

Это самый важный для нас момент. Он говорит: я этого хотел, я этого добился, вот оно, свершилось. Откуда он знает, что он этого хотел? То, что оно совершилось, он уже знает. Нечто произошло. Является ли тот, кто оглянулся на результаты своего повеления, на результаты деяния, тем же самым, кто проектировал это действие?

Представим механизм, в котором все совершенно неизменно. Вращается барабан, и на нем выступы. Эти выступы задевают за выключатели, находящиеся на определенном расстоянии от него. Когда выступы проходят выключатели, включаются и выключаются лампочки. Простейший механизм, который можно себе представить.

С этими выступами, с этими выключателями ничего не происходит. Во всяком случае, сколь бы долго эта штука ни длилась: она рассчитана, может быть, на сто пятнадцать тысяч повторений, а до тех пор пока их меньше и выключатель не бракованный, все идет в соответствии со стандартом. С человеком дела обстоят, конечно, совершенно по-другому. Ведь то, что было важно для самого человека, должно было быть зафиксировано в какой-то момент времени.

Сейчас, когда мы на него смотрим и видим, что он повелевает, что он отдает приказ, мы понимаем, что это происходит здесь и сейчас. Но это понимаем мы, потому что мы кто? Мы наблюдатели, мы смотрим на него со стороны. Мы можем зафиксировать, каков он для нас как для наблюдателей. А для себя самого он в момент действия не опознаваем. Действие не опознается в момент совершения тем, кто совершает это действие. Очень важно, что оно опознается лишь по результатам, когда оно уже совершилось.

Либо, еще раз напоминаю, оно опознается по проекту, но в проекте этого действия еще нет. Если тот, кто спроектировал, и тот, кто оглянулся и опознал это действие как свое собственное, как то, которое на самом деле и проектировалось, — это и есть один и тот же человек, то мы, конечно, могли бы спросить: действие для кого? И скорее всего правильный ответ был бы — для наблюдателя. Но наблюдатель может зафиксировать как то, что это тот же самый человек (хотя на самом деле откуда мы знаем, что он проектировал), так и то, что это не тот же самый человек.

А тот, кто реально совершает это действие, не может точно знать про себя: тот ли он, кто хотел этого действия, когда он оглядывается на его результаты. Ведь, оглядываясь, он помнит, как он его проектировал. Он вспоминает, каким он был. Но он уже на самом деле не тот, уже поток времени его унес.

Постоянное изменение в потоке времени приводит, конечно, к необходимости идентифицировать себя как действующего. Приходится идентифицировать себя как того же самого, который хотел того, что он спроектировал. Как того, кто получил то, что спроектировал. Или наоборот, который не хотел того, что получилось; который проектировал нечто совершенно иное. Он поэтому отказывается опознавать в результатах своих действий, на которые он сейчас смотрит, свое настоящее желание и проект.

Отсюда рождается много разных тяжелых вопросов об ответственности действующего лица. Все эти ответственности предполагают некоторое постоянство морального субъекта: это именно тот, кто хотел, он же и совершил. Раз он совершил — значит, он и ответствен. Он ведь должен был предполагать то, что получится, и, предполагая то, что получится, он не имеет права теперь отрекаться от того, что на самом деле получилось.

Возникают две перспективы, вроде бы равноправные, но на самом деле они не совсем равноправны. Ответственность не только признается со стороны того, кто действует, то есть не только он сам опознает себя как того, кто что-то сделал, но она также является, в свою очередь, результатом социального конструирования. Если тот, кто совершает некоторое действие, выступает, как говорят немцы, Zurechnungspunkt, как «точка причисления», «точка вменения», то это действие совершил именно он. Что бы он там о себе ни думал, как бы он ни вспоминал о своих планах, он получит свое наказание или он получит свою награду. Он будет признан героем, или он будет признан преступником, и от этого ему никуда не деться.

Этот момент социального вменения есть то, что мы себе представляем лучше всего. Мы, строго говоря, именно с этого сегодня и начали, просто в других терминах. Катиться снова по этим рельсам было бы удобно, но совершенно непродуктивно: потому что это означало бы еще раз проговорить то, что было сказано, только используя другую терминологию.

Много интереснее посмотреть на вопрос с другой стороны. Отвечая, почему мы не залезаем при этом в психологию, хочу напомнить: как в случае с аффектами, так и сейчас в случае с феноменологически описываемыми мотивами, мы не залезаем в действительную психологию. Мы конструируем этот мотив так, как это пригодно было бы для некоторой науки, необязательно психологической или даже именно не психологической науки. Важно просто, что такая наука не может избежать некоторого представления или некоторого конструирования того, что крайне неудачно называется внутренним миром, а не того, психология это или совсем не психология.

Итак, кто действует, может опознать и действительно опознает в совершившемся результаты того, что он запланировал. По этой причине или в результате этого в ходе совершения действий может меняться устройство всего его мотивационного механизма или мотивационного комплекса. Он понимает: даже если он изначально планировал нечто другое, он совершил это и именно это.

Наблюдатель может сказать, что он планировал другое. Но он вдруг опознает как свое, он говорит: «я могу, я смог». Он тот, кто опознал в результате происшедшего свое «я смог» или «я это сделал». Да, это действительно произошло. Он может на это отреагировать самыми разными способами.

Это необязательно вопрос вины или моральной ответственности. Это может быть радость от того, что мне удалось. Это может быть упоение мощью, подтверждающей, что я жив, я не умер. Это может быть страх, потому что «о, так это я сделал», и, если что, во всем виноват буду именно я. Это может быть некоторая концентрированная решимость, которая позволяет еще раз заново спроектировать, сконструировать свое будущее: сконструировать дальнейшие результаты своих деяний уже не так, как они конструировались раньше.

Мы всегда берем, может быть, не очень убедительную, но необходимую нам для рассуждения нулевую точку. Это момент, когда ничего еще не было, когда еще не было памяти о предыдущих успехах, когда не было памяти о предыдущих поражениях, когда не было ничего. Вот, представим, совершенно «беспамятная собака», беспамятное существо осуществляет первое действие. Конечно, это выглядит совершенно искусственно, что-то всегда есть, пускай, тем не менее, будет так.

Но начинает наращиваться то, что в этой традиции называется осадками, отложениями смысла. Они начинают нарастать, они крепнут. Естественно, ресурсы памяти небезграничны и память не всегда одна и та же. То, что опять же некоторому вооруженному способами регистрации, документирования того, что совершено, наблюдателю кажется абсолютно объективно одной историей, действующему кажется совершенно другой историей.

Тем не менее, в этой истории, которую он способен измерить или переконструировать на определенную глубину своей памяти, у него возникает неизменное «я», неизменная точка вменения. Она позволяет говорить ему: я дальше смогу сделать это, это и это, я смогу осуществить еще какие-то вещи. Эти вещи раньше, возможно, ему не представлялось возможным совершать.

Почему это для нас важно было рассмотреть сегодня, когда, как я сказал, мы должны были бы мотнуться в сторону от безличного во власти или власти как среды? Мне кажется, что ответ лежит на поверхности, он уже напрашивается сам собой. Мне остается только его проговорить. Каждое из средств, которые действующий использует в этой ситуации, — это способ не только осуществления его воли, не только реализация того, что он хочет сейчас. Это также способ или средство воздействия на его волю, способ воздействия на его мотив.

Добиваясь своего, он не просто воздействует на что-то, что находится вне его. Он воздействует на себя самого. Чем более эффективные ресурсы он использует, тем более эффективным оказывается их обратное действие на него. Любое из средств мы рассматриваем как продолжение тела, будь то нож или любой инструмент. Нож есть продолжение тела, усиление его возможностей. Мы можем тысячу раз прочитать в литературе, какой соблазн представляет заточенный нож или заряженный пистолет в кармане человека, который ни о чем не помышляет до того, как у него это появилось. Эти средства сами воздействуют на него.

Простые средства просто продолжают, усиливают возможности нашего тела или нашего ума, возможность быстро что-то сосчитать или возможность быстро получить какую-то информацию. Но что делают позиции в организациях, позиции в институтах? Это тоже средства. Вы не можете лично, как голый человек на голой земле, добиться огромного количества вещей, которые доступны человеку, располагающему ресурсами организации, когда его воле, словно механизм, подчиняются множество людей.

Мы договорились совсем недавно о том, что подчиняющихся без сопротивления людей мы как бы временно выносим за скобки. Они являются простым продолжением возможностей властвующего, простым ресурсом, а не той средой власти, где все-таки требуется сопротивление чужой воли.

Будучи этим ресурсом, будучи этим средством, они позволяют властвующему добиться своего во множестве различных ситуаций. Ясно, что из этого получается — обратное действие подчинения на повелевающего, которое и вызывает упоение властью.

Это стало для нас предметом рассуждений с самого начала. Если помните, на первой же встрече я с огромным удовольствием цитировал «Скупого рыцаря», который говорит, как известно: «Что не подвластно мне? Как некий демон, отселе править миром я могу». Мы могли бы сказать: но был ли он всегда таким, был ли он с детства таким? Нет, он не был.

Меняется ли тот, кто находится в среде власти, располагая ее ресурсами? Да, меняется. Мне приходилось говорить с психиатрами, которые, наблюдая хотя бы внешне, по телевизору за разными известными политическими фигурами, говорили, что через некоторое время пребывания на вершине у человека, вульгарно говоря, сносит крышу. Он не может выдержать своей способности повелевать, она меняет всю структуру мотивов.

Это означает одну очень интересную вещь, которую я должен проговорить перед тем, как мы и начнем общий разговор. Игра в слова «средство» и «среда» — не просто игра. Если угодно, мир средств образует собой среду власти. Среда власти — это среда прохождения повеления. Это то, что гарантирует, что высказанное лично повеление пройдет куда-то дальше, что оно будет усилено. Тогда удастся добиться своего даже там и при тех условиях, при которых человек в одиночку этого бы никогда не достиг.

Но среда власти — это одновременно и та среда, в которую погружен повелевающий. Оказываясь внутри среды власти, он меняется в отношении опознания своих действий. У него появляются другие проекты, другие воспоминания, другое понятие об ответственности. Можно об этом много говорить и, может быть, не очень убедительно, более спекулируя, чем высказывая стопроцентно убедительные вещи. Появляются и другие страхи. Все меняется в зависимости от чего?

Здесь мы подходим к тому моменту или к тому аспекту всех рассуждений, всех построений, который мне был всегда наименее симпатичен и которого тем не менее невозможно избежать. Мы доходим до устройства безличной власти.

Существуют позиции, которые только и могут быть замещены лично: самопишущая ручка не пишет сама. Фантасмагорическая ситуация типа подпоручика Киже, конечно, всегда возможна, но она все равно скорее отклонение от нормы, чем норма. Позиция должна быть замещена лично кем-то.

Но характеристикой этой позиции оказываются личные особенности того, кто, заняв ее, начинает повелевать, — не меньше, чем тот ресурс, который она предлагает. Не меньше, чем нам этого хотелось бы. Этот ресурс выступает как соблазн, как средство совращения или средство перевоспитания, как средство изменения целеполагания того, кто его замещает.

Стоит только обнаружить у себя в кармане пистолет или под рукой какую-нибудь волшебную красную кнопку, и все начинает меняться именно в силу этого универсального и оттого не менее страшного «я могу». Я полагаю, что на этом месте было бы уместно мне закруглиться для того, чтобы мы начали дискуссию.

Михаил Немцев: Позволю себе начать дискуссию одним коротким соображением и двумя вопросами. Первое как раз касается вашего примера про Эйхмана. Меня в этой истории с Эйхманом всегда занимал такой момент: всегда казалось, что человек, который собственно был Эйхманом в рейхе, и тот неудачник-эмигрант, которого вытащили из его уютной норы и поместили под слепящий свет и кинокамеры в Иерусалиме, — это разные люди. Не в том смысле, что второй не мог отвечать за первого, а в том, что первый был как бы выше, сложнее и интереснее второго. И взгляд Ханны Арендт все время вынужден двоиться: то она обращается к этому карьеристу, как она его описывает, бездумному карьеристу — а то к этому в общем банальному пожилому мужчине, который не такой уж и бездумный, но гораздо менее интересный и менее яркий. И в этом смысле, как только субъект теряет власть — он как бы становится меньше самого себя, ему нечего вменить, может быть, ему уже и нельзя приписывать дела того, кому он сам не равен. А тот прежний Эйхман уже попросту утек между пальцами. Это может быть оптической иллюзией, оптическим обманом, но всегда мне казалось и кажется, что в книге Арендт есть такая двусмысленность.

И поэтому встает вопрос о векторе. На прошлых семинарах мы все время обсуждали вектор наращивания власти: власть нарастает, она должна сама себя возгонять, экспансировать… а когда она пресекается и останавливается, и правитель или властвующий, повелевающий оказывается в позиции частного лица, происходит ли какой-то регресс или прогресс? Можно ли говорить, что когда власть уходит, то меняется, принципиально меняется существо властвующего? Или же лучше лишь фиксировать его в точке наивысшего обладания властью и полагать, что то, что потом произошло, это фрагменты личной биографии, они вообще не важны, мало ли что могло случиться — был отстранен от власти и так далее? Иначе говоря, мы обсуждаем только человека, наделенного властью — а что потом? Власть ведь может из рук ускользнуть. И если позволите, сразу второй вопрос: можно ли говорить о том, что вектор личностных изменений в большей или меньшей мере всегда патологичен? Я вспоминаю афоризм, что если власть развращает, то абсолютная власть развращает абсолютно. Кажется, что в европейской, в западной культуре есть такой устойчивый миф о том, что власть рано или поздно разрушает своего носителя. Для этого мифа есть, так сказать, некоторые эмпирические основания. Это универсальный вектор или его можно считать только одним из возможных?

Александр Филиппов: Первый вопрос очень сложный, он нуждается в многомерном ответе. Вообще книжка Арендт очень спорная, по ее поводу очень много дискуссий. Я знаю о существовании книги, которая называется «Эйхман до Иерусалима» или что-то в этом роде, хотя еще не держал ее в руках. В ней показано, что он был на самом деле гораздо более хитрая и совсем не такая ординарная личность, каким его рисует Арендт, не такая серая посредственность, дурак, как она о нем говорит.

Михаил Немцев: Для нас это же концептуальный персонаж «Эйхман», это арендтовский Эйхман.

Александр Марков: Концептуалистское искусство, я бы даже сказал.

Александр Филиппов: Поэтому вопрос исторический: насколько он был хитер, насколько он был более привычная для тех, кто говорит о великих злодеях, фигура. Для Арендт было важно показать, что великим злодеям необязательно быть романтическими злодеями. У нее механизм съедает личность, что не избавляет крошечную личность от ответственности.

Это очень красивая концепция. Если даже она не подтверждается предшествующей биографией Эйхмана, она подтверждается его последующей биографией. Так и отвечу на ваш вопрос: тот человек, каким мы его видели глазами Арендт, глазами других наблюдателей, каким мы его видели на суде, во всяком случае был той самой ничтожной личностью, которая вполне вписывается в понятие банальности зла.

Если он перед этим был гораздо более серьезным злодеем, чем нам казалось, — ну был, ну что из этого? Это просто одна сторона дела. В конце концов, что нам Эйхман, которого мы не знали и не видели. Сколько перед нами прошло в последнее время политических фигур даже в истории нашей собственной страны, на которые мы смотрим после того, как они ушли от власти, с некоторым, я бы сказал, удивлением?

Вчера, кажется, был день рождения Горбачева, 85 лет. Когда нам показывают симпатичного дедушку не без обаяния, вряд ли всем нам легко опознать в нем надежду всего прогрессивного человечества, с точки зрения одних, или человека, который умудрился в течение нескольких лет благополучно разрушить огромную державу, с точки зрения других. Никаких следов величия, не только величия в осанке, в повадке, в каких-то речах, но, скажем, масштабов, которые сказываются в оценке вещей, какой-то мудрости, прозорливости — ничего в нем нет. Все сдувается моментально, как только нет этого кресла. [Впрочем, моментальность не надо преувеличивать, не будем утверждать, что человек — функция своей позиции. Что-то в нем должно было быть до того, чтобы занять эту позицию, что-то должно было остаться, задержаться. Мы сейчас к этому вернемся.] Ничего особенного нет, в данном случае это касается не одного Горбачева, просто это пример, который у нас на глазах.

И не думаю, что те, кто ловили каждое его слово или каждый знак, рассчитывая, что он мог что-то означать 25-26-27 лет назад, что были люди наивные или что это были подхалимы какие-то или злодеи. Было совершенно точно известно всем, как «дрожание сей ляжки есть великий признак». Действительно, сложится констелляция, будет у него мотив что-то совершить — и сдвинутся с места чудовищные массы людей, и переломятся чьи-то судьбы у кого-то в лучшую, у кого-то в худшую сторону. Было ясно, что да, это тот самый человек. Вот его ручка, которой он сейчас что-то подпишет, вот, может быть, бессонница, которая его мучила, или что еще, что скажется на его решении, — и никто не ошибался. Так оно и было.

Самый простой, незамысловатый человек, глядя в телевизор, находящийся за 10 тысяч километров от Горбачева, в этот момент, не ошибался ни секунды. Он мог ошибаться лишь в масштабах деяний, которые были, возможно, открыты для произвола. Может быть так, что считалось, что он может что-то сделать, а он не мог по каким-то причинам, о которых мы не знаем. Но что если он не совершит какого-то действия, то не придет в движение огромная цепочка причин и следствий, — в этом не ошибался никто.

В этом смысле, конечно, вопроса о развращении властью нет, он, мне кажется, не должен иметь такого простого решения. Мы знаем, что, если бы дело обстояло именно так, политики бы не возвращались обратно, — неважно, каким образом и какие политики. Не было бы ни ста дней Наполеона, не было бы возвращения Черчилля после долгих лет обратно на пост премьера. Не было бы такой вещи — которую, как мы знаем, мы можем часто наблюдать при разных войнах или революциях, — как правительство в изгнании, которое при благоприятном положении дел возвращается.

Нет простого механического совпадения между тем, что человек занимает пост, потом он получает власть, потом эта власть его сначала трансформирует, потом опустошает, потом, развращенный и опустошенный, он валяется в виде пустой шкурки на обочине истории. Это не работает, и это вообще, по идее, не должно работать. Скорее удивительно, когда это работает. Это действительно удивительно, потому что в человеческом мире, в смысловом мире ничего же никуда не девается.

Вот, скажем, потерял власть сейчас некий Икс. Он ее потерял, но все его воспоминания при нем. Воспоминания о том, как он властвовал, его ретроспективная оценка своих успехов или своих неудач. Все то, что он получил, благодаря нахождению на этой позиции, куда оно могло деться? Время стирает, но не сразу и не у всех одинаково быстро, потому и читаем мы мемуары политиков.

У Арендт есть своеобразная трансформация этих феноменологических понятий, каким образом может быть преодолено время? Двумя способами — прощение и обещание. Прощение — это насильственное забывание, обещание — это предвосхищение того, чего нет, но что может осуществиться, благодаря именно твоим действиям, а не просто как-то само собой, ходом событий.

На самом деле этих способов преодоления времени очень много, один из них мы упоминали в прошлый раз. Я сегодня о нем не заговаривал просто потому, что уже много и хорошо было сказано. Но зафиксировать, что это сюда же относится, мы должны. Слава — это способ преодоления времени.

Конечно, с точки зрения философской ни лира, ни труба абсолютного значения не имеют, рано или поздно все пожирается жерлом времени. Но это с высшей точки зрения. А на какой-то период, значимый для человека в смысле воспоминания или предвосхищения, это по-прежнему сохраняет значение.

Можно дальше говорить о том, что точно так же, как власть одних опустошает, у других она только развязывает аппетит. Но боюсь, если бы я об этом стал говорить, это меня бы увело в совершенно тривиальные рассуждения, мне бы не хотелось просто тратить ваше время на то, что может придумать вместо меня каждый из присутствующих.

Евгения Вежлян: Я подумала, а можем мы сказать вот как, что субъект, о котором мы говорили, можем ли мы назвать его субъектом «когда»? То есть не субъект «кто», мы не можем ответить на вопрос «кто?», но мы можем сказать, что это субъект «когда?», то есть это субъект тогда, когда как бы происходит соединение человека и среды, среды в смысле медиума. Получается, что это некоторая субъективизированная ситуация, что ли, можно так сказать?

Александр Филиппов: Я даже больше скажу, во-первых, это правильно, а во-вторых, мне кажется, что просто надо это развить, то есть это не субъект «когда», это субъект «когда и где», то есть происходит пространственно-временная локализация. Как она совершается?

С одной стороны, она совершается наблюдателем. Мы же все читаем одну и ту же прессу и знаем, что наблюдатели, то есть те, кто пользуется определенным набором различений для идентификации социальных событий, говорят: а кто там на самом деле сидит в Кремле, настоящий Путин или условный Путин? С определенной точки зрения, мы могли бы сказать: да какая разница. Если мы смотрим на устройство объективного мира, мы понимаем, что существуют каузальные машинки, из которых собственно состоит вся среда власти. Внутри этих машинок есть соответствующие места, они заполнены скорее всего персонально кем-то, потому что иначе они бы не сдвигались с места.

Как зовут этого конкретного человека, могло бы иметь значение только в одном случае: если бы мы могли наблюдать что-то совершенно непредсказуемое, например шатание государственного корабля из стороны в сторону. Тогда мы, даже не зная, кто там конкретно, можем предположить достаточно ограниченный набор возможных ситуаций. Но в остальных случаях какая нам, строго говоря, разница?

Но что значит «мы понимаем», что значит «какая разница»? Значит, мы как наблюдатели конструируем это как некоторое построение.

Мы как наблюдатели чего? Мы там не сидим, мы пульс не щупаем, мы дактилоскопию не проводим и генетическим анализом не занимаемся. Мы только время от времени в Интернете смотрим на очередные уши, есть такое занятие идиотическое. Но понятно же, что вопрос-то не в этом. Мы как некоторое сообщество наблюдателей, пользующихся одними и теми же различениями, можем договориться. Мы друг друга понимаем, мы даже способны вести спор в каких-то пределах, понимая, что здесь есть предмет для общего разговора.

Мы как сообщество наблюдателей договариваемся, что для нас есть точка вменения, та персона вменения, про которую мы говорим, что да, это главный начальник. Такая точка находится в условном Кремле в условное время, в течение всех этих лет там находится персонально главный начальник. Так всегда делают наблюдатели.

Вопрос состоит в том, каковы возможности наблюдать или каковы шансы наблюдателей на то, что их точка зрения окажется принятой или превалирующей и так далее? Все, что мы придумываем в качестве мотивационного устройства для персоны вменения, служит тому, чтобы мы могли объяснить социальный мир. Чтобы мы могли объяснить политический мир, выстроить некоторую консистентную картину его. В ней не возникает вдруг ситуации, при которой, как у Пелевина, вдруг обрушивается этот весь прекрасный мир, через разрыв в стене мы видим несколько дней уже плавающий труп.

У нас никаких трупов нет, у нас никаких разрывов нет, у нас вся картина последовательная. Значит, наше сообщество наблюдателей сконструировало некоторую консистентную картину реальности и в ней это выглядит именно таким образом — «когда и где».

Александр Марков: Александр Фридрихович, меня интересует еще один сюжет, потому что мы, конечно, все помним основное различие между домодерной и модерной властью. Любая домодерная власть, вынося свое решение, как будто бы с кем-то советуется. Даже если она не советуется на практике, все равно считается, что даже полновластный правитель, который уполномочен делать все что угодно и, более того, не встретит никакого сопротивления в том, что он делает, все равно советуется — будь то с сенатом, даже хотя бы номинальным, будь то с астрологами или с волей Божьей, которой он как бы принадлежит. Тогда как модерная политика подразумевает, что решение принимается механически и выносится как уже репрезентируемое, как репрезентация готовой власти. Но в этом достаточно тривиальном сюжете меня всегда интересовало вот что: не сама эффективность или неэффективность принятия решений, а то, как организован здесь фидбэк, то есть как реакция на событие определяет саму власть. Потому что если мы говорим о домодерной власти, то понятно, что такое советование, представление о том, что фигура властного человека вписана в некие системы совета, совета с Богом или совета с людьми, она как раз служит машиной для истребления времени. Человек в этой машине не должен одновременно реагировать и на логику событий, и на логику тех ожиданий, которые с ним связываются, он может всегда представить, что его реакция на логику ожидания имманентна самой логике событий, а его реакция на события и отвечает той системе ожиданий, которая есть.

То есть в некотором смысле он ведет себя не как актер, а как зритель в каком-то большом театре. Как, например, в известном театральном анекдоте, что если кошка пробежала по сцене, то зрители обращают внимание на кошку, а не на актера.

Но подразумевается, что этот фидбэк, то есть обращение внимания на кошку, в общем-то не препятствует эстетическому переживанию спектакля. Никто еще не доказал, что зрители, которые вдруг проследили за этой кошкой, хуже пережили спектакль как некое эстетическое целое, чем те зрители, которые эту кошку не видели, не обратили внимания, абстрагировались, или просто кошка в этом спектакле не пробежала. Во всяком случае сказать, что кошка как-то разрушила эстетическую иллюзию от того, что она пробежала и заняла некую минуту времени наблюдения, нельзя.

Тогда как, допустим, для актера это принципиально, потому что необходимость, допустим, фидбэка в случае, если что-то непредвиденное творится на сцене, ясно, что сбивает и его актерскую игру. И в этом смысле модерная власть выглядит именно не как зритель, для которого такой фидбэк никогда не разрушает некоторой целостной репрезентативной системы, а как постоянное нарушение этой репрезентативной системы. В некотором смысле власть, когда она пытается соответствовать логике ожидания, всегда упускает этих кошек, или черных лебедей, или что-то еще, и она вынуждена в этом смысле имитировать себя уже не в качестве актера, не в качестве действующего лица, а в качестве наблюдателя.

Правитель, который хочет принять наиболее авторитарное, произвольное решение, должен заявить о том, что это не он так решает, а что так решает население, так решает подавляющее большинство или кто-то еще. Получается, что он постоянно должен имитировать из себя как раз зрителя, который просто наблюдает за тем, что решило большинство. Вот как раз этот момент меня больше всего интересует — где именно происходит это переключение и попытка правителя модерного типа имитировать из себя не актора, а зрителя некой якобы имманентной логики исторического развития?

Александр Филиппов: Это очень круто, это на самом деле, мне кажется, заявка уже на следующий семинар, я имею в виду уже с вашим центральным выступлением. Что касается моей первой реакции, а я вот замечаю, что мне всегда необходимо какое-то время, чтобы вдуматься в ваше рассуждение, и с налету я обычно отвечаю довольно плоско, а подумав, думаю, что мог бы что-то более интересное сказать. Но самая моя первая реакция состоит в том, что он необязательно зритель, он не только зритель.

Вы описываете не зрителя, вы описываете правителя, который пытается, если угодно, перераспределить или вынужден перераспределить ответственность и представить свое деяние как не свое. Но в таком виде это нехарактерно для современного правителя, это вообще довольно старая вещь: не я решил, говорит правитель, это народ, это мне Богом (богами) подсказано, это так бояре приговорили… Это не очень современная вещь, либо я недостаточно правильно вас понимаю.

Есть другой момент, который очень важен в вашем построении и который, кстати говоря, мы вообще никак не затрагивали, Глеб Олегович его довольно часто затрагивает в последнее время, и справедливо. Вот это опознание результатов деяния происходит каким образом? Ведь у меня в рассказе все выглядит как? Что-то сделал, получил результат, сам по себе этот результат несомненный, осталось только его либо опознать как свой, либо ужаснуться и сказать, что это не я. Но ведь это же на самом деле все не так.

Ирина Чечель: У меня вопрос по этому поводу. Я вспоминаю, кажется, у Платонова было: «Ты же не знаешь слова “шантаж” — как же я могу тебя шантажировать?» Так вот, как внутри власти обнаружить и развести личную и безличную власть, меня это очень беспокоит и интересует. Внутри власти меняется представление не о власти как таковой, а все-таки, вероятно, о собственной власти. В какой момент власть становится личной? И я не уверена, что здесь в игре только то, что касается ответственности, или страхов, или даже планирования. В политическом есть какой-то удивительный, совершенно экзотический, как мне кажется, ход назад, «ход раком», как упрекнул бы Полоний Гамлета… Власть, воля к власти относительна до той поры, пока не начнет реализовываться. Так или иначе, всегда есть оглядка, приписывание изначального плана тому, что им могло вовсе и не быть, — и точно не являлось планом, который тем не менее как-то состоялся. Итак, власть остается властью, а человек внутри нее отчетливо меняется. Тогда вопрос даже не в том, как он влияет на власть, а почему, когда он только начинает властное действие А и совершает властное действие Б, сохраняется впечатление вообще о последовательности власти, о континууме и логике ее, о спланированности всего, что уже свершилось? Я опять возвращаюсь к началу: ведь воля обнаруживается ретроспективно, связность всего возникает в момент возникновения результата, мотивация формируется в большей степени в зависимости не от будущего, а от прошлого (мне это удалось, значит, это и есть «власть»?!). Но здесь в какой-то миг возникает этот прихотливый момент индивидуализации — присвоения власти, исчезновения абстрактного о ней суждения. Саша говорит о том, что безличное во власти формируется общественной на нее реакцией, но ведь можно поставить тот же вопрос прямее? Безличное во власти — это взаимодействие властвующего со своим образом власти, но таким, что заставляет его действовать «необходимым» образом, свободного творца обращает в раба, не лишая его творческой свободы… Раб-господин…

Реплика: На галерах.

Ирина Чечель: Раб на галерах.

Александр Филиппов: Смотрите, у меня тоже таким причудливым образом, не раком, но конем движется в ответ мысль. Первое, о чем я начал сразу думать, когда пошло ваше рассуждение, это был знаменитый маленький рассказик у Кафки. Ничего особенного в нем нет, эта мысль у него варьируется в разных местах, я забыл, как точно называется именно этот рассказик: правитель отправляет письмо и гонца, и тот должен письмо доставить. Но дворец огромен, и для того чтобы выйти из дворца, он должен сначала пройти одни покои, другие, третьи, четвертые, а правитель все ждет-ждет, когда будет получен ответ, а гонец все никак не может преодолеть даже часть покоев этого бесконечно огромного дворца.

Действительно, это определенная особенность развитых машин власти, которая, мне кажется, могла бы стать предметом нашего отдельного разговора, может быть, даже с людьми, которые лучше себе представляют, как это устроено в реальности. А то действительно здесь есть какой-то загадочный момент.

При хорошо развитой системе власти, именно в части разветвления и умножения ее ресурсов, она закукливается внутри себя. Появляется этот условный дворец, внутри которого нет сопротивления чужой воле. Поэтому он весь один сплошная среда власти, одно сплошное беспрепятственное прохождение приказа. Но он настолько огромен, он настолько бесконечен и запутан, что из недр его гонец никогда не сможет вырваться.

Дворец существует в данном случае как некоторая особая, отдельная реальность, из которой наружу, возможно, никогда ничего не пробьется. Соответственно, снаружи внутрь тоже никто, как этот несчастный, стоящий перед вратами закона, или этот К., который пытается зайти в замок и добраться до влиятельного бюрократа, тоже не доберется.

Итак, они, гонец и дворец, находятся друг против друга в некотором для меня не до конца ясном отношении. Да, есть огромная система, повторяю, беспрепятственного прохождения приказов, среды приказов, среды повелений, которая может на самом деле быть очень сложно устроенной. Не так просто, что одна каузальная цепочка и больше ничего нет; в ней есть свои сложности, обходные пути, тайные тропы и тому подобное. Но рано или поздно, когда встает вопрос о том, чтобы вырваться за стену, вырваться за пределы, возникают проблемы, сначала разрешимые, потом неразрешимые.

Можно было бы сказать, о чем я сразу же подумал, когда слушал вашу реплику. Да, происходит некоторое информационное замыкание, невозможность опознать результаты своих деяний. Да, вся система доставки сигнала даже не то что искажена, она вся замкнута на самое себя, она самое себя переваривает, она сама из себя производит весь этот сигнал.

Но по мере того как я размышлял, слушая вас, мне приходило в голову, что не только информация о событии, но и само повеление, которое должно вызвать осуществление некоторого события, тоже, возможно, проваливаются где-то здесь в районе крепостной стены или чуть дальше. Это, конечно, картина слишком соблазнительная. Мы понимаем, что она, наверное, в точном смысле слова не соответствует реальности. Но там был еще какой-то очень важный момент в вашем рассуждении, который я в процессе ответа упустил, если можно, самое завершение того, что вы сказали еще раз.

Ирина Чечель: О том, что воля обнаруживается ретроспективно. Но здесь вопрос в том, что это еще и воля, раскрывающаяся через монополизацию результата властвования, например, память о достижениях указанного лидера, а не кого-то другого и т.п. А далее — вызов необходимости власти ее свободному творцу. Безличная необходимость vs творческая воля властвующего…

Александр Филиппов: Опять же, конструируя эту картинку внутри себя, я вижу ее недостатки и понимаю, что она может быть в высшей степени условной. Мне кажется, что это отсутствие сопротивления материала означает, если угодно, пространство абсолютной свободы для властвующего. Но это свобода того, кто имеет дело с в некотором роде неподвластной тебе средой как средой. Сама среда неподвластна: вы можете в этой среде менять отдельных порученцев, вы можете изменить очень многое в персональном отношении, но сама по себе как среда она от этого не изменится. Не вы придумали эту систему охраны, не вы придумали этот огромный дворец, не вы придумали правила подачи документов.

Это целая большая традиция. Недаром я сегодня уже вспоминал этот текст и хочу снова на него указать. Этот крошечный текст очень важен: вопрос доступа к властителю, вопрос непосредственного, прямого доклада у государя, получения подписи, распределения бумаг и всего остального — это старая тема тех, кто занимается исследованиями власти. Это не то что сейчас вдруг, внезапно стало проблемой, что мы вдруг сейчас это у кого-то обнаружили, 500 лет люди об этом пишут, если не больше.

Нас может интересовать только одно — именно на что вы обратили внимание, это вопрос о свободе внутри безличной среды. Как мне кажется, это в значительной степени художественный вопрос. Вопрос ведь в том, что можно сделать с такой средой, которая, с одной стороны, абсолютно пластична, слушается тебя во всем, а с другой стороны, устроена помимо твоей воли, унаследована в таком виде и переживет тебя. Я больше ничего сказать не могу.

Михаил Немцев: Был такой персонаж европейской литературы, всем известный, у него не было институциональной власти, но была настоящая власть над жизнью и смертью других людей — граф Монте-Кристо. Он в течение известной читателям истории пережил трансформацию личностную и серьезно изменился. Можно сказать, что он испытал искушение властью и в каком-то смысле его не прошел. Во всяком случае автор известного романа так настраивает читателя. Я слушаю и думаю: а собственно говоря, можно же то, что вы говорили о власти, пересказать на совершенно другом материале, например, на материале семьи. То есть у вас есть власть и остаточная категория повеления, способность повелевать, а есть семья и остаточная категория любовь. Семья, с одной стороны, — это безличный институт, предписанный нам всем всей социальной средой, там тоже есть пространство для творчества, но, как вы говорите, оно, с одной стороны, все слушается, а с другой стороны, уже целиком задано, предзадано, в семье может любовь возрастать, может уходить и так далее; так и властвующий проходит через власть и может уйти в частную жизнь, из семьи тоже можно уйти в жизнь без семьи и так далее. То есть если описывать разные среды, предлагающие разные экзистенциальные вызовы, в которых люди проходят трансформацию, то тогда властвование оказывается одним из типов таких сред, одной из возможных ситуаций. Поскольку семинар посвящен власти, а не любви, поэтому речь идет о власти как институте, о власти как ситуации, а не о семье как институте и так далее.

Вопрос: если вернуться к лекции, можно ли сказать, что власть есть все-таки уникальный тип антропологической ситуации или уникальный тип антропологического вызова, не сопоставимый с семьей, с войной и с другими какими-то фундаментальными ситуациями, в которых люди переживают трансформацию? Потому что есть ведь богатая традиция нарративных исследований, нарративной концепции личности. Если принять нарративную концепцию личности, то оглядка, о которой вы говорите, — это вообще самое тривиальное, что только может быть. Люди пересматривают свои цели во всем, не только в правлении, но и в образовании. Например, человек, который приходит в аспирантуру и который из нее уходит, по-разному объясняют зачем они туда пришли. Что особенного или даже уникального именно во власти и во властвовании?

Александр Филиппов: Тут на самом деле в одном вопросе два или три вопроса. Есть поверхностный слой, который действительно выглядит так, как история графа Монте-Кристо, условно говоря, хотя это все-таки, видимо, не история про власть, как мне кажется, но допустим даже, что она была и про власть. Это история про месть.

Михаил Немцев: Он в чем-то действовал подобно суверену — мог убить, мог оставить в живых, он распоряжался чужими жизнями.

Александр Филиппов: Почему, как мне кажется, эта история не совсем пригодна? Я могу объяснить. История графа Монте-Кристо — это история про человека с характером. Это герой, у которого трансформируется характер в определенных обстоятельствах. Возникает определяющая черта характера — это месть. Этой мести, этой идее мести, этой задаче мести подчинено все остальное, все средства, которыми он располагает, финансовые, интеллектуальные, в случае необходимости политические, естественно, и медицина: мы помним все, чем он там занимался.

Для чего это служит? Это служит постоянно одной и той же задаче — задаче мщения. Его действия определяются его характером, его цели определяются его характером. Его характер совсем незначительно меняется в процессе повествования. Он меняется дважды — собственно первый раз, когда из простодушного юноши он превращается в этого отчаявшегося узника, и потом, когда из отчаявшегося узника превращается в хладнокровного мстителя. После этого вся интрига повествования связана с тем, что время от времени он поступает вопреки своему характеру. В нем просыпается милосердие, великодушие, какие-то другие чувства, старая любовь и прочее.

Поэтому эта история, думаю, прямо противоположна всему тому, что сегодня рассказывал я. Это история не о том, как действие трансформирует человека, а о том, как действие совершается достаточно стабильной по своему устройству фигурой — в данном случае, мстителем.

Еще момент, который у вас прозвучал и который мне кажется очень важным, очень продуктивным. Но чуть с другой стороны у вас он взят, чем та, с которой я посчитал важным на него посмотреть. Поэтому я обе стороны попытаюсь затронуть — и ту, о которой говорили вы, и ту, которая кажется более важной мне. Что такого именно во власти, говорите вы, чего нет в других действиях?

Действительно, любые действия, любые обстоятельства, любые ситуации видоизменяют действующего. Он уже не тот через некоторое время, и мы не можем не только дважды войти в одну и ту же реку, как известно, а даже один раз, это правда. Мне было бы нечего вам возразить, потому что у меня это один из примеров действия. Власть — это целенаправленное действие или возможность осуществления своих задач в целенаправленном действии в чистом виде.

Отличие власти, о котором мы говорим в самого начала, в том, что она направлена на людей, существует между людьми и связана с преодолением чужой воли. В остальном это просто один из видов социального действия, естественно, на нее распространяются все виды социального действия. Недаром, когда я начал приводить в пример Шюца, я взял общие характеристики действия по Шюцу, вместо того чтобы говорить о каких-то специфических действиях власти.

Вы правы, что это просто пример того, как в случае с властью происходит то же самое, что с любым действием. Но нам надо иметь в виду это именно потому, что мы слишком часто оцениваем властвующего, повелевающего как того, кто с теми же самыми целями пришел и дальше планомерно продолжает осуществлять одни и те же цели. Будто бы он остается одним и тем же на протяжении всего времени. Из общих соображений концепции действия мы должны такое мнение отвергнуть, для меня это было очень важно. Хотя такие эмоции, как страх, ответственность и тому подобное, необязательно присущи любому действию, это мы, конечно, тоже помним, это ответ прямо на ваш вопрос.

Другой еще момент, который я считаю в высшей степени продуктивным, но о котором подробно сегодня невозможно говорить. Власть присутствует в разных ситуациях. Вообще говоря, много где присутствует — и я, может быть, не совсем точно вас услышал, но это же характерно, что человек слышит то, что отвечает именно его мыслям. Есть некоторые социальные вещи типа власти, доверия, еще чего-то в этом же роде, которые очень редко встречаются в абсолютно чистом виде.

Я впервые это рассуждение встретил у Зиммеля, когда читал у него про верность, у него есть небольшая работа, которая называется «Опыт о верности и благодарности», совсем крошечная, буквально 10 страниц. Зиммель говорит: зачем еще нужна верность? Когда мы смотрим, как устроено любое социальное отношение, неважно, обмен, конфликт, власть или любовь, верность тогда зачем? Если у вас, скажем, отношения двух людей складываются на основе любви, верность еще не нужна, достаточно любви; если любви больше нет, они расстаются, тогда верность уже не нужна, она не поможет.

И Зиммель говорит, что в чистом виде, просто химически чистом ее вычленить из отдельных социальных отношений очень трудно, она как дополнительный клей, который помогает скрепить отношения там, где они сами по себе не держатся, но еще не обострились до разрыва.

Михаил Немцев: Очень буржуазный взгляд.

Александр Филиппов: Он такой собственно и был, мы многое знаем о биографии Зиммеля, о чем сейчас не будем говорить, потому что это уведет нас в другую степь. А вот с властью там тоже такая интересная вещь, ведь мы же, помните, сколько раз говорили об этом? Есть много ситуаций, в которых человек будет действительно делать то, чего вы хотите. Вам не придется продавливать его волю, зачем это нужно? Шофер такси, который вас везет, везет вовсе не потому, что вы имеете власть над ним. Продавец в магазине вам продает булку вовсе не потому, что вы имеете власть над ним. Артист на сцене показывает вам спектакль, который вы хотите видеть и ради этого вы пришли, не потому, что вы имеете власть над ним, скорее он имеет власть над вами и так далее.

Есть очень много ситуаций, в которых люди делают ровно то, чего вы хотите, даже вопреки своей воле. Например, нанятый вами убирать дом человек — ему противно копаться во всех этих неприятных вещах, которые у вас скопились, он воротит нос от этого запаха, но ему заплатили, он вопреки желанию отвернуть нос вынужден копаться и это делать. Где появляется власть?

В химически чистом виде она очень редка — там, где ничего нет, кроме одной воли и другой воли. Такое мы рассматривали с самого начала. Во всех остальных случаях она, как верность, долипает ко всему остальному, она поддерживает это там, где не хватает каких-то других вещей. Где не хватает чисто объективных обстоятельств: авторитета, любви, может быть, кстати говоря, где не хватает выгоды, где еще чего-то не хватает, тут же вступает эта власть.

Мы можем рассматривать, таким образом, одну и ту же власть с двух сторон. Мы можем рассматривать все то, к чему она липнет, как ее ресурсы, благодаря чему ей удается реализоваться. Благодаря тому, что там есть легитимность, благодаря тому, что там есть выгода, благодаря тому, что там есть доверие, благодаря тому, что там есть объективная компетентность и т.д. А можно рассматривать все то же самое как то, что она же все это поддерживает. Не помогла бы никакая легитимность и рухнула бы вся система, если бы не было власти. Компетентности никакой бы не хватило, организация бы рухнула, если бы не было власти. Так они друг друга держат.

Евгения Вежлян: У меня такой странный вопрос. У меня создалось такое ощущение, что, если мы вспомним все эти теории, которые говорят о переходе с микросоциологического на макросоциологический уровень, мы все время делаем скачки: то мы говорим о больших структурах, используя метафоры замка и так далее, то мы говорим о ситуации уборки домашней территории, соответственно, что есть, конечно, микросоциологическая ситуация, то есть интеракция face to face. Можем ли мы как-то отрефлектировать эти перепрыгивания и не нужно ли ввести для этого специальные инструменты?

Александр Филиппов: Нет, ничего странного нет, мы на самом деле с первой встречи только и делаем, что перепрыгиваем и постоянно это указываем. Я напоминаю, что для нас ситуация, в которой просто два человека и один сильнее другого, ситуация мгновенного перевеса сил, — это вообще не власть.

Поэтому, как только один из них начинает использовать какие-то устойчивые ресурсы, да, это продолжает быть face to face, вы абсолютно правы, но в этой ситуации face to face все-таки нужна какая-то осторожная аккуратность или аккуратная осторожность. Милиционер, который останавливает кого-то для проверки документов, находится с ним, естественно, в ситуации face to face; но при этом милиционер — это не просто человек, который сильнее, крупнее, вооружен всякими палками или даже пистолетом, это тот, за кем стоит весь огромный ресурс государства в конечном счете.

Поэтому здесь есть поле для разговора, здесь есть много интересных вещей, но, как мне кажется, здесь нет того, что вы называете перепрыгиванием. Перепрыгивание есть, повторяю, от простого силового взаимодействия к ситуации использования социальных ресурсов, как только вы заговорили о ресурсах — извините, все.

Евгения Вежлян: То есть как только мы подключаем ресурсы, мы обеспечиваем плавный переход.

Александр Марков: Получается, что о собственные ресурсы споткнуться нельзя, можно только их разрабатывать сразу, то есть как только появляется ресурс, появляется его разработка.

Александр Филиппов: Да, до известной степени да, они образуют самореферентную систему, как сказал бы Луман.

Александр Марков: То есть как язык для обычного человека: как для повседневности язык, так для власти ресурс, получается.

Александр Филиппов: Да, собственно власть уподобляют языку стандартным образом.

Вопрос из зала: Было ли что-то такое, что вы хотели еще сказать в лекционной части, но не сказали? Потому что какое-то ощущение, что сюжет немножко прервался на интересные комментарии.

Александр Марков: Можно ли завершить сегодняшнюю нашу встречу?

Михаил Немцев: Я думаю, что надо попросить все-таки аудиторию задать вопросы, а то мы, сидящие вокруг стола, увлеклись.

Александр Филиппов: У нас стол — это ресурс.

Глеб Павловский: У меня вопрос, все время, пока я слушал, он бродил, как гонец по замку. А потом вы признались, что рассказывали схему действия. Действительно, с моей точки зрения, вы изложили обычную схему человеческого действия, а не схему власти, изложили ее как наблюдатель — но откуда берется наблюдатель? Меня все время мучил этот вопрос — откуда в ситуации власти может быть наблюдатель? Только тот самый гонец, который внутри замка. Снаружи замка наблюдателя нет — он может быть только внутри, а раз он внутри — он во власти. Он доносит письма, он их вскрывает, читает или копит яд, точит кинжал и заходит с тыла к тому, кто послал письмо. То есть я хочу сказать, что в ситуации власти не может быть наблюдателей. Отсюда вопрос — как возникает это различение между средой и таким психологически насыщенным, но бесполезным индивидуумом?

Александр Филиппов: Да, опять же тут были сразу и реплика, и вопрос. По поводу того, что это просто схема действия. С одной стороны, да, это просто схема действия, но это схема действия, направленного на другого человека, который предположительно сопротивляется. Если вы это относите к вопросу о том, чего я не дорассказал, то я поясню, что я в рассказе «съел» по меньшей мере второго человека или других людей, которые сопротивляются или готовы к сопротивлению. Когда я говорил о том, что тот, кто проектирует свое действие, набрасывает его план, или о том, что тот, кто вспоминает о действии, соотносит воспоминание о плане с воспоминанием о том, как он что-то осуществил, я не сказал о том, что те, кто его окружает, или те, на кого было направлено его властное действие, были готовы сопротивляться. Ожидание их сопротивления или ожидание их послушания, воспоминание о том, как они слушались, или воспоминание о том, как они не слушались, приводит к тем специфическим мотивационным конструктам, которые дальше я в основном упоминал, а не исследовал.

Понятно, что, если вы просто, условно говоря, пытались забросить мячик в баскетбольную корзину, вы либо попали, либо не попали; и потом у вас могут быть воспоминания о том, как вообще не больно-то хотелось или наоборот какая-то ложная память о том, как здорово попал. Но у вас на этом деле не возникнет, в общем говоря, ни ответственности, ни страха — чего тут бояться.

Если вы попытались кому-то приказать, вдруг выяснилось, что вам отрежут голову, или попытаются отрезать голову, или просто не выполнят приказ в ситуации, когда для вас это критически важно, да мало ли что еще. Опознание для себя этой ситуации в воспоминании будет другим: был ли я решителен или тем ли я отдавал этот приказ, и той ли интонацией отдавал приказ, стоило ли вообще приказывать. Или, наоборот, будет извинение себя как того, кто сам по себе очень хорош, но люди попались дрянь, да мало ли что еще. Все это приводит дальше к формированию определенного набора смысловых отложений, с которыми потом приходится иметь дело.

То, что я не проговорил… да, был такой момент, мне просто показалось, что уже можно сворачивать, потому что какие-то вещи и без того ясны. Что касается наблюдателя, это вопрос очень тонкий, и на него можно ответить двумя способами.

Общее положение, которое легко конкретизировать применительно к любому случаю, как говорил Матурана, «что бы то ни было сказанное сказано наблюдателем». Поэтому если мы себе придумали дворец, то это мы себе придумали, мы действительно, я совершенно согласен, не знаем, что там творится. Мы можем придумать себе дворец, как придумал его Кафка, больше мы ничего сказать не можем, потому что мы проникнуть туда не можем; точно так же, как они не могут вырваться, нет такого шанса. Почему мы вообще тогда о нем говорим?

Точно так же, как мы говорим о многих других вещах, о которых мы не можем иметь достоверного знания, но которые мы конструируем просто потому, что что-то должно занимать это место. Это место должно быть чем-то занято, мы прикидываем, чем бы оно могло быть занято. Если нас устраивают как людей, которые способны поддерживать разговор, те системы различений, в которых мы находимся, — значит, у нас получается условный дворец.

Дальше я мог бы просто продолжить эту часть рассуждений: а во дворце на самом деле письма вскрываются, там с ними происходят другие какие-то интересные вещи. Я готов с этим согласиться, но опять — как кто? Как кто я соглашаюсь, что дела обстоят таким образом? Как некоторый условный наблюдатель, наблюдатель чего? Наблюдатель ненаблюдаемого, наблюдатель того, из чего не исходит никаких сигналов.

Конечно, это легко даже не то что опровергнуть, я бы сказал, это легко дискредитировать на уровне разговора. Понятно, что если вы придумали нечто ненаблюдаемое, то дальше все, что вы говорите о нем, является чистой спекуляцией.

Глеб Павловский: Нет-нет, я не вел вас в эту сторону. Я говорил всего лишь, что во власти, не являясь наблюдателем, вы должны быть или с той стороны, или с этой. Вы — или претендент, или сдавшийся. Нельзя уйти от того, что это властная ситуация, а властная ситуация — это не ситуация прибора и наблюдателя.

Александр Филиппов: Да, у этого есть две стороны. То есть одну сторону все-таки я бы хотел, уже не приписывая вам эту точку зрения, довести до конца. Порочна сама эта картина именно потому, что изначально не работает предположение, будто наблюдать вообще ничего нельзя. На самом деле всегда что-то наблюдается. В 9 часов утра поднимается легкий дымок, из чего одни заключают, что готовится завтрак, а другие — что сгорают письма предыдущего дня. Во сколько-то там времени звучит пушка, раздаются какие-то еще сигналы, да мало ли что еще. Всегда есть огромное количество разного рода информации, которая так или иначе интерпретируется столпившимися по периметру зеваками и теми, кто воображает себя на их месте.

Точно так же понятно, что, возможно, стенки на самом деле дырчатые и гонец совершенно случайно вырывается наружу. Та ситуация, на которую вы бы хотели, чтобы мы обратили внимание, — это ситуация, которая у нас ни разу здесь не рассматривалась. Это надо тоже просто отчетливо зафиксировать сейчас, что мы сидим, у нас конец заседания, причем уже не первого, не второго и не пятого даже, а мы ни разу не исследовали ситуацию борьбы за власть, ни разу.

У нас сегодня произошло очень небольшое, согласен, но все-таки очень важное продвижение в смысле изучения динамики в мотивационном и прочем устройстве субъекта власти, если мы согласимся так его называть. Хотя я сам же начал с того, что лучше это слово «субъект» не использовать; и мы выяснили, что он нестабильный, он непостоянный, его мотивации меняются и вообще все устройство его меняется очень сильно в зависимости от количества и качества исполнения власти в течение какого-то времени.

А вот то, чего вообще не было, я хотел бы на этом специально сосредоточить внимание: у нас не было ситуации борьбы за власть, отъема, передачи, утери власти тем, кто ее сейчас имеет, и приобретения ее тем, у кого ее до сих пор не было. Почему это не могло быть сказано сегодня?

Я могу совершенно четко сказать: у меня на самом деле нет больших свежих интересных идей, касающихся борьбы за власть. Но я могу и совершенно точно сказать, почему это не могло быть произнесено сегодня. Потому что сегодня была представлена схема, в результате которой в общем подвижные, лабильные, но все-таки имеющие какие-то признаки персональной идентичности агенты занимают готовые властные позиции в сложившейся среде власти. Рассматривались узлы власти в среде власти: места, которые предполагают, что, находясь на них, можно иметь наибольшее количество ресурсов.

Естественно, что в этой ситуации борьба за власть — это просто борьба за статичное место. Как она устроена, я не знаю и спекулировать не хочу, но в этом раскладе борьба — это просто борьба за место, за позицию. Как она вообще возможна? Если мы представим себе статичную позицию, то есть те, у кого есть власть, есть те, у кого нет власти. Те, у кого есть власть, с наибольшей вероятностью повелевают теми, у кого ее нет. В этой схеме тот, у кого нет власти, просто не может оказаться на том месте, где эта власть имеется, это будет другая схема. А что отсюда следует?

Поскольку мы знаем, что бывает как смена персональной власти, так и смена ее устройства, я могу сделать только один вывод: нужны какие-то другие новые схемы или развитие старой, потому что все, что можно было сказать на эту тему до сих пор в использовавшемся языке, уже было сказано.

Глеб Павловский: Нет, почему же? Вы имеете полное право рассуждать так, если вы приравняли один из параметров к нулю. Ведь вы описываете идеальную ситуацию, где вопрос о власти уже решен.

Александр Филиппов: Да, именно так я и говорю, он решен, и если он решен, то в этой схеме безвластный не может стать властвующим. Мы знаем, что иногда это на самом деле не так, что иногда ситуация меняется.

Но я мог бы сказать: на самом деле безвластный находит какие-то другие ресурсы, которые до этого не считались властными, он их концентрирует и в какой-то момент… На мой взгляд, это слишком просто, это, если угодно, я мог бы высосать из своего пальца за пять минут, но кому бы это было полезно и интересно? Я думаю, что действительно здесь, вероятно, пришел какой-то момент, когда надо сделать какой-то рывок или придумать еще что-то. Так, как я это описывал, я вижу здесь определенного рода тупик. Я сам его вижу, и я согласен с тем, как он был абсолютно четко зафиксирован вами.

Вопрос из зала: Не существует непоименованной власти, то есть всегда есть некая вербальная инсигния — Президент Российской Федерации, председатель колхоза, а вот, допустим, Генеральный секретарь Коммунистической партии — это уже не инсигния, это имя, но не инсигния, то есть она никакого властного достоинства не содержит, верно? Кроме вербальных существуют, по-видимому, какие-то топографические, например, место за председательским столом — это инсигния, очевидно, или кабинет в определенном здании, в определенном городе, культурные, по-видимому, тоже, то есть наши представления о каком-то особом разврате, связанном с властью, можно продолжать и продолжать. Тут интересен такой вопрос — а как они собственно производятся и какова здесь роль среды, они же должны как-то появляться, наделяться, присваиваться?

Александр Марков: Меня, например, всегда интересовал вопрос президиума, как я это называю, что если прийти на какое-то собрание и сразу сесть в президиум, хотя тебя не звали, в каких случаях это будет расценено как заявление на власть и твою власть признают, в каких тебя просто проигнорируют и не обратят внимания, что кто-то еще сел в президиум неизвестный, а в каких случаях это притязание на власть не будет принято и будут молчаливо или даже шумно отвергнуто?

Александр Филиппов: Я совсем кратко отвечу, если можно. Существует определенный, я бы сказал, большой культурный ресурс, и внутри него, естественно, есть некоторые представления об иерархии. Вопрос о том, как эти вещи появляются, имеет историческое измерение, то есть на него надо отвечать всякий раз конкретно, и имеет общесоциологическое измерение.

Общесоциологическое — достаточно бедное, оно сводится к тому, что власть в этом смысле подобна нескольким другим вещам в социальном мире. Подобна, скажем, конфликту, отчасти любви, отчасти деньгам. Возможно, хотя в меньшей степени, она является универсальным насосом. Если угодно, она обладает способностью ставить себе на службу абсолютно все.

Например, любая смысловая конструкция может стать источником и предметом конфликта и раздора, хотя в самой себе она ничего конфликтного не несет. Она может стать предметом конфликта и раздора, потому что конфликт заражает собой все и убивает собой все. Так точно и власть может поставить себе на службу абсолютно любой мотивационный механизм, в который заложена идея повиновения, иерархии, превосходства высшего над низшим, момента признания и всего остального.

Остается вопросом лишь то, по каким причинам некоторые смысловые конструкции оказываются более пригодными для этого, чем другие? Вот, собственно, повторяю, это общесоциологический ответ, а все остальное — это предмет конкретной истории.

Владимир Губайловский: Я скажу два слова про этого самого Эйхмана, потому что я как раз читал статью Симкина, там он приводит книгу голландского репортера, который у Эйхмана брал интервью в Латинской Америке. И там Эйхман, в частности, говорит: мы выполнили нашу работу процентов на 80, мы не справились с задачей, при других условиях мы бы с задачей справились. То есть это человек, который отвечает за свой участок и отвечает очень-очень последовательно и хорошо. Теперь я хотел прокомментировать этот момент: человек, властитель, принимает решение о некотором действии, потом он оценивает результаты этого действия как бы ретроспективно, то есть он видит это действие дважды, при этом он использует определенный властный ресурс, довольно большой, постоянный и так далее, но объем его власти зависит не столько от властного ресурса, сколько от проявления чистой власти. То есть что такое в данном случае чистая власть? Вы привели пример круга с выключателями, круг крутится, выключатели выключаются, это хорошая функция, то есть она гладкая, во времени она меняется постепенно, значит в нашем случае то, что дает ресурс, — это гладкая составляющая, ресурс работает более или менее одинаково, тогда получается, что власть характеризуется именно этой властной добавкой, что это вообще? Это нарушение, это бифуркация, как вы говорили, скажем, о времени Горбачева, это на самом деле ошибка, причем всегда ошибка, она может быть вверх, тогда она дает лучший результат, чем ожидал властитель, она может быть вниз, тогда она дает худший результат. Дело в том, что он может предсказать только то, что дает ему ресурс, а то, что получилось, он оценивает именно так. Но понимаете, этот момент дает возможность как-то подойти к вопросу о борьбе за власть. Дело в том, что власть нельзя захватить, ее можно потерять. Если мы с вами посмотрим на ситуацию с этой точки зрения, то тогда окажется, что маховик повернулся, это колесо с выключателями повернулось и развалилось, то есть не то что лампочки не загорелись, а все колесо, ресурс не сработал, — значит, началась деструкция системы из-за ошибки, и в этот момент происходит смена власти, может быть, так?

Александр Филиппов: По крайней мере в какой-то одной из описываемых ситуаций это так, то есть в моих фантазиях этот несчастный дворец, например, в какой-то момент просто перестает получать электрический ток, условно говоря, от внешних подстанций, или окрестные крестьяне перестают привозить свиней, или еще что-то такое, хотя внутри вроде все нормально. Но сказать, что нельзя приобрести, а можно только потерять, — наверное, для меня это слишком решительное высказывание. Ситуация может складываться по-разному, где-то что-то летит в пропасть, но где-то что-то в этот момент выстраивается на месте полуразрушенного дворца, возникает какая-то другая структура, и внутри нее уже совсем другие люди занимают властные позиции.

По нашей истории мы это хорошо знаем: если взять известную, по крайней мере поверхностно известную, историю России, в которой происходили всякие дворцовые перевороты, что это? Разве там при потере власти кто-то другой не захватывал власть? Я не совсем понимаю, что значит в этом случае, что власть нельзя захватить, а можно только потерять: один царь терял власть, а другой приобретал.

Владимир Губайловский: В той схеме, которую вы нарисовали, когда вся власть сконцентрирована в одном месте, а в другом месте ее нет, ее действительно нельзя захватить.

Александр Филиппов: В этом случае да, я с этим полностью согласен, конечно, в этой радикальной схеме, идеальной и по этой причине лишь ограниченно пригодной, это так и есть. Но там, мне кажется, можно придумать много разных интересных схем, которые бы помогли выйти из этого тупика. Наверное, мы это сделаем, может быть, совместными усилиями в следующий раз. Если кому-то не хватило сегодня лекционной части, то я должен сказать, что у меня наоборот огромное удовлетворение, потому что я все-таки очень хотел послушать присутствующих, и мне это частично удалось, спасибо большое.

Ирина Чечель: Александр Фридрихович, спасибо, что вы нас так долго терпели, а мы готовы говорить с вами бесконечно.