Из архива Gefter.ru: европейский политолог Нику Попеску описывает Париж сразу после террористических атак

— Как тебе кажется, что изменилось в Париже и чего ждать? И в психологическом смысле, и в социокультурном.

— Конечно, для Парижа это большой шок, это первая атака камикадзе во Франции, то есть во Франции до этого не было людей, которые себя взрывали. Были атаки с «калашниковыми», но люди, которые сами себя взрывали в 2015 году, — это впервые во Франции, учитывая, через что прошла та же Россия, или Соединенные Штаты, или Мадрид, или Лондон.

— Не говоря уже об Иерусалиме.

— Не говоря уже об Иерусалиме. Это, конечно, что-то новое, и от этого шок во Франции еще более силен, потому что такого еще не было. Другой элемент негативной новизны — то, что раньше, когда говорили о террористической атаке в Западной Европе, это чаще всего означало бомбу, а бомбу сравнительно трудно и сложно собрать, чтобы тебя при этом по интернету, скажем, не вычислили, не отследили, сравнительно сложно с поясом шахида добраться до места террористического акта — бывали случаи, когда люди взрывались по пути к месту предполагаемого преступления. Три смертника взорвались на Stade de France, там была одна жертва, то есть сравнительно низкая эффективность, а самой эффективной была атака в «Батаклане», в клубе, где три или четыре человека с «калашниковыми» убили 80 человек. И самое страшное в этом, что «калашников» намного легче достать, чем грамотно сделать бомбу, и в этом смысле снижается порог доступа к оружию, посредством которого можно нанести очень большой урон. В этом большой шок. Но Париж — многомиллионный город, и есть что-то феноменальное в возможности и способности больших городов на второй же день, с одной стороны, быть в психологическом шоке, но в физическом плане — в плане не софтвера, а хардвера — просто продолжать свой нормальный ритм. Я был в восточной части Парижа, где происходили атаки, буквально за три часа до этого, даже за два часа до этого, я проезжал на машине по одной из улиц, где террористы ездили на их черном «сеате». Живу я в другой части Парижа, и просыпаешься на второй день утром, смотришь в окно и, если не знаешь, что в новостях, то в окно ты видишь тот же Париж, как в любой другой день. В субботу мы выехали за город, и, опять же, на дорогах, чисто визуально, не психологически, это был тот же самый Париж, как и всегда: тысячи, если не миллионы машин, тысячи, если не миллионы людей. Конечно, любой человек, с которым ты встречаешься в булочной или в кофейне, или в музее, обсуждает это, никто не обменивается типичными утренними шутками при покупке круассана — в этом смысле атмосфера меняется.

— Город встревожен в самом деле?

— Город очень встревожен, но никто не остается дома. Эта масса людей, эти миллионы продолжают жить своей жизнью — но в другой части Парижа, не там, где происходили атаки. Но чисто визуально, если ты не знаешь, что в новостях, и смотришь в субботу после теракта на Париж в окно машины, или в окно квартиры, или отеля, то в принципе это тот же Париж, который был и до этого. То же самое — я вылетал из аэропорта Шарль-де-Голль в четверг, 12 ноября, и в понедельник, 16-го, то есть четыре дня паузы, и никакой разницы в Шарле-де-Голле нет. За день до терактов и через два дня после терактов — аэропорт вообще живет своим ритмом, я не видел больше полицейских в аэропорту.

— А много военных на улицах Парижа?

— Я бы не сказал. Вокруг Эйфелевой башни всегда патрулируют военные. Я живу очень близко от Эйфелевой башни, минут семь пешком, прохожу мимо два раза. Но в эти выходные я не проходил. Скорее всего, их больше, но там с января этого года можно было поймать на фотоаппарат военных с автоматами, когда во Франции начались операции по повышению мер безопасности. Но я был в воскресенье, проезжал через весь город, мне нужно было в восточный Париж, в 200 метрах от этого места была еще одна атака — смертник на бульваре Вольтер, 243 — там никто не умер, но он ранил девушку в одном баре; я проезжал в воскресенье в 150 метрах от этого места и не видел ни больше военных, ни больше полицейских. Но в принципе, помимо психологического давления, физическое бытие большинства парижан такое же, как было и до этого, кроме, думаю, тех, кто жил недалеко, потому что там, естественно, и цветы, и кордоны безопасности более усилены.

— Ты не мог бы высказаться в целом относительно ряда психологических и социокультурных последствий атак? Как вообще оценивать, например, патриотическую волну, которую рождает этот случай, кейс? Теперь уже оказывается допустимым изменение конституции, теперь нормально воспринимается трехмесячное чрезвычайное положение, и то, что раньше вызвало бы яростные споры, сейчас принимается автоматически. Или все-таки эта патриотическая волна достаточно, скажем так, рационально выстроена, не является только реакцией защиты?

— Во Франции патриотическая волна может принять две формы. Одна — скорее националистическая, лепеновская реакция, она и была там, это сильный субстрат, он там давно, и он, конечно, усиливался все последние месяцы после «Шарли Эбдо». Это один тип реакции, который, по-моему, очень легко принимается в Центральной Европе. Когда ты говоришь в России, в Румынии, в Венгрии «патриотическая реакция» — это лепеновский тип реакции, это консолидация на основе. Но во Франции эта реакция может принимать форму, которую здесь называют республиканской, это идея светскости государства. Во Франции очень силен этот субстрат, эта реакция может быть двойственной. Это тоже было хорошо видно и после «Шарли Эбдо», когда первой реакцией была республиканская консолидация: «мы все, вместе с нашими лидерами, не допустим, чтобы наше общество еще больше разрывало». Но потом, буквально через пару недель, более националистическая волна сбила эту панреспубликанскую консолидацию. Посмотрим, что сейчас будет во Франции, но реакция консолидации не автоматически происходит на такой националистической платформе. Эта платформа важна и после «Шарли Эбдо», и после этого теракта, и она, скорее всего, усилится, но это не единственный тип реакции.

— Чего все-таки люди боятся больше — террористических атак против них персонально или новых трендов исламизма в Европе? То есть насколько глобально на это смотрят?

— Эти книжки «Еврабии» намного популярнее вне Европы, чем в Европе. Я не видел серьезных людей в Европе, обсуждающих то, что Европа станет мусульманской и тому подобное. Вся эта история, которую очень часто читаю в неевропейской прессе, что самое популярное имя в Амстердаме и в Лондоне — Мухаммед, это, во-первых, чисто статистический мираж.

— Это желтая пресса, мне кажется.

— Нет, это статистика, но, конечно, это происходит от того, что имя Мухаммед в мусульманской культуре настолько популярно и настолько доминантно, что 60% или 70% мальчиков, особенно в диаспоре, называют Мухаммедами, а британцы более сбалансированно распределяют между Джоном, Марком и другими именами. Сам этот статистический факт вообще ничего особенно не означает. Или, опять же, вся эта история, что у мусульман много детей, — это демографическое изменение. Во Франции, скорее всего, это еще меньшая проблема, чем в других государствах, Франция — вторая страна в Европе по демографическому росту, это вообще феноменально для больших стран, и, поверьте, очень многие из этих детей — совершенно не Мухаммеды и очень даже французы в культурном смысле.

— Постой… Статистика и вопросы доминирования, то есть политические вопросы, — это совершенно разные вещи. Все-таки как выстраивают свою жизнь во Франции эти мусульманские анклавы, на что они претендуют и чего они способны достичь реально?

— Во Франции очень большая компонента — это социально-экономическая проблема. Есть идеологическая компонента, есть религиозная, — она очень важна, но, скорее всего, является все-таки надстройкой над тем, что у большей части французского населения с эмигрантским бэкграундом есть социально-экономические проблемы. Конечно, сравнивать мусульман из Штатов с мусульманами с Европы совершенно несправедливо, потому что в Европе намного больше мусульман в процентном исчислении, 8–9%, скорее всего, населения Евросоюза, может, 7%, в то время как в Штатах это 1%. Но в Штатах намного больше экономических возможностей —не столько богатства, сколько работы, а если у тебя есть работа и семья — это очень важный дерадикализирующий элемент. И, по-моему, в Европе часть проблем, которые сейчас являются базовой субстратой радикализации большого числа молодых людей, выросших во Франции, — это то, что, извините за выражение, тупо нет работы и тупо очень большая социальная сегрегация. Часто сравнивают, как строили дома в Лондоне и во Франции. Что происходит в Лондоне? Там большинство — это трехэтажные домики, но очень часто можно видеть высокие здания в 9 или 12 этажей, пусть даже 6, это называется social housing, «социальные дома», которые давались когда-то менее благополучным семьям. Но в Лондоне эти дома деконцентрированы, и если вы пойдете в Мэйфейр или в Челси, то увидите social housing. В Лондоне геттоизация есть, но она не такая сильная, как в Париже.

Если вы пойдете в дорогие части Парижа, вы там не увидите социальных домов, наоборот, во Франции решения о постройке домов для иммигрантов или для рабочего класса принимались в более концентрированной географической форме, и они просто превратились на данный момент в гетто, зоны, где нет работы, изолированные от остального Парижа. Еще, по-моему, сравнительно важный элемент — в смысле социального пространства в Париже. Например, в Лондоне или в Москве есть одна система метро, которая покрывает весь город, и в ней все население встречается друг с другом. А в Париже нет интегрированной системы метро, в Париже само метро — только для центра Парижа, четырех миллионов населения, потому что административный Париж — это меньше четырех миллионов, а так называемая «парижская зона» — миллионов восемь. То есть административно метро покрывает Париж, а остальная часть, что в Москве было бы примерно за третьим кольцом, в Париже покрывается не метро, а так называемыми RER, типа поездов, у них разные системы билетов. Например, ты проходишь через турникеты из метро в RER. Получается, что очень часто RER в определенных направлениях из центра Парижа — это просто поезд для бедных, а метро в определенных частях Парижа, не во всех, но половина метро, — это транспорт для сравнительно богатых и туристов. То есть даже на уровне социального пространства в транспортной сфере большая часть парижан не пересекается с большой частью других парижан, что тоже усиливает идею сегрегации между социальными частями. И, как полагается, нет работы, это географически далеко от остального Парижа, дороже добираться на RER в Париж, чем на метро, потому что это дальше, это дифференцированная плата, все это налагается, и ты чувствуешь себя дискриминируемым. И тут приходит идеология, которая дает ответ, и происходит радикализация. По-моему, эта социально-экономическая часть радикализации важна, это усложняет проблему.

— Радикализация радикализации рознь. Если эти люди во время терактов свободно, если не сказать блистательно, говорят по-французски, это значит, что те, кто лежит на земле и кого они беспощадно убивают, для них не совершенно компатриоты. Они исключают их из числа сограждан.

— Да. То, что я описывал так долго про транспорт, это тоже элемент, потому что эти люди не пересекаются.

— И все же они хотят войти в это общество или же это общество их не интересует? Они не предпринимали массовых попыток выйти из своего гетто, ассимилироваться?

— Попытки есть.

— Какого плана? И насколько они успешны?

— Во Франции безработица уже очень давно, больше 15 лет, примерно 10%, а безработица в 10% означает, что для людей моложе 27 лет — это 25%, а если вы не закончили хорошую школу и хороший университет, то безработица в определенных частях Парижа или Лиона, это не статистически, может достигать и 50–60%. Что может государство? Последний раз, осенью 2005 года, государство инвестировало в обновление домов, в культурные центры, в кинотеатры, в спортивные центры. Но если ты не даешь работу этим людям, то спортивный центр проблему не решит, а чтобы дать работу, нужно совершенно другое — ты можешь дать работу только частями, тебе нужно все реформировать, в том числе тип контракта, насколько легко увольнять кого-то, — во Франции это очень трудно, соответственно, компании боятся набирать людей, потому что трудно уволить, и, соответственно, недостаточно рабочих мест. Без рестарта экономики и открытия рабочих мест для большой части этого населения очень трудно будет выйти какими-то точечными инвестициями в инфраструктуру или прослушками интернета или телефонов.

— Все-таки мне чудится, что мы постоянно с тобой недоговариваем, потому что если говорить о сирийских беженцах, например, то еще полгода назад говорилось, что это в основном люди среднего класса с высоким образованием. 37–40% — это люди с двумя образованиями. Давно подмечено, что из Алеппо бежал средний класс. При этом посмотрим на образовательный статус людей вроде Джихади Джона, который был, как известно, айтишником, программистом и заканчивал Вестминстерский университет. Иначе, это люди, которые на самом деле преспокойно могли получать работу, но при этом они так или иначе отреклись от собственного бэкграунда, не отрекаясь от каких-то элементов западной культуры. Например, Джихади Джон окрестил себя во всеуслышание одним из четверки Beatles. Он и еще три других головореза называли себя Beatles. Что это такое, что это за феномен, когда люди с высоким образованием, по традиции пишущие стихи на арабском, уничтожают Пальмиру, отказываются от наследия мировой цивилизации и пытаются выстроить обособленное пространство, в том числе и образовательное, в том числе и якобы новодемократическое? Какие принципы дают им решимость отказываться от опыта цивилизации?

— Я не специалист ни по социальным движениям, ни по исламу. Чисто обывательская точка зрения: это очень часто самые революционные элементы, они не самые слабые, не самые обездоленные и не самые бедные, как те же Ленин или Троцкий.

— Ты противоречишь сам себе сейчас.

— Необязательно. Скажем, Ленин, Троцкий — это тоже средний класс, бен Ладен — даже более высокий средний класс. На уровне leadership и идеологов — это очень часто средний класс, на уровне бассейна рекрутирования — это очень часто средний класс. Потом, если даже смотреть на уровень обездоленности, скажем, среднестатистического потенциального радикализированного гражданина Франции, то его жизнь уже, конечно, намного лучше в социально-экономическом плане, чем жизнь любого конголезца, или сирийца, или малийца, или кого угодно, то есть в этом смысле они тоже не самые бедные. Но тут очень важно, по-моему, не то, сколько у тебя денег в конце месяца, а как ты психологически себя чувствуешь, будучи сравнительно менее успешным, чем тот, кто живет в двух километрах от тебя в очень чистых, прекрасных частях Парижа. Этот элемент сегрегации дает базу, идеология исламизма на данный момент дает такую искру, которая создает эту динамику. Но во Франции история 68-го года, там тоже куча молодых радикализировалась, все эти маоистские движения, а были и ультраправые организации студентов, которые дрались с маоистами и троцкистами и даже бомбы делали…

— Германские радикальные движения.

— Красные бригады. В Европе есть история политических, сравнительно маргинальных групп, которые в один момент начинают идти по пути насильственных действий. Но, конечно, то, что делает нынешний исламист, то, что с происходит с исламизмом, происходило и с другими, левыми, правыми. Но то, что налагается сейчас на программу исламизма, — это число людей и их культурное отличие от остальной части Европы, и это намного сильнее отталкивает потенциального исламистского террориста от большинства населения, чем какого-нибудь белого, средний класс, Красные бригады 70-х годов.

— Понимаешь, Красные бригады так или иначе хотели чего-то добиться, а здесь уничтожение — самодостаточная цель. Это не просто акт мести, а уничтожение как новое представление о политике, внутри которой уже нет конфликта, а есть только разящий меч.

— Я не уверен. Но, конечно, есть элемент формальной бессмысленности в том, как стреляют без разбора.

— Стреляют без разбора и умирают сами.

— Но, с другой стороны, это же не в первый раз, когда нанесение ущерба твоему врагу, особенно в его, скажем, mainland, в основной части страны, заставляет его уйти с определенных территорий. Вы знаете историю той же Франции в Алжире, то, что на первых порах французы в чисто военном плане сумели победить алжирских повстанцев, но при этом они потеряли поддержку населения, началась гражданская война против французов, и они в один момент ушли, потому что было слишком дорого и опасно содержать эту систему. Та же идея — вывод американских войск из Ирака и Афганистана: мне совершенно нетрудно себе представить, что кто-то в каком-нибудь предместье Пешавара или в Каире решил, что у американцев и западной коалиции в последние годы было столько потерь, что они уходят; значит, если мы хотим, чтобы и дальше уходили, в том числе из Афганистана, или чтобы не бомбили в Сирии, нужно просто бить сильнее, чтобы нанести удар еще и по поддержке этих военных западных действий на Ближнем Востоке. То есть сама идея того, что террористы убивают, не ведя переговоров, не означает, что там не может быть каких-то с их точки зрения рациональных ожиданий от того, что Запад или Россия уйдут с Ближнего Востока.

— Я провожу другую мысль: уничтожение отталкивается не от идеи недоговороспособности оппонента, а от идеи первичности его искоренения.

— Но остается давлением на государства. Было же в средневековых методах ведения войны правило, что, если город не сдается, то нужно всех перерезать, чтобы другие города боялись. И в Средние века считалось, что это рациональный метод спасения жизней своих собственных солдат в будущих стычках с другими городами, потому что, если город, который защищался, после этого был пощажен, то и другие города будут защищаться; соответственно, будет намного дороже, сложнее или труднее брать другие города. И то, что формально и де-факто являлось бессмысленной демонстративной жестокостью, с точки зрения средневековых методов ведения войны, было очень рациональным для спасения жизней собственных солдат и для ускорения военной кампании. Не исключено, что часть исламских террористов мыслит теми же категориями: демонстративная жестокость для некоторых, скорее всего, бессмысленна, но для многих «стратегов» — это метод додавить внешние силы, чтобы они больше не участвовали в политических, стратегических или военных позиционированиях и конфликтах на Ближнем Востоке. Не для всех, конечно, — среди этих людей есть куча полностью сумасшедших; но, скорее всего, и куча людей, которые думают такими ситуативными и игровыми категориями, «игровыми» в смысле военной стратегии. Если мы смотрим на Исламское государство — организацию, которая является не государством, а террористической организацией, — то одно из объяснений того, насколько они сравнительно эффективны, это то, что там произошел симбиоз идеологов с инфраструктурой государства Саддама Хусейна, спецслужб Саддама Хусейна и Бааф. Я не знаю реально, радикализовались ли эти баафисты, скажем, до гиперидеологизированности и насколько они сохранили такие хладнокровные методы действия и давления на оппонентов. Скорее всего, они не все свои знания потеряли, и частично успех Исламского государства происходит и оттого, что какие-то базовые организационные иерархические или тактические методы ведения военных действий или диверсий они импортировали из светского ноу-хау Ирака или репрессий Саддама Хусейна. И успешность этого симбиоза — не только в идеологии, но и в методах ведения конфликта.

— Американцы говорят о том, что в активности террористов Средневековье соединяется с постмодерном. Как ты думаешь, представляют ли террористы каким-то новым образом, скажем, по-постмодернистски, модельную картину Ближнего Востока?

— Я не знаю, насколько, особенно в данный момент, есть понимание, но есть же теория, что при строительстве государства тот же постреволюционный Иран поставил интересы государства как бы выше идеологии. Может, это не очень правильная параллель, но в определенный момент и в Советском Союзе идеология мировой революции и вечной революции во всем мире все-таки была отодвинута и на первый план поставлено сохранение самого Советского Союза, в том числе экономическая динамика 30-х годов, когда пошла индустриализация. В Советском Союзе при Сталине государственная идеология, идеология великой державы в определенный момент стала важнее, чем коммунистический ультрареволюционный активизм.

— Скорее, не ультрареволюционная концепция, а концепция революции в одной стране. Как ты помнишь, революцию с повестки дня никто не снимал.

— Но концепция революции в одной стране — не то, с чего они начинали… Вопрос еще, сколько они в это инвестировали, и, судя по всему, они инвестировали все меньше и меньше даже ожиданий, не говоря уже о деньгах или о готовности. И есть примерно такое же объяснение того, что произошло с Ираном: он ушел от вечной исламской революции в идею, что нынешний Иран — продолжатель многовековой истории Персидской империи, что нынешний Иран — это симбиоз ислама и великой персидской региональной державы и что в этом процессе иногда можно поступиться и какими-то религиозными постулатами. Многие говорят, что алавиты Асада — это секта, близкая к шиизму, но, с другой стороны, Асад же светский правитель, и это было очевидно в Сирии, и с ним много светских суннитов, в том числе его жена.

— Асад же, по-моему, врач?

— Да, он доктор, лондонец. А поддерживает их предполагаемая очень постисламистская революция Ирана. Вот, пожалуйста, пример того, как Иран, который декларирует себя как исламское государство, поддерживает светское правительство против других исламистов, которые да, сунниты, и получается, что исламское государство шиитов Ирана все-таки создает альянс со светским правительством Асада против суннитов-исламистов. Такой компромисс, где, скорее всего, региональные интересы влияния Ирана более важны, чем какая-то идеология.

Кстати, если мы говорим о том, что это французские граждане, которые родились во Франции, делают эти теракты, то, конечно, учеба и жизнь во Франции — не гарантия. Тот же Пол Пот, как вы знаете, учился в Парижском университете, тот же Хомейни жил в Париже очень долго. Тот же Сейид Кутб, идеолог, один из главных основополагателей нынешней фазы радикального исламизма, написал свою известную книгу, которая так сильно повлияла на сегодняшний исламизм, после того, как поехал в конце 40-х годов в Соединенные Штаты по культурному обмену. США, скорее всего, пытались усилить свой soft power над египетским, скажем, средним классом, а Сейиду Кутбу так не понравилось то, что он увидел, что он написал книгу, которая после этого вдохновляла и бен Ладена, и нынешнее движение салафии. То есть то, что ты где-то побывал на Западе, не означает, что тебе это обязательно понравится: это может большинству нравиться, но для других это ведет к отторжению. Соответственно, если мы возвращаемся к идее террористической организации «Исламское государство», то вообще не факт, в какой мере они могут организоваться в сравнительно функциональное государство, которое в среднесрочной перспективе будет более-менее удовлетворять нужды местного населения. Но никто, конечно, им этого времени и возможности не будет давать в любом случае.

Кстати, про Исламское государство: тут очень важна семантика. Когда они себя объявили, они же были ISIS или ISIL, а потом в определенный момент они объявили себя просто Исламским государством — IS, и это тоже маленький элемент битвы пропаганд, что это возвращение Халифата. Но тогда, например, во французской прессе было хорошо видно, что их называли ISIL, очень недолго их называли Исламское государство (État Islamique), потом кто-то спохватился, что это амплификация пропаганды самой этой организации, и быстро перешли на Daesh, чтобы не создавалось ассоциации в том числе на французском языке, что это все-таки государство. Просто называли Daesh — ясно, это не Islamic State, это не государство, это просто Daesh. А в английском языке сохранилась эта амплификация, идея, что это Islamic State, Исламское государство. А во Франции это, скорее всего, был преднамеренный сдвиг в публичной сфере, в том числе в процессе разговоров с журналистами, чтобы больше не называли их так, как они себя хотят называть, а называли бы Daesh, чтобы не было ассоциаций с государством, и чтобы не признавать то, что они хотят использовать в пропагандистских целях. В то же время в русском языке все-таки пока что используется ИГИЛ либо Исламское государство, что помогает им распространять идею, что они не просто какая-то «Аль-Каида», не просто какой-то «Джабхат ан-Нусра», а реальное государство. Даже на таком семантическом поле, с одной стороны, видна битва терминов, а с другой стороны, эта битва не унифицирована, скажем, между Францией, Англией и Россией.

— В России, кстати, постоянно в скобках добавляют «организация».

— Это уже шаг вперед, а можно еще лучше называть.

— Такой бюрократический термин — организация.

— Либо ИГИЛ тогда, либо ДАИШ.

— Хорошо, государственности, ты считаешь, не будет, и описывать ее пока не стоило бы. Но какие мифы будут задействоваться для пропаганды? Есть ли уже сейчас какие-то достаточно зримые мифологические схемы, которые будут ими привлечены?

— Я уже говорил, что я не специалист по исламу, и еще я настолько постмодернист, что у меня с 98-го года телевизора нет, соответственно, очень многие визуальные элементы проходят мимо. Я, конечно, смотрю достаточно много визуального в интернете, в том числе видео, но я принимаю намного меньше визуальных аспектов новостей, чем среднестатистический человек. И, конечно, очень многое из того, что визуально Daesh делает, проходит мимо меня. Я знаю, что они визуально очень шокирующи, что это позволяет им мобилизовать популярность, но я не бегу в интернет смотреть после каждого визуального шока. Но это маленький элемент, я не знаю, насколько он важен. Пропаганда либо просто пиар очень многих государств, будь то Россия, США или Европа, чаще всего пытается убедить большие слои населения. А когда мы говорим о пропаганде Daesh, то ясно, что их главная цель — не большие части населения, а очень маленькие, нишевые, в том числе западного социума, но потенциально более вовлеченные и радикализированные.

— Что-то из истории цезаристского Рима: «идущие на смерть приветствуют тебя», — идущие на смерть.

— Но их пропаганда, даже то, как она сделана, не для массового убеждения мусульман Европы или всего мира, она скорее ориентирована на потенциальный круг хардкоровских джихадистов, которым это более привлекательно.

— Все-таки почему так незвучны голоса остального мусульманского сообщества? Вчера, по-моему, было открытое письмо лидерам ИГИЛ ряда мусульманских интеллектуалов… Кадыров называет его «Иблисским государством», всячески противясь этому изводу мусульманского госстроительства. Но при этом в самом мусульманском мире эти и им подобные голоса — ничтожно малая часть сообщества.

— Я не очень хорошо знаю внутриисламскую динамику, но, когда Красные бригады совершали какой-нибудь террористический акт, не все ждали, что Социалистический интернационал, или Советский Союз, или Куба должны были выступить с задушевным осуждением или извинениями. То, что вы говорите, присутствует, но это и раньше, и в других обществах…

— Но Сталин же порицал европейскую социал-демократию, называя ее фашистской?

— Но европейская социал-демократия не извинялась за Сталина, она отвечала: «мы — другие». То же самое с мусульманскими субобществами, их же очень много, и на самом деле многие очень интегрированы. Почему какой-нибудь доктор в Париже, родители которого родом из Марокко и который вообще в мечеть не ходит, должен извиняться за какого-то Кулибали или за какого-то белого француза, который принял ислам и уехал в ДАИШ? Настолько много все-таки в Европе хорошо интегрированных мусульман. Там очень много проблем, но очень многие просто расплавились в обществе. Почему кто-то, кто полностью интегрирован, только за счет того, что у него нос немножко больше, чем у среднестатистического француза, должен извиняться за то, что у кого-то был психологический кризис в 22 года?

— Но речь же идет не об обывателях, а о лидерах мусульманских конгломераций. Насколько активно они реагируют на происходящее?

— В исламской религии, особенно у суннитов, нет четко иерархизированной структуры имамов в понимании православной или католической церкви, у них это намного более деконцентрировано. В России или в католических странах можно сказать, что папа или патриарх сказал большинству, что это позиция церкви. А в суннизме нет патриарха, поэтому там кто угодно будет делать что угодно либо в салафитском плане, либо в осуждение салафизма. Всегда есть фетва от какого-то имама, но эти фетвы каждый имам пишет, как хочет.

Это миллионы людей, которые очень интегрированы. Да, там есть миллионы сегрегированных, но есть столько же миллионов, которые настолько интегрированы в сеть нормальной жизни во Франции или в Бельгии, что ожидать, что кто-то сейчас должен идти извиняться за других людей, немножко перебор. И, опять же, этого не происходило в случае социалистических террористов или народников в России. То же самое — идея, что «ошибка Европы» — открытость. Во-первых, границы Европы давно не открыты, они лет 20–30 не открыты. В России сейчас очень легко выдают шенгенские визы, а 15 лет назад было не так легко, и уж точно египтянину получить шенгенскую визу намного сложнее, чем россиянину. Я даже статистику могу дать. Знаете, что из всех шенгенских виз в мире первое место у России, 40% шенгенских виз, которые выдаются во всем мире, 10% у Украины, это второе место в мире, третье место — Китай (в этом году Китай получит больше Украины, но это не имеет значения, у нас топ такой — Россия, Украина, Китай), четвертое место по получению шенгенских виз в мире — Беларусь, а пятое — Турция. Беларусь изолирована от Евросоюза, нет диалога, нет облегченного режима, нет договора об облегчении виз, как у ЕС с Россией, но Беларусь, 10 миллионов населения, получает больше виз, чем Турция, 80 с лишним миллионов, кандидат на вступление в ЕС. То есть вся эта история, что европейские границы открыты, — извините, это просто неправда. Правда, что были созданы, не справились с теми волнами приглашенных людей в 60–70-х. Но столько об этом говорить с таким умным видом, что тупые европейцы наимпортировали себе проблем, — это как бесконечно обсуждать ошибки Брежнева в менеджменте советской экономики. Бесконечно обсуждать ошибки, которые были сделаны 40 лет назад, с умным видом — извините, для меня не совсем впечатляюще. Да, проблема с миграцией есть в Европе, но ее надо обсуждать в том ключе, как это примерно сегодня проявляется, а не в том, какие ошибки были сделаны 40 лет назад, особенно в условиях, когда лет 25–30 открытых границ нет.

— И последний блок вопросов: как ты видишь перспективы новой мигрантской политики в Европе?

— Не знаю, посмотрим, но тут конфликтная ситуация, потому что был пример Греции. С одной стороны, куча государств фактически не контролируют свои границы и канализируют людей на север, что формально нелегально, против закона — пускать на свою территорию людей без паспортов, а это и Македония, и Сербия. Но так же против закона — посадить этих людей обратно на корабль и пустить в море, чтобы они потенциально умерли. И тут конфликт между разными конфликтующими законностями или незаконностями.

— Но здесь и историческая часть есть. Все-таки Германия терпима и гостеприимна, поскольку когда-то была жестка с евреями.

— Да, конечно. Но, знаете, то, что Европа делает сегодня, в том числе потому, что это не по европейским законам — посылать людей на верную смерть обратно в море или в Сирию. Конечно, сейчас будет усложнение режима, будет больше мониторинг, будут большие сложности с визами, но это будет, скорее всего, лимитировано, потому что в сегодняшней Европе считается бесчеловечным просто вытолкнуть людей на верную смерть в море на каучуковой лодке. И нет решения этой проблемы, ее можно минимизировать, можно переждать, пока переболеют, но полного решения этой проблемы в обозримой перспективе, конечно, нет.

Или другой пример: лепеновский месседж — «контроль границ». Чаще всего это понимается в основном против Центральной Европы, новых государств-членов Евросоюза — Румынии, Болгарии, Венгрии. А террористы не из Центральной Европы пришли, они из Брюсселя пришли, из франкофонной Бельгии. Но другой пример, который, конечно, поразителен: в Париже, наверняка многие видели, очень много попрошаек, но многие людей дают деньги попрошайкам, попрошайки очень вежливые, фактически, каждая булочная имеет своего постояльца, часто это цыгане из Восточной Европы — Румынии, Венгрии, Боснии. У меня, естественно, возле квартиры есть попрошайки возле булочной, они нас узнают, здороваются, улыбаются ребенку, издалека через дорогу машут рукой; такой маленький пример — очень часто можно увидеть парижан, которые не просто деньги дают, а останавливаются, разговаривают, пожимают руку попрошайке, спрашивают, как у него дела. И в Западной Европе эта культура compassion очень глубокая, это в том числе христианское сострадание. Сейчас же эта история консервативной волны против глобализации, но для многих это, наоборот, — это compassion, сострадание. Когда я еду по Франции, то пытаюсь брать местные журналы, газеты, они продаются на автострадах в маленьких магазинчиках, образно говоря, «Вечерний Шартр» или «Утренний Орлеан», и я всегда их просматриваю. И в сентябре после кризиса bezhentsev, когда папа призвал к тому, чтобы церкви открыли двери, чтобы там жили беженцы, которым местные власти не могут дать квартиры, то во всех этих сельских или городских газетах (городок в 10 тысяч человек, и это его местная газета) было видно, как, с одной стороны, местные власти говорят: у нас не очень много возможностей, — но, с другой стороны, никто не ставил под вопрос то, что нужно открыть церкви и поселить туда беженцев, в основном не христиан, чтобы они не мерзли ночью. И это сострадание, которое я вижу в том, как старичок-парижанин разговаривает с молодой цыганкой-попрошайкой, которая может работать, а он, наоборот, с ней разговаривает, покупает булочку и спрашивает, как у нее самочувствие, или в том, как реагируют на беженцев: с одной стороны, не очень хочется, не нравится, некомфортно, и, конечно, это что-то незнакомое, но, с другой стороны, надо открывать церкви, чтобы они не жили на улице под дождем и в палатках. Этот элемент сострадания, христианскости, в том числе в консервативной истории, которая присутствует в Европе, очень заметен.

— Как вообще эти беженцы себя ведут? Мне два человека из Германии независимо друг от друга рассказывали одну и ту же историю. Мигранты сбивают с ног и начинают избивать белых женщин, которые заходят в места их обитания в мини-юбках.

— Конечно, есть культурный код.

— Он явно ощутим?

— Часть этой сегрегации в Париже, о которой я говорил, — то, что большинство парижского среднего класса не особо пересекаются с такими проявлениями в том числе из-за того, что большинство мигрантов сейчас предпочитает ехать в другие страны. Знаете, если в Москве, или в Киеве, или в Тбилиси девушка ходит в мини-юбке, и кто-то свистит из машины и предлагает подвезти, то это считается просто невоспитанностью, хулиганством. Я это и в Москве видел, и в Киеве, и в Одессе, и в Тбилиси, и в Румынии, и в Венгрии, и притом не только мусульмане это делают, а очень многие. Или в православной традиции — заходить в церковь в платке, а в украинском, российском или молдавском селе так вообще традиционно ходят. Видеть в каждом свисте в сторону короткой юбочки, в каждой машине, которая останавливается, и в каждом платке подтверждение того, что мусульмане плохие… Я уверен, что это случается, но это случается в том числе и в нашей культуре. В той культуре это случается, возможно, чаще, но это и в нашей культуре, соответственно, давайте сделаем скидку, что хотя бы 30% из тех проявлений бывают и у нас. Но да, есть культурный код. Я был в Сирии в 2010 году, месяцев за пять до, и, конечно, можно сказать, что это режим Асада, но — полночь, две-три девушки в баре в центральном Дамаске курят наргилю (кальян по-русски), никто им не свистит и не пристает, то есть и в нехристианских государствах есть мноожество нормальных социальных проявлений. Да, есть проблемы, но есть большая доза нормальности и в тех государствах, а в наших обществах есть куча ненормальных проявлений.

— Но я же говорю не о нормальности или ненормальности, а о проявлениях ортодоксальных требований к норме. Есть они у сирийских беженцев или их нет?

— У кого-то есть наверняка. Вы меня спросили — я таких не видел, но наверняка есть. Но насколько это? В любом государстве большие города менее консервативны, чем маленькие села, и, скажем, уровень «миниюбковости» в Москве другой, чем в каком-нибудь селе Ростовской области. Соответственно, насколько это разрыв между сельским и городским населением, настолько это разрыв между христианством и просто традиционным исламом? Тут тоже есть две составляющие. Возможно, традиционно мусульманская более важна, но вполне возможно, что 30% из них — это в том числе столкновения города с селом, более традиционалистские, менее традиционалистские, чем те же самые девушки, курящие хуку, шишу. Наверняка, этого в сирийском селе не происходит, это происходит в большом городе Дамаске. Социальное измерение конфликта тоже присутствует, это не только ислам и христианство, это в том числе модернизм и консерватизм, село и город.

— А что бы ты сказал парижанам сегодня?

— Да ничего, наверное, все и так все понимают. Самое сложное, конечно, что, с одной стороны, не обсуждать нельзя, а с другой стороны, что обсуждать? Как бы бесконечно обмениваться фразами, как это ужасно, а больше что скажешь? У каждого внутренние переживания, да и ясно, что ужасно. Ситуация такая, что кроме какого-нибудь набора слов, который в принципе настолько явный, что его даже не нужно говорить… А остальное — это скорее внутренние переживания и, в принципе, понимание того, что это, скорее всего, не в последний раз, но жизнь продолжается. И это было уже видно по Парижу в субботу утром, когда миллионы людей выходили на детские площадки, шли в магазин и просто продолжали жизнь. В этом нет месседжа — просто есть продолжение жизни большого города.

— Так оно и есть! Благодарю.

Беседовала Ирина Чечель