Передача, утрата, захват: власть потерянная?

Александр Марков: Дорогие коллеги, друзья, участники семинара, открываем седьмой семинар ординарного профессора Высшей школы экономики Александра Фридриховича Филиппова, посвященный теории власти. Тема сегодняшнего разговора — утрата власти и захват власти: насколько эти понятия коррелируют, объединяются в какую-то систему или теоретическую сетку, а насколько они ее взламывают.

Действительно, власть странным образом оказывается разомкнута своим возможностям, в том числе возможности сменить главу или сменить свою природу. Это не просто маскировочная разомкнутость, не просто власть адаптируется к каким-то новым социальным условиям, запросам и требованиям, но это какая-то другая, более существенная разомкнутость.

Как понять эту существенную разомкнутость, существенную потенциальность власти, а не просто «умение власти адаптироваться к новым условиям», этому будет посвящен наш разговор. В нем примут участие, думаю, и постоянные, и новые собеседники. Пожалуйста, Александр Фридрихович.

Александр Филиппов: Спасибо, Александр Викторович, спасибо участникам, спасибо тем, кто пришел. Я подозреваю, что нас сегодня больше, чем обычно, потому что название, как говорят, сформулировано продажным образом. Оно должно вызвать нездоровый интерес; хотя нас учили классики, что народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации.

На всякий случай я хочу предупредить, что речь не пойдет об инструкциях по захвату власти и передаче власти. Те, кто собираются захватить власть или ее передать, обычно не пользуются теоретическими трудами, обходясь без наших усилий. Наши интересы лежат в области теории, то есть там, где люди созерцают и наблюдают. [Конечно, в истории мысли есть такие сочинения, которые находятся на грани между теорией и практикой, но, во всяком случае, не они сейчас выступают для нас образцом.]

У нас сегодня несколько тем в одной рубрике; но они весьма сильно различаются между собой. Рассматривать их вместе надо именно для того, чтобы потом не смешивать. Есть простые вещи, которые нужно определить с самого начала. Хотя они, на мой взгляд, очевидны и не нуждаются в каких-то серьезных экспликациях, все-таки проговаривать полезнее, чем не проговаривать.

Если мы посмотрим на простые обстоятельства, которые здесь неоднократно исследовались и обсуждались, мы увидим, что передача власти или утрата власти — сами по себе вещи достаточно простые. Не надо углубляться, чтобы понять, как это бывает. Мы с самого начала исходили из того, что власть вырастает из простого перевеса сил. Пока есть простой перевес сил, моментальный перевес сил, власти еще нет. Но когда перевес сил становится длительным, появляется власть. Появляется потенциальность власти, появляется ожидание того, что потенциальность сработает, актуализируется.

Ясно, что если перевес сил изменится, то изменится и положение дел в этом простейшем отношении. Кто-то держал в руках пистолет, думая, что он заряжен, и обнаруживает, что он не заряжен. Кто-то держал в руках палку и обнаруживает, что у его противника тоже оказалась либо палка, либо какая-то другая поддержка, другое усиление. Соотношение сил изменилось, а раз соотношение сил изменилось, значит, условный агент₁, который мог принудить агента два, оказывается в прямо противоположной ситуации. Уже его принуждают теперь, потому что он бессилен или, во всяком случае, сил у него меньше — и он находит более правильным подчиняться.

В таком раскладе, при таком положении дел исследовать особо нечего. Перед нами действительно элементарное отношение; и меняется оно тоже очень простым способом. Единственное, что можно было бы исследовать внимательнее и разобрать подробнее, — как получилось, что у одного из участников вся ситуация была под контролем и, несмотря на это, у второго участника появились возможности эту ситуацию переменить в свою пользу. Либо тотального контроля не бывает, либо какие-то еще допущения оказались неправильными. Мы к этому вернемся немного позже.

Но есть и простое положение дел в хорошо устроенных, хорошо отрегулированных институтах или организациях. Пришло время какому-нибудь начальнику уходить на пенсию, его позиция освобождается, на его место приходит кто-то другой. Если считать, что эта начальственная позиция была позиция властвующая, теперь у него уже больше нет власти. Он скромный пенсионер, а на его место приходит другой человек, у которого до этого не было власти. А теперь у него власть есть, он начальник. Необязательно первый выходит на пенсию, может произойти что угодно: он может получить повышение, или его могут понизить, или уволить как не справившегося с работой.

Важно, что позиция освобождается, и кто приходит, не получает, строго говоря, особой личной власти. Он просто оказывается тем, кто заполняет это место. Когда мы рассматривали это, может быть, даже чересчур подробно и чересчур детально, я пытался объяснить самому себе и присутствующим, как такое бывает. Машина вроде бы устроена сама по себе, и властная позиция — лишь некоторый узел в системе или в сети. Неважно, кто его заполняет, важно только, кто на этой позиции находится. Важно, чтобы кто-то был, потому что сама по себе машина все-таки не заработает. Необходим момент личного решения. Я, по меньшей мере, раза два или три к этому здесь возвращался.

Но это обстоятельство либо ставит под вопрос тему передачи власти, либо заставляет аккуратнее обращаться с ней. Власть (это мы говорили неоднократно) — не вещь, но некоторого рода отношение. Это возможность совершения в будущем действия, которое усматривается в настоящем, с соответствующими временными горизонтами совершения некоторых событий. Но хотя власть не является вещью, оказывается, ее можно передать.

Как можно передать то, что не является вещью? Можно передать позицию, или можно эту позицию заместить, сделать эту позицию вакантной. Тогда мы исходим из того, что это вроде кресла шофера в машине. В принципе, машину может вести любой человек, который умеет это делать, который обладает навыками вождения, у которого есть ключи зажигания. Просто какой-то человек там обязательно должен быть, сама по себе машина не поедет, разве что кто-то ее заведет и умудрится оставить мотор включенным при пустом кресле, — ситуация в принципе возможная, но достаточно редкая и неинтересная.

Итак, перед нами скучное, простое изменение ситуации под названием «передача власти». Это передача власти в институте, передача власти в организации, передача позиции, замещение позиции другим человеком… Совсем скучным, совсем неинтересным это все-таки быть не может. Почему? Потому что, помимо рутинных ситуаций, при которых меняется человек в кресле начальника, есть очень много нерутинных ситуаций. Думаю, любой, кто так или иначе пожил в своей жизни в каких-то организациях, понимает, что просто так это никогда не бывает.

Бывают ситуации, при которых один человек — начальник, другой — не начальник, но очень хочет стать начальником. Второй, жаждущий начальственного кресла, использует разные способы. Он рассказывает еще более высокому начальнику, что тот, более мелкий начальник, хочет его убить, насыпать ему яда в компот или сделать еще какие-то дурные вещи. Его вознаграждают тем, что одного увольняют, другого назначают на его место.

Мы знаем, что организации полны интриг. Как говорил один из учеников Лумана, правда, по другому поводу, в организациях бушует дьявол. Организации полны отношений между людьми, которые никак не вписываются в идиллию отрегулированного машиноподобного института, в котором распределены компетенции между добросовестными чиновниками.

Разумеется, у всего происходящего есть масса интересных особенностей. Любой человек, читавший книги по теории организации или по практике управления, всякого рода разоблачительные труды, знает, что в организациях могут появиться властные позиции вовсе не потому, что организации нужен еще один властвующий. Просто необходимо каким-то образом избавиться от слишком беспокойного человека, который либо все время стремится наверх и подкапывается под начальников, либо создает какую-то нездоровую обстановку. Все, кто в свое время любили читать книжки типа «Принцип Питера», знают об этом достаточно много, а кто не читал или даже не застал то время, когда это широко обсуждалось, может сейчас скачать и прочитать, заодно немножко повеселиться.

Что тем не менее нужно сразу убрать в сторону, чтобы к этому не возвращаться? Эту самую организационную часть. Она наименее интересна именно по той причине, которую я только что назвал. Интересно то, что конкретные люди жаждут именно этого кресла, места внутри именно этого устройства. Но больше здесь неинтересно ничего. Устройство остается таким же, каким оно было, структура организации в основном не претерпевает изменений. Для человека, который не завязан каким-то специфическим образом на эту организацию, не является ни участником этих интриг, ни лично причастным к каким-то специальным наблюдениям за ними в ранге какого-нибудь советчика, аналитика и так далее, совершенно все равно, каковы имена тех, кто поднимается и опускается по карьерной лестнице. Главное, что в целом все остается, как прежде.

Раз это остается, как прежде, значит, мы с этим можем тоже пока что, хотя бы временно, распрощаться. Мы не должны на это тратить слишком много времени. Мы подходим ближе к тому, что на самом деле обозначилось на прошлом семинаре в самом конце. Достаточно точный и тонкий вопрос Глеба Олеговича меня не скажу, что застал врасплох, но заставил ответить, может быть, максимально сухо и сжато, но зато по существу.

В той системе анализа власти, о которой шла речь в прошлый раз, да и раньше, строго говоря, никакая передача власти невозможна и тем более невозможен ее захват. Власть описана таким образом, что в ней отношение устанавливается раз и навсегда. У одного есть воля, есть ресурсы, есть соответствующая позиция, есть причины, по которым эти ресурсы сохраняются. У другого этого нет; и отношение это при таком описании изменить невозможно.

Если вспомнить ближайший аналог этому, то я припоминаю Остапа Бендера, который выступает в шахматном клубе и говорит, что если гражданин А играет хорошо, а другой играет плохо, то никакие лекции не изменят этого соотношения. Примерно так же обстоит дело с властью. Когда она устойчива, когда ресурсы все на одной стороне, а на другой стороне — подчинение, то ничего интересного не происходит.

Мне вспоминается стихотворение Гейне в переводе Лозинского, где умирающий царь Давид дает некоторое поручение Соломону. Царь умирает мирно, потому что он знает, что отношение власти не изменится, «умирает мирно царь» — так это начинается в русском переводе. Но дальше он говорит:

Раб, как лошадь или бык,
К вечной упряжи привык
И сломает шею мигом,
Не смирившийся под игом.

Отношение власти совершенно устойчивое, и даже умирающему Давиду здесь не о чем беспокоиться. Но там есть некоторая интрига, касающаяся Иоава:

Соломону царь Давид,
Умирая, говорит:
«Кстати, вспомни, для начала,
Иоава, генерала;
Этот храбрый генерал
Много лет мне докучал,
Но ни разу злого гада
Не пощупал я, как надо».

И последнее поручение, которое он дает:

«Ты, мой милый сын, умен,
Веришь в Бога и силен,
И твое святое право —
Уничтожить Иоава».

Разница между русским переводом и немецким оригиналом состоит в том, что в немецком оригинале нет никакого святого права, он просто говорит ему: «Und es wird dir leicht gelingen, Jenen Joab umzubringen» — «Тебе должно удаться Иоава уничтожить». Интересная ситуация: мы видим абсолютного властителя, который совершенно спокойно относится к тому, что где-то там внизу располагаются массы безропотных рабов, он не ждет от них никаких неприятностей. Но оказывается, у него есть некий близкий помощник, этот генерал, как его называет Гейне, сотрудник по военной части, которого он не мог уничтожить сам. Он ничего не мог с ним сделать, и не просто не мог, он не решался этого сделать: «Doch ich wagte den verhaßten / Niemals ernstlich anzutasten» — Я никогда не решался, говорит он, мне не хватало смелости «прощупать», что и означает немецкое слово.

Почему не решался? Что это означает для понимания власти? Почему здесь какое-то ограничение власти? И почему следующий царь должен начать с того, чтобы все-таки справиться с этим довольно опасным сотрудником? Здесь мы подходим к более важным для нас вещам, хотя было бы желательно знать, как они устроены, из каких-то более надежных источников, чем поэзия, в особенности такая ироническая поэзия. Или даже не из таких источников, как Священное Писание, которое в данном случае возможно следовало бы толковать метафорически. Но раз у нас нет других источников, или во всяком случае мы не всегда можем им доверять, приходится располагать свои мысли внутри менее эвристически продуктивных границ.

Что мы видим? В первую очередь, что позиция верховного властителя, притом что он действительно верховный, то есть власти у него больше всего, больше всех, чем у кого бы то ни было вокруг, является все равно уязвимой. Отчего она может быть уязвимой? Лежащие на поверхности ответы поражают своей тривиальностью: она уязвима именно оттого, говорим мы, что у этого властителя не хватает власти. Если бы у него было власти достаточно, то он бы мог сделать то, чего не решился сделать.

Мы вертимся в этом круге. Если бы у него было достаточно власти, он бы подавил этого Иоава. Но если бы у него было достаточно власти, скорее всего ему не пришлось бы подавлять своего генерала. Генерал и так находился бы в полном его распоряжении, от него бы не исходила угроза.

Когда властитель рассматривает кого-то как угрозу себе, это очевидное свидетельство того, что его власть недостаточна. Это значит, что власть как шанс навязать свою волю другому внутри некоторого отношения, оставаясь шансом, оказывается не таким уж и большим шансом. Это шанс, который хотелось бы увеличить, хотелось бы, чтобы это было более надежно.

Здесь и есть тот проблемный пункт, то главное, вокруг чего я вертелся в подготовительных тезисах к сегодняшней встрече. Об этом, видимо, буду говорить сегодня больше всего, насколько мы продвинемся. Это должно, как мне кажется, стать предметом обсуждения: рабы оказывают властителю полное повиновение, там нет опасности восстания. В отношении с рабами власть приближается к абсолютной — к тому самому пределу, после которого власть как человеческое отношение уже перестает существовать.

Другая власть — над тем, кто может в любой момент предать, кто может в любой момент взбунтоваться. Возможно, сигналом, или поводом, или спусковым крючком, триггером для его бунта стала бы как раз попытка его додавить, именно поэтому она не была предпринята.

Власть здесь по-прежнему то самое отношение, когда царь должен повелевать и когда есть исполнитель повеления. Если бы он гарантированно его бы не исполнил, то там бы не было власти. Но повеление он исполнит, вероятно, не всякое повеление. Возможно, исполнитель не согласится с тем, чтобы его отправили куда-то в дальнюю провинцию. Возможно, он не согласится выполнить какие-то другие приказы. Возможно, если его попытаются взять под стражу, у него уже стоят наготове какие-то помощники, войска, которые помогут перехватить власть. Всегда сохраняется некоторая возможность.

Здесь отношение власти колеблющееся: она вроде бы есть во всей своей полноте, но ее вроде бы и нет. У того, кто представляет опасность, не будучи верховным властителем, нет в распоряжении таких же сил, нет той власти над рабами, бесконечными слугами. У него нет царской харизмы, у него нет очень многого другого. И все же у него есть нечто, что не позволяет раздавить его сразу, что не позволяет его прощупать, как говорит Гейне.

Это «прощупать», конечно, очень странное слово, которое нам кажется совершенно современным и к тому же современным и русским; оказывается, оно и не современное, и еще к тому же немецкое. Мы понимаем, что прощупать, пощупать, прикоснуться, каким-то образом испытать, настолько ли он крепок, царь не решается. С одной стороны, — полное подчинение рабов, с другой стороны, — грозящее в любой момент перерасти в бунт, в неповиновение, в попытку захвата власти повиновение этой сильной личности, повиновение этого генерала.

Властью не может быть названа ситуация борьбы. Если есть борьба, если есть противоборство воль, это уже не власть, это конфликт, это война, это соревнование, это что угодно, но это не власть, это другое отношение. И власть — не абсолютное рабское машиноподобное повиновение: там, где нет элемента собственной воли, тоже нет власти.

Как мы устанавливаем, что власти еще нет? По тому, что там почти машина. Как мы устанавливаем, что власти уже нет? По тому, что здесь в критический момент вместо повиновения происходит бунт и восстание.

Почему возможно такое различие в отношении к власти? Потому что, судя по всему, если мы изначально рассматриваем власть как некоторый контроль над ресурсами, как некоторое сосредоточение потенций для того, чтобы отданное повеление было действительно исполнено, мы не указываем при этом важные аспекты, внутри которых это происходит. Когда я писал этот текст, мне пришло в голову, что здесь самое удобное, самое лучшее было бы вспомнить о трех смысловых измерениях, которые придумал Луман, — предметное, временное и социальное. Рассматривать отношения власти нужно в каждом измерении: имея власть в одном отношении, можно не иметь ее или иметь меньше власти в другом отношении.

На различии этих смысловых аспектов и построены все возможности перехвата власти и приращения ресурса там, где, как казалось, его быть не может. Несколько слов о том, что это за измерение. Очень подробно я говорить не могу, но все-таки чуть более подробно, чем это было в тексте, поскольку Лумана до такой степени, может быть, не все знают.

Для Лумана абсолютно все, с чем мы имеем дело, — это смысл. Так называлась его главная статья в полемике с Хабермасом, в самом начале 70-х годов: «Смысл как основное понятие социологии». Все, с чем мы имеем дело, — это смысловые системы: психика — это смысловая система, социальная система — смысловая система, вещи, которые мы так или иначе называем, с которыми мы обращаемся, понятия, которые мы для этого образуем, язык, на котором мы говорим, — все это так или иначе связано со смыслом.

Давать лумановское определение смыслу сейчас было бы неправильно, потому что это нас увело бы совсем далеко и в совсем неприятные вещи. А иллюстрировать, что он имеет в виду, как раз легко, потому что это наглядно и продуктивно. Что значит, что смысл имеет предметное измерение? Это значит, что одно из измерений смысла, то есть то, чем мы можем строить некоторые осмысленные высказывания, что имеет какое-то значение в наших взаимодействиях, о чем идет коммуникация и так далее, — это вещи в самом простом смысле этого слова. Если это стол, это микрофон, это стакан, это кувшин, там на лугу пасется корова и так далее — это все разные вещи. Луман так не говорил, но мы можем так сказать, не сильно опасаясь, что он возразит теперь: это вещи вещного универсума, точнее, универсума, взятого со своей вещной стороны.

Мир полон самых разнообразных вещей, в космосе существуют вещи, они находятся в пространстве, они изменяются или наоборот пребывают неизменными во времени и т.д. Об этом приходится говорить, чтобы перейти к другому смысловому измерению.

Другое смысловое измерение — временное. Предметное и временное измерения — не одно и то же, потому что время вещей, которые мы просто застаем в этом вещном универсуме, одно и то же. Чтобы определить, что у разных вещей их разный темп, приписать им разное время, нам потребовалось бы применить особые усилия и, скорее всего, расширить тогда и понятие пространства, и получить уже не один вещный универсум, а несколько, и уже к ним домыслить объемлющий их универсум, что, в общем, совершенно не нужно сейчас для теории власти.

А смысловое время — совсем другое: что вещи происходят одновременно, — это не данные какого-то объективного наблюдения со стороны какого-то, скажем, абсолютного наблюдателя, которому мы доверяем и на которого мы ссылаемся. С его точки зрения, действительно, все, что происходит, происходит одновременно. Но это результат некоторого смыслового конструирования, когда мы выстраиваем некоторую идею мирового времени и в этом мировом времени располагаем те или иные процессы.

Или мы говорим наоборот, что есть субъективное время, которое течет по-разному, в зависимости от того, увлечены мы чем-то, или скучаем, или вспоминаем о чем-то, или собираемся что-то нафантазировать себе. Бывает время разных социальных систем и разных условий совершения событий, когда мы говорим, что события вдруг ускорились. Это не только метафора, это смысловое конструирование времени. Когда мы рассматриваем глубину социальных воспоминаний или наличие или отсутствие каких-то проектов для будущего, мы также говорим о социальном времени, которое может быть очень разным в разные эпохи.

Наконец, третье смысловое измерение — это социальное измерение. Оно возникает или оно конституируется благодаря тому, что есть разные люди со своими перспективами отношения к миру, со своими разногласиями, которые могут быть преодолены только особыми способами, особыми средствами. Согласие — это не нечто само собой разумеющееся, его надо обеспечивать. Смысл социального — множественность контингентного, перспективы у людей разные, а согласованность возникает благодаря некоторого рода усилиям — и то негарантированно, не всегда, не одним и тем же способом у разных людей.

Какое это имеет отношение к рассмотрению власти? Самое прямое, потому что, когда мы говорим о власти, мы принимаем в расчет все три измерения, мы принимаем их в расчет по-разному, и они для нас по-разному важны. Кстати говоря, эти измерения власти, как и вообще смысловые измерения, не всегда строго дифференцированы. Они могут быть менее дифференцированы, они могут находиться в таком переплетении или в таком слиянии, что для того, чтобы их различить, нужны особые теоретические усилия. Они могут разойтись довольно сильно, так, что приходится говорить о каждом из них по отдельности.

Например, мы говорим, что в распоряжении какого-то властелина есть вещные средства исполнения власти, но при этом у него есть только две проблемы: одна проблема, что ему не хватает времени, и вторая проблема, что ему не хватает людей. Мы сразу понимаем таким образом, что это разные измерения и одно из них необязательно предполагает другое.

Я знаю, что сейчас касаюсь темы, по которой у каждого из присутствующих, скорее всего, есть свое собственное мнение. Есть люди, которые реально знают про какие-то события, как они были на самом деле, и они снисходительно смотрят на тех, кто вынужден только теоретизировать. Мой любимый пример, как всегда, — это пример 93-го года: Борис Николаевич Ельцин хочет наконец задушить гидру, раздавить гадину и установить хорошую жизнь для всех в несчастной России, по меньшей мере в Москве. Но ему для этого нужно использовать некоторого рода ресурсы, против него поднялся парламент, бунтует народ и так далее, и мы уже знаем, конечно, что ему надо сделать. Ему нужно, совсем говоря грубо, договориться с министром обороны, поднять мотострелковую бригаду из Теплого Стана и привести ее в центр Москвы, чтобы она осуществила там на месте мир, свободу и демократию.

Реплика: Чтобы всех убила.

Александр Филиппов: Да, и в результате всем стало хорошо. Теперь смотрите, какие здесь возникают интересные вопросы. Мы знаем, что это не произошло сразу; существует на этот счет куча воспоминаний. Даже если 99% людей, которые эти воспоминания писали, врут, мы знаем, что между моментом, когда, в общем, стало ясно, что чем раньше что-то разрешится, тем лучше, и моментом, когда мотострелковая бригада, наконец, оказалась в центре Москвы, прошло не один, не два и не три часа.

Может быть, я вспоминаю об этом всегда, потому что я живу там недалеко от предполагаемого места дислокации этой бригады. Находя в лесу какие-то ворота, я предполагал, что, видимо, где-то там за ними далеко располагается та самая бригада, потому что ей просто больше негде быть. Так случилось, что я видел, находясь на верхнем этаже одного из московских университетов, как эти БМП идут по Ленинскому проспекту, и, зная длину Ленинского проспекта и примерную скорость БМП, мне было легко себе представить, сколько времени нужно для того, чтобы в ситуации, когда у нас есть законно избранный президент, совершилось действие.

Он поднимает трубку или что у него положено в таких случаях поднимать, я не знаю, говорит: чтобы у меня это было, самое большее, через час. Имея в виду, что требуется время на прогрев моторов, но уже все должны быть в центре Москвы.

Но мы знаем, что этого не было. Все знают, что в этот момент все зависало: будущее демократии, судьба России, лично судьба первого законно избранного президента и очень многое другое — все зависало. Что происходило в точности в это время, мы не знаем, а те, кто знают, не скажут, потому что, если они скажут, все равно соврут.

Поэтому интересно это не с точки зрения реального течения событий; интересно именно с точки зрения нашей, я так рискую называть, феноменологии захвата, в данном случае несостоявшегося, но предполагавшегося захвата власти или передачи власти, если бы захват был обставлен как-то по-другому. Такая феноменология нам совершенно четко показывает все три смысловых измерения власти, которые здесь видны очень хорошо.

Есть вещные орудия, тот самый ресурс, который в конечном счете и сыграл свою роль в историческом развитии, в историческом изменении. Есть время, понятно, что это время было некоторого рода ресурсом. Мы думаем теперь над тем, чьим это было ресурсом. Это был ресурс, за который шла борьба. Если оказалось бы, что у Ельцина этого ресурса нет, и оказалось бы, что он, условно говоря, арестован или убит, или еще что-то происходит, но решение принято сразу, перевес в вещных средствах сразу бы обозначился.

Но перевес не обозначился — значит, это время было общим ресурсом. Это было время, за которое шла борьба. В результате этой борьбы оказалось, что это ресурс того, кто за это время, воспользовавшись временем, может выстроить свои ресурсы, может сконцентрировать свои ресурсы в большем количестве более надежным образом, чем это делают его противники.

Третий ресурс или третье измерение, о котором здесь идет речь, в данном случае наиболее важное, конечно, — это социальное измерение. Это просто люди, люди вокруг (в позапрошлый раз я напоминал об этом термине) — Umwelt в значении окружающего мира, «мира вокруг», о котором говорит Шютц. В первую очередь это ближайшее окружение. Если эти люди вокруг не слушаются власти, если нет власти над ними, значит, нет власти ни над кем.

Это ключевое — то, что называлось в философии Мида манипулятивной зоной. То, что находится на расстоянии вытянутой руки, то, что находится на расстоянии пистолетного выстрела, то, что находится на расстоянии непосредственного контроля. Неважно, чем этот контроль гарантирован, неважно, чем он осуществляется, это могут быть бесконечно лично преданные янычары, это могут быть друзья и родственники кролика, это могут быть соратники, это могут быть заложники, которые понимают, что без этого человека им тоже хана. Кто угодно, но это должны быть те, кто находится в непосредственном доступе.

Если весь народ, вся армия, вообще говоря, вся многомиллионная армия поклонников продолжает обожать властителя, но при этом что-то происходит в непосредственном окружении, мы знаем это из истории, многократно возникают самые неприятные ситуации. Гибнет или лишается власти популярный властитель, происходят разного рода перевороты, заговоры удаются и т.д.

Это как раз та самая причина, по которой мудрые, опытные, осторожные, хитроумные властители всегда огромное значение придают ближнему кругу, тем, кто имеют доступ к телу, кто ближе всего. Если этого нет — это плохо не только в отношении чисто телесной безопасности. Мы понимаем также, что этот круг тех, кто допущен, тех, кого называет Карл Шмитт в «Диалоге о власти и о доступе к властителю», те, кто имеет право доклада у суверена, те, кто фильтрует информацию, те, кто распределяет, о чем говорить и о чем не говорить, — это собственно и есть сердцевина властной позиции, а не просто ближний круг властителя.

Соответственно, там, где наибольшие гарантии, там же и наибольшие угрозы. Перефразируя немецкого классика, можем сказать, что там, где спасающие, там растет и угроза. Все было не так, он все перепутал.

Поэтому, разобравшись хотя бы немного с этим (здесь еще много дополнительных вещей можно сказать), мы делаем следующий шаг. Этот шаг для меня всегда представлял наибольшую сложность и в части исторических описаний, которые я читал, и в части объяснений, с которыми мне приходилось иметь дело.

То, что я говорю сейчас, — это не рассказ о решении, это скорее рассказ о проблеме. Смысл это имеет лишь потому, что я считаю, что да, проблема здесь реально есть и именно о ней и надо говорить. Что я имею в виду? Я имею в виду надежность среды прохождения повеления, надежность среды прохождения приказа. Мало иметь надежных спутников, мало иметь надежных соратников, этот Umwelt, сердцевину власти. Важно, чтобы приказ прошел дальше.

Одна из самых больших проблем, если вернуться к ситуации, которую я только что описал, — ситуация типичная, ее просто легко было представить, потому что мы кое-что о ней знаем и вообще мы здесь живем, это типичная ситуация с ожиданием — решится или не решится вопрос с выдвижением мотострелковой бригады. В принципе, что мы можем совершенно точно сказать? Нам для этого не нужно знать ни про какие заговоры, нам не нужно читать ничьи воспоминания, мы априорно знаем, что произошло: приказ не проходил.

Если военный человек получает приказ, и если он к этому времени в надежной степени освободился от химеры, называемой совестью, он должен его просто выполнить. Тем более что это же не атомную бомбу запустить куда-то, это просто выйти, выдвинуться, куда велит начальник. Он не получает этого приказа, то есть в одном месте приказ отдан, в другом приказ не получен. Где-то в середине происходит зависание, где-то по этой цепочке он не проходит. Причем то, что он не проходит, далеко не сразу становится понятным, потому что эта среда, эта сердцевина власти продолжает функционировать — телохранители бегают вокруг начальника как заведенные, при каждой попытке получить чай или бутерброд властитель получает и то и другое, причем и то и другое не отравлено, как впоследствии оказалось.

Здесь все в порядке. На низовом уровне, где офицер отдает приказ своим солдатам и сержантам, там тоже ничего такого не должно произойти. Значит, где-то еще происходит зависание. Из-за чего оно может в принципе происходить?

Можно предполагать, безусловно, что среда власти, представляющаяся или представлявшаяся с ее вершины, с горы, с точки наибольшего контроля некоторым однородным полем, в котором, в какую бы сторону ты ни пошел, абсолютно все равно, ты везде встретишь одно и то же устройство повиновения, на самом деле такой не была. Существуют некие другие ресурсные центры, некие другие способы вмешательства в прохождение приказа, которые находятся вне контроля этой высшей власти.

Такие ситуации постоянно повторяются. В истории мы можем, открыв любое серьезное историческое сочинение, особенно касательно бурных событий, скажем, Тацита, встретить рассказ о том, как свергается очередной император. При всем многообразии того, как это нарисовано, выглядит свержение примерно одним и тем же. Император в полном порядке, вокруг суетятся рабы и какие-то прихлебатели, он в полной уверенности, что он сейчас может отдать приказ и все будет так, как он захочет.

Между тем это в принципе не исключено. Заговорщики трясутся и уверены, что вообще в любой момент их могут перехватить. Действительно, иногда перехватывают и заговор не удается.

Тем не менее, в ряде случаев заговорщики, благополучно побеседовав о чем-то с императором, сказавшись больными или сказав, что надо пойти осматривать и перестраивать новую, только что купленную виллу… я не знаю, что в таких случаях оборудовали древние римляне в своих виллах, но это неважно. Мы можем предположить, что заговорщик выходит, но выходит он не к архитекторам, не к художникам, а к своим созаговорщикам. Они отправляются в назначенные места и там начинают кричать, что царь подмененный или что долой, мол, проклятого тирана и деспота. Вот уже прорывается это кольцо защиты, и в эту сердцевину, в Umwelt власти вторгаются те, кто еще недавно клялся властителю в вечной любви. Всё, его уже нет, там уже совершенно другой начальник, уже совершенно другой император.

Почему это возможно? Повторяю, самый простой, теоретически, может быть, не очень продуктивный, но от этого не менее истинный ответ состоит в том, что такие вещи возможны при наличии нескольких ресурсных центров, некоторые из которых, по крайней мере, недостаточно контролируются, а иногда и вовсе неподконтрольны центральной власти. Это позволяет развивать совершенно независимые от нее связи лояльности, отношения контроля, обещания будущих благ и напоминания об уже совершенных благодеяниях. Можно брать под контроль время совершения событий, когда, например, заговорщики говорят тем, кого они уговаривают пойти за ними: я возьму власть, и тогда ты получишь у меня то-то и то-то. В настоящем конструируется иное будущее, с другими различениями в предметном измерении, и, конечно, в результате этого меняется согласие, меняется социальное измерение власти.

Заговорщик обещает в будущем нечто, чего не может обещать, или не хочет обещать, или не знает, что должен обещать основной властитель. Когда заговорщик говорит: «Вспомни, ты мне обязан», он напоминает о каких-то благодеяниях, он требует, чтобы другой человек вспомнил. Он снова берет под контроль время, он воспоминания тех, которыми не распоряжается основной властитель, мобилизует себе на поддержку.

И проект будущего, и мобилизация воспоминаний о прошлом выстраивают совершенно другой временной ряд. За счет выстраивания другого временного ряда выстраиваются другие отношения власти, поскольку власть имеет отношение ко времени, напомним, власть — это горизонт ожиданий действия, опирающегося на превосходящий ресурс. Но если ожидания переменились, если от власти уже не ждут того, что делает ее властью, она перестает быть властью сегодня, потому что не обещает превосходства завтра. Это становится возможным, потому что слишком обширен круг тех, над кем осуществляется контроль. Социальное измерение власти таково, что невозможно превратить в подконтрольный ближний круг всех, кто находится в непосредственном отношении к властителю, то есть либо вхож в самое сердцевину власти, либо непосредственно подключен к ней через одну-две итерации манипулятивных зон.

Невозможно отношения, которые складываются в сердцевине власти, в Umwelt власти, перенести на всех, перенести на всю среду прохождения приказа. Следовательно, там есть группы, там есть локусы, которые просто недоступны для столь же полного контроля. Среда прохождения приказа есть также среда преломления, она не абсолютно прозрачная, приказ по дороге к исполнителю превращается в нечто иное, чем то, что было в начале. А если исполнители недоступны для полного контроля, то как раз именно поэтому и возникают те ситуации, о которых шла речь чуть раньше, то есть ситуации мобилизации времени.

Итак, мобилизация времени совершается для тех, кто выпадает из-под контроля властной сердцевины. Понятно, что сюда уже дальше добавляется предметное измерение — не в будущем, а прямо сейчас. Люди сами по себе недостаточно сильны, они сильны только тогда, когда у них в распоряжении организационные ресурсы, когда у них в распоряжении вещи, оружие, средства передвижения и тому подобное, что могло бы и должно было бы быть под контролем, — если бы… Если бы что?

Если бы пирамида власти была совершенно гладкой, такой, знаете, когда наверху единоличная фигура, а дальше все равномерно расходится, как в конструкции Гоббса. У Гоббса сначала, конечно, все делегируют или доверяют власть одному суверену, а потом суверен авторизует для исполнения власти абсолютно всех, кто имеет власть в этом государстве. Тогда, конечно, все прекрасно, потому что ни у кого нет другой законной власти, кроме как у того, кто авторизован сувереном в качестве министра-порученца, в качестве полицейского, в качестве судьи, в качестве клирика, который наставляет на путь истинный.

Но если только это действительно так устроено. Если этого нет, возникают разнообразные очаги или локусы, в которых и люди другие, и средства другие, и время течет по-другому.

Есть некоторые тонкие моменты, которые делают в одних случаях власть наиболее уязвимой или наиболее пригодной для захвата или насильственной передачи, а в других наоборот наименее пригодные для этого.

Понятно, что чем больше власть, скажем так, машиноподобна, то есть чем больше речь идет о том, чтобы рутинным образом происходило некоторое замещение властных позиций, тем меньше там оснований для привлечения посторонних ресурсов для ее захвата, для конспирации и всего остального. Это не значит, что там всегда все чисто. Разумеется, нет, и я недаром, хотя и в такой шутливой форме, остановился на том, как люди занимаются конспирациями и интригами в организациях, как там бушует дьявол. Безусловно, здесь есть большое пространство для дьявола, и если кому-то нужно, например, сменить каких-то начальников в своей организации и он не видит никаких шансов для этого, кроме как, скажем, написав на них донос и рассказав, что в свободное от работы время на государственные деньги они делают атомную бомбу и надо их срочно арестовать, то понятно, что такие вещи в принципе не свидетельствуют в пользу неуязвимости институциональной власти.

Поскольку речь идет о том, что власть не монополизирована, поскольку речь идет о том, что существуют какие-то дополнительные внешние инородные ресурсы, которые на нее могут воздействовать, она оказывается уязвимой по отношению к таким конспиративным методам. Но все-таки, поскольку речь идет о том, чтобы сама по себе позиция сохранялась и менялись только лица, это совсем другое дело, чем противоположная ситуация, которую когда-то Макс Вебер назвал… В русских переводах, поскольку Вебера много читали по-английски, сделали просто кальку, это называется «рутинизация харизмы» (английское routinization стало по-русски «рутинизацией», что не совсем удачно, потому что в слово «рутина» мы вкладываем более негативный смысл). В немецком это называется Veralltäglichung, то есть «оповседневнивание» харизмы.

Если харизма — это внеобыденный личный дар, то власть, которой располагает властвующий, — это именно его личная власть. Это не власть, традиционно унаследованная, полученная по каким-то правилам, не просто властная позиция внутри какого-то института и тому подобное. Это именно то, что он лично получил благодаря тому, что обладает наивысшей степенью доверия со стороны людей, считающих его политическим спасителем. Это то, по отношению к чему существует продолжительный аффект преданности и чуть ли не любви.

Поскольку это внеобыденный личный дар, постольку все, что связано с обыденностью, является для власти опасным и губительным. Но пока властитель сохраняет свою позицию, пока он по-прежнему тот самый, которому доверились, это может продолжаться довольно долго, и не это сейчас нас интересует. А интересно совсем другое — ситуация, при которой властитель вынужден передавать власть, та самая ситуация, при которой Давид передает власть Соломону.

Он не может передать ему харизму; точнее говоря, есть концепции, в которых предполагается, что бывает наследственная харизма, харизма королей, но это немножко другое понимание харизмы, и оно нам здесь не годится. То личное, что связано с данным конкретным человеком, с его высшими способностями, — это ведь невозможно передать другому. Это его собственность — значит, он должен думать над тем, как превратить это в некоторого рода повседневность.

Зачем превращать власть в повседневность? Потому что в повседневности действуют правила, харизма — это нарушение правил. Если ты установишь правила престолонаследования, то твой наследник, не обладая харизмой, будет наследником по правилам. Он будет по правилам, но у него не будет харизмы. А если все-таки напирать на царскую харизму — что ж, можно сказать, огрубляя, что у наследника будет царская харизма, но не будет харизмы основателя, будет харизма престола, но не харизма заслуги и не харизма надежды.

Если престол получает тот, у кого есть личная харизма, кто обладает этим самым внеобыденным личным даром, эти правила ему не помогут, его свергнут. Его уберет тот, кто более силен, его свергнет тот, кто не боится, и это действительно реальная проблема, которую надо решать с самого начала, о чем собственно и говорится в стихотворении Гейне. [Борис Годунов у Пушкина обладает харизмой или хочет верить, что обладает, но это харизма престола, харизма заслуги, которую он сам хочет за собой признавать. Его побеждает тот, с кем лишь в перспективе связана харизма престола, актуальна же здесь харизма обетования, харизма надежды.]

Если властитель-харизматик обладает личной харизмой, если он обладает этой способностью, он обладает этим личным качеством, он справится с этой ситуацией, и тогда не будет оповседневнивания. Этот момент, может быть, выглядит как мало связанный со всем предшествующим. Но здесь есть выход на наше следующее заседание, касающееся вещей, связанных с многообразием видов власти. Эти виды власти прилипают, проникают в множество способов воздействия человека на человека… это такой выход, такой протуберанец в будущее. Для нас здесь это имеет только одно значение: мы видим, что, еще и еще раз это подтверждается, высшая власть, высшее могущество, чем более оно персонализовано, чем более мощно оно устроено, тем больше может оказаться уязвимым, высшая власть, высшая личная власть в высшей степени уязвима перед захватом, перед заговором, перед любыми нерутинными способами ее передачи. Все, я сегодня то, что хотел сказать для затравки, сказал, а сейчас время для дискуссии.

Михаил Немцев: Александр Фридрихович, как я понимаю, почему царь не может уничтожить подозрительного генерала? Если переводить на язык здравого смысла, он сталкивается с таким неприятным обстоятельством, что хотя его возможности проявлять насилие бесконечны, поддержка не бесконечна, есть противоречия, и уничтожение генерала, у которого за спиной городская стража, полк ПВО и большая группа людей, его креатур, которые за него держатся, уменьшит поддержку царя и приведет к неизвестным последствиям, может быть, он не может просчитать последствия этого акта, то есть он сталкивается с собственной человеческой ограниченностью. И в этом смысле можно ли так сказать, что власть ограничена просто самим фактом того, что она должна иметь поддержку, без сторонников она не может обойтись? И второй вопрос в связи с этим: когда сигнал не проходит — это измена или это некоторое естественное свойство сложных цепочек связей? Можно ли считать, что если он не проходит, то вот тот самый предел поддержки и найден эмпирическим путем и произошел факт измены, и, соответственно, нужно действовать по отношению к изменникам, к измене так, как действуют по отношению к измене честолюбивые государи? Здесь открывается как раз человеческое измерение, четвертое измерение, люди могут разлюбить, можно упереться в этот предел.

Александр Марков: Я бы подхватил первый вопрос Михаила о том, что действительно, время работает на генерала, потому что генерал может медлить в отличие от политика, стратегия которого вырастает из тактики, то есть стратегия царя вырастает из текущих решений, которые царь принимает, он должен награждать и наказывать, каждый день раздавать медали и наказания, тогда как генерал может медлить, он как раз может несколько лет медали давать.

Михаил Немцев: Медлить в чем?

Александр Марков: В том числе и в раздаче наград и наказаний, и соответственно, его стратегия оказывается наиболее выигрышной и разумной, всем кажется, что именно генерал скопил большую часть ресурсов, если он этими ресурсами не распорядился. И как раз пример упомянутого вначале Остапа Бендера здесь очень показателен, потому что он выступает не как правитель, который бы начал всеми шахматистами распоряжаться и просто свысока бы давать советы, как правильно играть в шахматы, — он сам начинает эту одновременную игру, то есть он оказывается не сувереном, а генералом, другое дело, что генералом плохим, которого в конце концов убивают, который проигрывает все свои сражения на шахматных досках, но зато отлично показывает антипример того, чем должен быть генерал, а не антипример того, чем должен быть суверен.

Александр Филиппов: Здесь, как всегда, у нас несколько вопросов, причем с такими богатыми репликами, которые имеют серьезный концептуальный характер, я несколько моментов хотел бы очень кратко осветить в ответ. Первое — вопрос о том, что у кого-то есть поддержка, у кого-то нет поддержки, он лишается поддержки, дело в том, что по самому понятию власти не бывает власти без поддержки, это понятно.

Когда мы говорим, что эта власть лишилась поддержки, это не власть лишилась поддержки, это властвующий лишился власти, то есть доверие, приверженность, готовность подчиняться, которая возникает благодаря дисциплине, благодаря традиции, благодаря аффекту подчинения, этой готовности подчинения, о которой мы говорим вместе с тем, как говорим о готовности властвовать или об аффекте власти, — это все включается в само понятие власти. Когда этого нет, нет ничего, именно поэтому так важно было различить измерения, есть те, кто по-прежнему привержен, а есть те, кто не привержен.

Михаил Немцев: Пошатнулись.

Александр Филиппов: Да, кто пошатнулся, кто смотрит уже в другую сторону, кто прикидывает, что, может быть, если пойдешь за этим генералом, то ты завтра же будешь визирем, будешь тоже генералом, а он будет уже царем и так далее. Это совсем не значит, что здесь власти нет, она есть, изменился состав лиц, изменилась конфигурация, как мы любим говорить, но понятно, в чем проблема Соломона из стихотворения?

Он не знает, и тут вы совершенно правы, в каком месте перестанут проходить его приказы, то есть какие-то вещи совершенно надежны, повторяю, ближний круг, Umwelt власти продолжает находиться внутри в полном порядке, ему и принесут воды попить, и опахалом будут обмахивать. Но он не уверен, что будет, если он сейчас призовет к себе каких-то офицеров тайной полиции и прикажет арестовать Иоава.

Не то чтобы они точно подведут, нет уверенности, нет знания, что-то изменилось, и он достаточно умен для того, чтобы понимать, что есть вещи, к которым лучше не прикасаться. И этот момент, при всей своей очевидности, нуждается в постоянной тематизации. Второй момент, о котором вы упомянули: является ли это изменой? Это очень тонкий момент.

Представьте себе, все разрешилось благополучно, дедушка перестрелял всех, кого хотел, граждане ликуют, все нормально, но когда-то должно наступить, естественно, время судить изменников за измену. Мы обнаружим, что в общем таких явных судов за измену верховному главнокомандующему у нас нет, то, что было, — мы знаем, что было, но это были конкретные бунтовщики, которые кричали: «Давайте, ребята, бомбим Кремль!», это совсем другое дело, даже там все кончилось хорошо, уж что говорить о других.

Вопрос как раз именно в том, и это самое интересное для любого историка, самое интересное для любого исследователя, это межеумочная ситуация, не то чтобы они говорят: «Нет, пошел к черту, старый дурак, у нас впереди боевой генерал, который нас призывает Кремль бомбить, сейчас мы полетим на своих БМП бомбить Кремль», нет, этого же нет, есть некоторое болото, есть некоторая среда нерешительности, в которой повисает вопрос: «Почему вы не заводите свои моторы?» — «Да вот тут у нас бензин не подвезли». Там на самом деле не бензин, там дизель должен быть, по идее, неважно, в общем, что-то им не подвезли, где-то какие-то погодные условия нелетные для БМП. Мы не знаем, там какие-то проблемы, но это проблемы такого рода, что впоследствии судить за измену глупо. То есть даже если можно, то нецелесообразно.

Самое интересное, что здесь явно происходит (мы не знаем, как это было, но мы можем быть совершенно уверенными в том, что именно это здесь происходит) конструирование будущего. Вот твое будущее в одном случае, вот твое будущее в другом случае, в одном случае — грудь в крестах, почет и уважение, в другом случае — понятно, все наоборот, убедительное конструирование будущего с привлечением опять-таки каких-то ресурсов. А ситуация измены однозначная — это когда Веспасиан говорит: «Да вы что, вы там у себя в Риме оборзели, я сейчас приду и наведу порядок», и приходит, и наводит — вот это да, это измена, которая превращается уже в настоящий полноценный перехват власти у императора.

Михаил Немцев: Надо смотреть на болото.

Александр Филиппов: Когда есть болото, в болоте происходят самые интересные вещи, самые захватывающие, конечно, и повторяю, самые интересные для любого исследователя. Если мы даже капелечку, хоть что-то узнаем об этом, у нас перехватывает дух от того, как это здорово.

Сергей: Здравствуйте, на позапрошлом семинаре возникала тема власти как не двучлена, а трехчлена, когда за властителем стоит еще некая коллективная цель или коллективный идеал, образ, то есть возникает ситуация некого театра, что-то образное реализуется во властителя, а тогда если это трехчлен, то в этой конструкции заложена сменяемость, потому что возникает такая переменная, как будущее, реализация идеала может поменяться, или может возникнуть альтернативный идеал, или наступает некая усталость от воплощения идеала, вот об этом размышление.

Александр Филиппов: Там, конечно, трехчлен имеется в виду, то есть служение высшему, вы вспоминаете об этом. Конечно, я честно скажу, я это сам не воспринимаю как театр, может быть, неправильно, поэтому дело не в том, что это неправильно, а в том, что мне трудно продолжить в этих терминах, но что я понимаю в этом вопросе — это, безусловно, то, что при наличии этого высшего, да, действительно, не все ли равно, кто его будет персонифицировать?

С этим связано как раз устройство зачастую не драматическое, не в смысле драматическое театральное, а в смысле драматическое беспроблемное, рутинная передача власти, когда на смену одному властителю приходит другой, естественным образом приходит в какое-то время, неважно почему — потому что он состарился, вошел в лета преклонные, Господь ему, как известно, сказал тут же: «Ты состарился, вошел в лета преклонные», — значит и дальше уже ему надо как-то сворачиваться. Это может быть по-разному, это может быть регулярно убиваемый жрец около того самого дерева в святилище Дианы Немийской, о котором рассказывает Фрэзер в начале «Золотой ветви». Жрец его охраняет, до тех пор, пока он сильный, все в порядке, потом, когда он слабый, его убивают, и на его место приходит другой — собственно, его убийца.

В этом для современного человека есть какая-то ужасающая предопределенность, но в то же время для тех, кто с этим имеет дело, в этом есть какая-то успокоительная рутина, потому что все происходит по порядку. Это одна возможность, которую нельзя исключать, хотя ее, по-моему, вы не имели в виду, когда задавали вопрос.

Другая заключается в следующем. Если бы я переводил это на свой язык, я бы сказал, что она заключается в утрате харизмы, когда харизма рутинизируется не оттого, что установлены правила передачи власти, а оттого, что действительно накапливается усталость, исчерпывается аффект, потому что невозможно постоянно испытывать одни и те же сильные чувства по отношению к тому, кто, может быть, 15 лет назад действительно выступил как спаситель отечества. Просто это спасение произошло уже довольно давно, аффект ничем больше не подпитывается.

В этом смысле нужно либо создать ситуацию или воспользоваться ситуацией, при которой спасение снова требуется, этим спасением снова занимается все тот же самый, либо, что бывает чаще, с какими-то новыми целями, с каким-то новым высшим и, соответственно, с новой харизмой приходит другой, более новый, более сильный, вызывающий более сильный аффект. Это тоже случается сплошь и рядом, хотя нельзя сказать, что это такая рутина передачи власти, но это нормальная вещь, типичная.

Глеб Павловский: Все-таки мне кажется, что здесь есть в предыдущем вопросе заложенная отчасти некоторая уникальность некоторых видов власти, а соответственно, некоторых видов ее захвата. Потому что есть достаточно известная концепция «неостановленная революция», это ведь больше, чем просто метафора для того, чтобы лучше продать книгу Дойчера, потом оказалось, что она даже более неостановленная, чем предполагал автор, и осталось непонятным, где она была остановлена до 91-го года. То есть порождаются какие-то порядки, в которых внутрь заложен идеализированный захват, но он как бы продолжается в разных формах — и вновь продолжается бой. И тогда, в 91-м году, почему он собственно должен остановиться? Он переходит в другую форму, и в 93-м это проявилось в высшей степени, потому что к чему можно апеллировать, к какому порядку? Только к тотальной победе, во всяком случае той стороны, которая сформулировала задачу полной победы, другая просто ее не сформулировала, это была уже половина поражения, и понятно, известно, какой ресурс ожидали подвозить, я знаком с человеком, который подвозил ресурс к танкистам, и большой ресурс.

Александр Филиппов: Он оказался достаточно убедительным.

Глеб Павловский: Значительный ресурс, причем не раз это продолжалось, по ходу вашего проспекта и дальше, но это в конце концов нюансы. А главное, что потом не происходит: победа вроде полная, а порядок не наступает, и недаром там уже в 94-м году правитель вскипает по поводу этой смешной бумажки «Версия номер 1» — почему? Чего он, собственно, опасается? Опасаться нечего. Почему он меняет тогда, в 94-м, правила игры? И дальше все переходит в войну, потом переходит в подготовку к уходу, и все порядки отчасти какие-то идеализированно-проектные и во всяком случае отчасти захватные. И дальше следующий наследник: там захват в высшей степени в легитимных формах, но в принципе сама структура проекта последних выборов, выборов для прекращения всех остальных выборов 2000 года, дальше превращается в способ управления, и продолжается, и продолжается, и продолжается с известными разрывами, но, в общем говоря, до сегодняшнего дня. Это какая-то модель, допускающая другой способ удержания путем захвата, то есть захват превращается в институт, захват превращается во внутренний движитель самой власти, а значит, видимо, и власть здесь какая-то другая, или это та же власть? Это мне неясно, и есть ли выход из этой анфилады сияющих захватов и перезахватов?

Александр Филиппов: Здесь, я боюсь, есть такая опасность, что мы сосредоточимся на конкретном времени и конкретных обстоятельствах, по поводу которых, я думаю, хотя степень информированности и продуманности здесь у разных присутствующих разная, но в чем можно быть уверенным, что сколько здесь присутствующих, столько мнений по этому поводу, это как раз то самое социальное разногласие.

Но я могу в ответ сказать буквально несколько достаточно примитивных вещей. Первое — это то, что, конечно, и это справедливо, первое, о чем всегда в этих случаях надо думать, — это временны́е горизонты, то есть поскольку вообще ничего вечного не бывает, вообще в принципе в истории не бывает ничего вечного; другая сторона — это постоянная борьба там, где можно было бы ожидать хоть какого-то врéменного успокоения, какого-то врéменного прекращения. Эта картина постоянных захватов и перезахватов — это ведь картина правильная, но в определенной временнóй перспективе.

Мы понимаем, что бывают ситуации, в частности, которые продолжались, может быть, не так долго, как нам бы хотелось. Но все-таки это не значит, что их совсем не было, что не было ситуаций, когда что-то вроде бы устаканивалось, успокаивалось и было такое ощущение, что время остановилось.

Я лично помню в своем прошлом, в детстве, как время остановилось и прекратило течение свое на полтора десятка лет, было такое ощущение, что оно просто не может двигаться никак, а потом оказалось, что все-таки оно задвигалось. И когда мы рассматриваем какие-то эволюции, — чтобы не называть это революциями, мы будем называть это эволюциями, — когда мы рассматриваем какие-то эволюции последнего времени, последних десятилетий, мне кажется, что в этом описании, которое сейчас было вами дано, содержится одно очень важное указание. Оно, конечно, смещает точку зрения в более правильную сторону, но единственное, к чему бы я призвал, это к некоторой осторожности.

В какую сторону оно смещает? А именно, там, где мы были бы готовы зафиксировать, скажем так, победу, мы говорим: произошли некоторые события, в результате которых Икс, не будем называть его имя, победил, неважно, кто был этот Икс, был конфликт, и он в нем победил. Я рассказываю историю, в ответ вы говорите совершенно справедливо: что значит «победил», когда Икс там шарахался и совершал разного рода другие действия в течение еще многих лет, да и потом тоже никакого успокоения не наступило?

Все правильно: что с какой-то точки зрения представляется как покоящаяся мощь, неподвижное величие, при ближайшем рассмотрении оказывается войной или какой-то непрекращающейся серией конфликтов. Это изменение перспективы, которое является, видимо, почти неизбежным. Можно было бы при более решительном подходе задать себе вопрос: бывает ли вообще такое, чтобы там наверху, который снизу представляется, еще раз скажем это, покоящимся монолитом, дело бы обходилось без постоянного движения и без постоянных интриг, без постоянной борьбы, бывает ли так вообще?

Для меня это, конечно, вопрос, и, вероятно, можно было бы сказать, что самое большее, на что я готов сейчас пойти, — это рассматривать эту условную верхушку в обеих перспективах в зависимости от продуктивности того, что даст каждая из них. Одна из перспектив — это все-таки перспектива монолитного трона, она хороша тем, что некоторые вещи позволяет описывать без ненужных переусложнений; другая перспектива позволяет там, где мы видели трон или сверкающий шар (он ослепительный, мы на него просто не можем долго смотреть, до того он ослепительный), при более удачном рассмотрении вблизи увидеть, что этот шар — кипящая лава, там происходят страшные процессы. Снаружи мы видим некоторую эманацию единой воли, а на самом деле это протуберанец какого-то сложно сложившегося коллективного решения.

Вполне возможно, что так это и есть; но единственное ограничение, которое я готов был бы сюда все-таки применить, состоит в том, что это не полная правда, а просто одна из продуктивных перспектив. Так тоже можно смотреть и увидеть очень много интересного. На общую концепцию это оказывает влияние лишь в одном отношении. Там, где мы хотели увидеть персональное служение высшему, персональное решение и персональную ответственность, мы будем это находить со все большим и большим трудом, все остальное остается по-старому.

Глеб Павловский: Что-то я понял, я просто действительно смотрю на это немножко не так. Мне кажется, что какая-то объективная проблематизация самой материи власти произошла на нашей бедной родине, по отношению к которой наша бедная родина уже не важна, она уже произошла, и она уже засела в человеке, дальше она может использоваться кем угодно. Я думаю, что уже используется на самом деле и даже уже пошла по рукам в широком смысле слова. Мне кажется, это не то, что происходит в верхах, я не про это говорил, а я скорее говорил о том странном явлении, когда попытались создать эту описанную вами кипящую лаву, погрузив в нее саму массу, попытались создать правящую массу, из этого ничего не вышло, но вышло какое-то изменение, с моей точки зрения, во властной природе, и хотя отчасти все вернулось назад, но не вполне вернулось назад, вот что я имел в виду. И тогда возникают такие феномены государств, которые представляют собой скрыто нестационарные государства, причем нестационарные именно в том разрезе, который вы описываете, по этому азимуту.

Александр Филиппов: У меня есть по этому поводу очень короткое предложение. Это все вообще очень хорошо, только я думаю, что, может быть, как раз это вливается в точности в то, что мне бы хотелось немножко проговорить на следующем семинаре, потому что тут власть, как мне кажется, при таком раскладе, при таком устройстве всей ситуации, не столько выступает в своем чистом виде, сколько инфицирует вокруг себя все, что можно, присасывается, как вирус, к огромному количеству других невластных отношений — и тем самым обеспечивает то странное, во всяком случае не вполне очевидное для описания состояние, в котором мы живем. Для него как раз очень многое из того, о чем вы сейчас говорите, является, безусловно, релевантным; но мне бы хотелось глубже в это вработаться буквально в следующий раз, на следующей встрече.

Мария Юрлова: У меня очень короткий вопрос, связанный отчасти с распространением власти и, может быть, с реалиями нашей бедной родины, как тут уже говорили. Александр Фридрихович, в вашей этой описываемой системе бюрократия является средой, ресурсом, теми, у кого власть тоже есть, или чем-то еще?

Александр Филиппов: Все правильно, если бы это была идеальная бюрократия, то есть идеальная веберовская бюрократия, она была бы просто приводным ремнем или рычагом личного решения, она такой не является, как мы знаем, это очень изменчивая и похожая скорее на организм, чем на машину, конструкция, то есть там, где Вебер хотел видеть инструмент, жестко устроенную машину, с четким каузальным механизмом передачи всего, у нас — не хочется говорить слово «спрут», но назовем это как-то по-другому, но в общем это такое живое существо, которое растет, которое внутри себя многое переваривает.

Реплика: Грибница.

Александр Филиппов: Да, совершенно верно. И конечно, частично она сохраняет изначальные свойства бюрократии, потому что иначе она вообще не может. Для того чтобы могла существовать социальная жизнь модерна, бюрократия в каком-то виде должна быть, и на некоторых участках ей удается что-то создать в наилучшем виде — даже сейчас мы застаем вещи в повседневной жизни временами с большим удивлением.

В детстве я читал какой-то фантастический роман, во всяком случае это был не короткий рассказ, где происходило поглощение материальных вещей органическим раствором, который их внутри себя как-то переваривал и преобразовывал во что-то другое. Мне скорее она напоминает временами как раз образ из этого романа, кстати, какого-то отечественного автора. Поэтому да, она должна быть средой прохождения приказа. То, что она ею является, я подчеркиваю, является, — это совершенно несомненно, огромное количество явлений в нашей жизни демонстрирует это с безупречной очевидностью, но в ней есть не только это, она — сложный организм, в котором эта среда прохождения приказа — только одна из частей, далеко не самоочевидно всегда функционирующая.

Глеб Павловский: Институт поручений президента здесь очень хорош, потому что он при наличии формально выстроенной бюрократической схемы прохождения приказа, директивы и так далее, обходит эту систему. И тогда возникает вопрос — почему? И президент жалуется, что он вынужден обзванивать по поводу строительства моста всех министров, хотя, в общем говоря, это даже премьер не должен делать. Но это поручение, а при этом оно сакральное, оно обрастает контролем, структурами, которые его должны контролировать, а поскольку у нас демократия, то внизу народные структуры, структуры Народного фронта тоже имеют право сказать: «Нет, это еще не выполнено». И поэтому, соответственно, устраненная схема прохождения бюрократии этим манипулирует, она звонит, естественно, народу и говорит: «Слушай, там придержи визу на таком-то поручении», и изменить этого президент не может. А бюрократия здесь тоже есть, но она как-то странно работает, она странно включается.

Реплика: Я прошу прощения, я, надеюсь, не буду рассказывать ничьих тайн, но я наоборот сталкивался с использованием поручения президента, которое уже утратило силу, для решения неких служебных вопросов, то есть ссылка на поручение президента может не проверяться, она может просто работать сама по себе, иметь силу поручения.

Ирина Чечель: У меня вопросы идеологического порядка. Захват всегда, как мне кажется, — срез новой идеологии, — даже в «Трех толстяках», даже для дочерей Лира, даже для наималейшего русского самозванца, правда? Оставляется ли в ситуации захвата какая-то роль идеологии? Не каковы механизмы формирования новой системы координат, здесь примерно все понятно (идейная сетка «старое-новое» и проч.), а оставляется ли идеологии хоть в какой-то мере центральная роль? Вообще говоря, уже назрел вопрос, который я могла бы сегодня задать применительно к общей концепции семинара. Мне вдруг пришло недавно в голову, что мы фактически отставляем в сторону идеологию. То есть оказывается, что власть фактически ни разу не была описана нами в ее болевой зависимости от идеологии! Констатировалось, что идеология немаловажна, но существеннее — механизмы взаимодействия во власти, понятые как вневременные, общие механизмы власти «всех времен и народов». Мысль о власти, ее дефиниции себя оказывались сопутствующим обстоятельством куда более сложных процессов — многомерного аффекта, многомерного баланса сил словно бы всегда внутри власти, а не вне нее. Внешние проекции власти и ее внутренние пружины у нас мало разведены. И отсюда, бери мы в расчет идеологическую саморепрезентацию власти, она не задает правил игры так, как человеческие тяготения и чувства — контакты, контакты и только они.

Но в какой степени все это, что я сейчас трактую как методологическую часть, относится к коллизии захвата власти и моменту ее потери? Ведь в этой ситуации, в момент захвата власти предыдущая власть начинает представляться каким-то инородным телом — бездарным эксцессом, бездарной случайностью развития, что предполагает выход на разрыв повседневности, той самой рутины власти. Что говорит Давид на смертном одре, если мы вернемся к «Третьей книге Царств»?

Он осуществляет вполне себе мощный акт. Правитель не посягает на жизнь Иоава, он посягает на его смерть… Насколько я помню, диалог там следующий: «Да не сойдет он без крови в преисподнюю, не дай ему в мире сойти в преисподнюю».

Давид в очередной раз взрывает ту самую рутинизацию власти, но за счет чего? За счет посягательства на смерть — управление вовсе не жизнью, а смертью.

И, как я предположила бы, это относится к любой ситуации захвата.

В ней есть срыв рутинизации, не просто за счет насилия, — убил и ладно — а за счет претензии на управление смертью, причем теми же самыми средствами, которыми осуществляется управление жизнью. Условно говоря, в ситуации захвата рутинизация жизни взрывается рутинизацией смерти.

Сталкиваются две рутинизации — жизнь перестает быть обыденной в тот момент, когда обыденной становится смерть.

Вы же понимаете, что здесь смерть — слишком сильное слово. То, что им подразумевается, может быть простым исключением или забвением… Но как меняется в ситуации захвата структура взаимодействия во власти, о которой мы постоянно размышляем? И какую нагрузку в данном случае несет идеология?

Александр Филиппов: Очень много тонких вопросов, спасибо большое, конечно. Смотрите, во-первых, то, конечно, на что вы справедливо указываете, хотя прямо вы об этом, как ни странно, не сказали, но это все время идет внутри вашего рассказа. Есть захват и захват. Есть, скажем, захват власти, когда товарищи по Президиуму ЦК КПСС договорились снять Никиту Сергеевича и сняли, и все осталось как прежде, только на месте Никиты Сергеевича появился Леонид Ильич, там через некоторое время вместо первого секретаря он стал генеральным, а вместо Президиума ЦК появилось Политбюро. Но был ли это захват власти?

Это, безусловно, был захват власти, несомненно, это был классический заговор, к счастью, обошлось без крови, кстати, но в общем это ситуация, при которой вся структура остается прежней, лишь нарушаются правила смены или замещения властной позиции, не то чтобы она вообще никогда не должна была замещаться, она должна была замещаться, но здесь, как вы правильно говорите, нарушена рутина — нарушена рутина замещения, вот и все. И совсем другое дело, когда происходит захват власти, скажем, в форме революции, или в форме низвержения какой-то династии и воцарения на ее месте другой династии, или еще что-нибудь в этом роде. Это предполагает гораздо больше изменений, иногда очень радикальных. И приравнивать одно к другому, конечно, не стоит; но так сжалось, значит, теперь мы развели.

Но дальше вопрос у вас был про идеологию, это вопрос более проблематический, потому что он предполагает, а это далеко не самоочевидно, что идеология есть вечная спутница человечества. Это марксистский концептуальный аппарат. Марксизм говорит, что над базисом всегда возвышается идеологическая надстройка, да еще, как я понимаю, такая, которая скрывает реальные отношения и выдает их за что-то другое. Но если мы пользуемся этим категориальным аппаратом, то, конечно, мы должны сказать, что да, действительно, меняется она, конечно, в зависимости от того, что нужно для того, чтобы замаскировать базис. Мне нетрудно на это отвечать, я как старый марксист отвечаю с готовностью хорошего ученика моментально.

Но если вернуться к тому, что мы рассматривали, мы касались этого меньше, чем, возможно, это имело смысл, то есть мы не касались самопрезентации власти, тех символических форм, в которых она предстает, пользуясь ими как дополнительным ресурсом самоусиления, самооправдания и так далее. Но нельзя сказать, что мы совсем этого не касались, потому что, когда речь заходила о легитимности, это было именно тем, что у вас предстает как идеология. В данном случае уже все равно, говорим ли мы, что легитимация — это форма идеологической маскировки или идеологического насилия, символического насилия над подвластными, или мы говорим, что это разные вещи и что бывают другие способы представления власти. Представление власти, например, в качестве сакральной или разные виды сакрализации власти — все это, безусловно, вещи небезразличные для того, как она устроена на самом деле.

Но единственное, что я могу сказать в свое оправдание, что где-то как-то всегда упоминается символический ресурс, жаль только, что мы не конкретизируем, какого рода этот символический ресурс. Да, я согласен с тем, что его можно при определенных обстоятельствах в определенное время называть также идеологическим.

Наконец, последний момент — распоряжение жизнью и распоряжение смертью. Реально, что это такое, распоряжение жизнью? Это просто рутина управления, то есть пойди туда, сделай то. Распоряжение смертью — собственно, это характер той угрозы, о которой мы говорили с самой первой встречи, потому что есть нормальное окончание жизни, то, которое является для одних естественным, для других тем, что находится в распоряжении Бога, но так или иначе не находится в распоряжении человека, который берет на себя функцию прерывания жизни.

Простое прерывание в данном случае не является интересным, потому что там, где оно осуществлено, нет власти, мы это тоже сумели обсудить очень хорошо в самом начале. Оно есть там, где есть эта угроза. Зачем нам угрожать, какой смысл угрожать своему слуге или своему порученцу, что ты его убьешь, если он что-то не исполнит? Он и без того это знает, он не потому только это исполняет, здесь рутина правления, как сказал бы Фуко, управление живыми или правление живыми, как назывался недавно изданный цикл лекций. Когда происходит слом, тогда (мы пару раз об этом говорили, но, вероятно, имеет смысл сейчас в связи с вашим вопросом это снова вспомнить, или в связи даже не с вопросом, а с суждением — действительно, вы правы, так оно и есть) власть вынуждена явить себя во всей своей полноте. Ее полнота настоящая — это не приказ пойти и сделать, а угроза лишить жизни раньше срока, то есть то самое и есть, все правильно, и в момент передачи, то есть в момент нарушения рутины возникает необходимость этой угрозы как последнего довода, тут вы правы, если я правильно понимаю хотя бы часть вашего вопроса, то вы тут абсолютно правы, я это подтверждаю.

Вадим Попов: Вадим Попов, политолог. Два момента. Была упомянута бюрократия, и внутри аппарата бюрократических организаций существует некий стиль, стиль общения, эстетика, лексика, и не связана ли потеря власти и передача власти с эволюцией и революцией в стиле, в этих моментах, в режиме взаимодействия внутри бюрократического слоя, если угодно? Это один момент. А другой момент — есть еще те, кто не входит в него, и с ними какое-то другое отношение у верховной власти, эти люди либо хотят в него войти, либо дистанцируются, воюют как-то с ним, конфликтуют и так далее, то есть эти два момента, может быть, проясните?

Александр Филиппов: Первый мне кажется наиболее продуктивным, второй я, может, не очень понимаю, первый действительно очень важный, поскольку у нас время достаточно позднее, долго говорить, наверное, не стоит. В принципе что важно в вашем вопросе, насколько я его понимаю, — это то, что идее формальной организации, как известно, противостоит или ей сопутствует идея вторая, идея неформальной организации, идея сообщества, или союза, или отношений, основанных на том, что в саму идею организации не входит.

Понятно, условно говоря, организация может ввести какой-нибудь дресс-код или какие-нибудь другие формальные принципы, нарушение которых не допускается, поскольку ты там работаешь, но главным формальным моментом нахождения в ней является все-таки компетентность и выполнение тех функций, которые нужно выполнять, находясь на определенной позиции, это формальная сторона дела. Но то, что, скажем, при этом могут существовать какие-то совместные праздники, какой-нибудь гимн вентиляторного завода, какие-то словечки, использование которых поощряется и неиспользование которых оказывается для человека, может быть, роковым в его карьерных устремлениях на данном месте, огромное количество вещей, которые составляют эту плотную неформальную связь, — безусловно, очень важная штука. Она тем более важна, что в определенных ситуациях — собственно, почему я считаю, что ваше замечание, безусловно, важное и, безусловно, имеющее для нас самый большой смысл — попытка рассматривать организацию только с формальной точки зрения, не замечая ее реального устройства, из всего этого состоящего, может оказаться совершенно роковой. Но сказать, может ли эта сторона дела оказаться ключевой в некоторых больших масштабах и во всех случаях, я не готов, здесь нужные какие-то более конкретные рассуждения.

Реплика: Может быть, вы скажете, тут просто говорилось про историю России последних 20 лет, вы можете прокомментировать историю с генералом Рохлиным, если я не путаю фамилию, там как-то очень быстро прошли все приказы, насколько я помню.

Александр Филиппов: Я не знаю, какие приказы там прошли, согласно хотя и не официальной, но широко распространенной точке зрения, он был заговорщик и его заговор потерпел поражение, что тут еще говорить. Как у Стругацких: «и штандартенфюрер, и Кристобаль Хозевич, оба были превосходными таксидермистами, но Кристобаль Хозевич успел раньше», вот собственно это весь мой комментарий.

Вопрос из зала: Александр Фридрихович, а если говорить не о захвате, а о совласти, то есть выстраивании совместной любви, не моногамии, а полигамии снизу?

Александр Филиппов: Старший царь, младший царь или два Василевса?

Александр Марков: Или династический брак.

Александр Филиппов: Возможно что угодно, в данном случае мне кажется, что это просто частные случаи того, что мы рассматриваем, то есть любое представление можно усложнить, и я согласен, конечно, давайте рассмотрим треугольник — всего у него 180 градусов сумма углов, а теперь давайте одну линию переломим пополам и вогнем внутрь, это будет выглядеть по-другому.

Это я не к тому, что ваш вопрос нерелевантен, я объясню, в чем моя проблема с такими вопросами. То, что я могу ответить сразу, сходу, это мой собственный ответ с моей собственной точки зрения, это просто какая-то пошлость, понятно, что дедуцировать из того, что я сказал, то, что я мог бы ответить, очень легко.

Является ли это тем не менее шансом или вызовом для того, чтобы концептуально это сдвинуть, то есть сдвинуть это сильнее, чем в сторону такого примитивного ответа, простого ответа? Я сразу на этот вопрос ответить не могу, вполне возможно, что повторение таких ситуаций в истории, они по-разному выглядят, но тем не менее они повторяются, будь то консульская власть, будь то известные нам всем спартанские цари, будь то ситуация, когда, скажем, помимо президентов бывают вице-президенты и именно эта ситуация оказывается наиболее устойчивой. Их очень много, соблазнительных вещей, которые заставляют об этом задуматься чуть более серьезно, чем была моя первая реакция. Но это максимум того, что я могу сказать. То есть на концепцию в общем это вроде бы повлиять не должно, но повторяемость этого наводит, конечно, на определенные мысли. Спасибо всем.