Переосмысление «мы». Интервью с Чарльзом Тейлором

От автора интервью Томаса Зайферта [1]: По мнению Чарльза Тейлора [2], интеграция иммигрантов в общество станет возможной только тогда, когда они будут допущены к работе над определением национальной идентичности. В этом интервью, опубликованном к 85-летию со дня рождения философа 5 ноября 2016 года, он выдвигает межкультурный подход к проблеме, основанный на общности опыта людей.

— Принадлежность к нации [3] — ключевой вопрос в социальном государстве наподобие Австрии, так как от ответа на него зависит доступ к благам. Это также основная повестка возрождающегося ультраправого движения. Как преодолеть напряженность вокруг этой темы?

— Решение проблемы не будет простым, но оно заключается в переосмыслении того, что означает быть австрийцем. Пытаться определить свою национальную идентичность исключительно по месту рождения становится все труднее и труднее в обществах стран НАТО, поскольку войны и устройство экономики вынуждают нас принимать людей извне. Это особенно трудно для Европы, которая традиционно не считает себя сообществом иммигрантов. Та же проблема у нас в Канаде, особенно в Квебеке. Еще двадцать лет назад франкофонное население Квебека составляли по большей части потомки первопоселенцев. Когда стали прибывать иммигранты, нам потребовалось выработать подход к интеграции. Мы называем его межкультурным (интеркультурализмом) — а не мультикультурализмом. Эта идея может подойти для такой страны, как Австрия. Взяв за отправную точку то, что изначально это немецкоязычная католическая страна, со всеми ее специфическими традициями, можно в сотрудничестве с людьми, которые в нее прибыли, разработать новое понимание того, что значит быть австрийцем.

Интеркультурализм — умение развить чувство, особенно для младшего поколения, что национальная идентичность — это процесс становления. Это бывает очень трудно в периоды экономической напряженности и урезания бюджета; вот почему мы видим рост правого популизма во многих — хотя и не во всех — европейских обществах. Евросоюз стал мишенью нападок ультраправых именно потому, что он отстаивает открытость в этой сфере. Эта борьба стоит колоссальных усилий, но если такой образ Австрии делается привлекателен для молодежи, это первый шаг к победе.

— Но что это может дать мигрантам из Турции и арабского мира?

— В Квебеке я участвовал в комиссии по интеграции, и мы задавали людям вопрос: «Зачем вы приехали в Квебек?» Они называли две причины. Первая была liberté, свобода. Ее называли мусульмане из стран Магриба. А вторая причина, которую называли люди, — образование для своих детей: «Я хочу, чтобы у моих детей появился шанс на карьеру, о которой сам я не мог и мечтать, высшее образование и т.д.». Это людей и привлекает. Если хоть какая-то часть мечты сбывается, у них возникает привязанность к стране. Следующее поколение оканчивает школу, у него появляется любовь к французской литературе, квебекскому юмору, пению наших шансонье и прочему. Вот так и работает интеграция. Если все идет благополучно, можно внушить идею, что да, у нас есть такая культура, которая имеет давнюю традицию, но она эволюционирует и меняется. Молодежь понимает, о чем речь.

— То есть культура — путь к интеграции?

— Да, безусловно. Беда в том, что на практике все выходит не так гладко. Требуется время, и нужно остерегаться глубоких разрывов. Разрывы возникают, когда мечты не сбываются. В Европе один из образцовых примеров — это Франция. В промежутке между двумя мировыми войнами Франция интегрировала огромное множество переселенцев из Польши, Италии, Испании, Португалии. Конечно, это все католические страны, но уровень интеграции был невероятный. С выходцами из стран Магриба после Второй мировой этого не произошло — отчасти из-за того, что послевоенный беби-бум породил безработицу, отчасти из-за тяжелого исторического наследия Франции в Алжире. И получается, что большинство этих арабов живут в banlieues [4], у них нет работы и они чувствуют безысходность. Начинает формироваться антиидентичность «новых французов». Это один из путей к провалу. Второй — когда принимающее общество сразу приступает к стигматизации.

К несчастью, французов охватила кошмарная истерия стигматизации. Они приняли этот нелепый закон о запрете хиджаба, вполне символический, но указывающий мигрантам, что они чужие. С одной стороны, нельзя позволять прибывшим думать, что «мы для них тут персоны нон грата», а с другой стороны, надо избегать заявлений: «Эта идентичность опасна». Это непростая задача в текущей геополитической ситуации. Мы вступили в опасный переходный период. Что-то в Европе получается лучше, что-то хуже. Наши общества должны научиться понимать, почему некоторые молодые люди увлекаются исламским экстремизмом, и начать работать с лидерами общин, чтобы это предотвратить. Если общество этим займется, оно преодолеет этот переходный период.

— Как вообще возможно примирение между исламистскими группировками, считающими Запад своим врагом, и теми сообществами на Западе, которые считают своим врагом ислам?

— Необходимо понимать, что мы сами развиваемся, что мы совместно работаем над тем, чтобы это остановить. Помимо усиленной оперативно-розыскной работы полиции, нужно реальное сотрудничество с людьми, имеющими какой-то авторитет среди этих ребят. Необходимо создать у людей ощущение, что не только принимающее общество, но и общество в целом, включая представителей народов из-за рубежа, прилагает усилия, чтобы предотвратить исламский экстремизм. Если культура долгое время была весьма гомогенной, естественно, что появление кого-то нового внушает людям дискомфорт. Не стоит давать этому моральных оценок. Со временем, если удается избежать по-настоящему разрушительных конфликтов, люди сами забудут про былые опасения. Мы это наблюдаем постоянно: люди, настроенные очень ксенофобно, вступают в тот или иной контакт с иммигрантами и начинают замечать, что они не такие уж «другие» — не такие уж плохие.

— Что порождает ксенофобию? Конкуренция за ресурсы и социальные льготы? Опасения, что иммигранты лучше работают, что их дети будут лучше учиться? Или же это более глубинный страх, в основе которого лежит то, что Зигмунт Бауман называет «дистопией иммиграции», — чувство, что наше существование не столь устойчиво, как хотелось бы думать?

— В последнем пункте, безусловно, есть доля истины, но ее как раз не артикулируют как надо. А первые два еще как артикулируют. Даже в тех странах, в тех ситуациях, где, как показывают тщательные исследования, рабочие места у коренных жителей никто не отбирает, а среди живущих на пособия доля мигрантов меньше, чем остальных. В конечном итоге, выраженные страхи подобного рода, даже когда они не оправданы, можно преодолеть, если люди живут и работают вместе. В крупных городах наподобие Монреаля, конечно, есть проблемы, но есть и лекарство от них. Когда у нас проводятся опросы, нужно ли вводить законодательство по французскому образцу, численность сторонников таких мер оказывается выше в пригородах, где живет франко-канадский средний класс.

— Как вы объясняете тот факт, что в Европе поддержка ультраправых исходит в основном из социальных низов?

— Рост неравенства, без сомнений, усугубляет ощущение нечестной сделки. Проще винить во всем соседа-иммигранта, чем определенные свойства системы. Это проблема не только для интеграции, но и для демократии как таковой. Когда социальное расслоение растет, люди из нижних слоев общества разочаровываются в демократии и становятся потенциальным электоратом партий, предлагающих предельно упрощенные решения.

— По моим ощущениям, у нас к тому же правый популизм толкает буржуазию на разрыв с низами. Наблюдаете ли вы что-либо подобное в Канаде?

— У нас есть подобный дискурс, но основанный на другом тезисе: что если человек беден, он сам в этом виноват. На самом деле родина этого дискурса — США, откуда он в какой-то мере экспортируется. Вспомним Митта Ромни на последних выборах, которые он проиграл, вероятно, из-за того, что у него «заело пластинку» на утверждении, что 47% населения только сидят на пособиях и ничего не делают. Если ты в яме, то сам виноват, не жди, что я тебя оттуда вытащу. Это служит оправданием для взаимного отказа от солидарности.

— Как же сохранить этос солидарности в традиционных социальных государствах?

— Только путем переосмысления, что значит «мы». Это пытаются делать в скандинавских странах, где как раз было выстроено социальное государство, основанное на очень высоком уровне гомогенности. Разумеется, налицо сопротивление. Все зависит от того, насколько быстро удается изменить представление о том, кто такие «мы». Оно возникает как некая идея внутри коллектива очень непохожих людей, которые затем совместными усилиями начинают создавать реальное, конкретное чувство «мы», преодолевающее эти несходства. Если же вы исходите из другой идеи, что существуют какие-то внешние «не-мы», это «не-мы» тоже обретает самостоятельную реальность.

Все зависит от того, станет ли привлекательна одна идея — что мы можем меняться, становиться чем-то новым и при этом успешно реализовывать себя в политике и на рабочем месте, причем так, чтобы сама идея подтверждалась жизнью.

— Давайте обратимся к вопросу о секулярном. Учитывая развитие событий на Ближнем Востоке с 2002 года, можно ли в наше время не стоять на позициях секуляризма? Религия — не решение проблемы, а ее составная часть, разве не так?

— Иногда религия — составная часть проблемы, иногда национализм — составная часть проблемы, иногда радикальная политика — составная часть проблемы: вспомните красных кхмеров, при чем там была религия? Говорить, что религия всегда была агрессивной, так же нелепо, как утверждать, что религия всегда была мирной. В любой крупномасштабной деятельности люди могут найти оправдание насилию так же, как и мирному сосуществованию. Такие личности, как Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг, вдохновляясь религией, создавали движения, которые отвергали насилие и искали примирения.

— Есть ли разница между большими политическими идеями и религией?

— В мире существует невероятное множество этических идеалов. Стоит только оглянуться вокруг, как представление о том, что где-то отдельно существует религия, а отдельно — не-религия, рассыпается в прах. Нет единого понятия «религия», как нет и единого понятия «ислам».

— В конце концов, нас объединяют 99% общей ДНК и общая судьба на планете. Так почему же мы не наблюдаем объединения религий?

— На самом деле наблюдаем, среди прочего. Просто это сложнейший процесс. В наши дни самосознание на планетарном уровне безусловно более развито, чем пять веков назад. Вместе с тем нарастают ненависть и подозрительность. Есть что-то в людях, что в определенных обстоятельствах они на это поддаются. Справиться с этим можно, только развив новый вид идентичности, в которой открытость вовне и сопричастность чему-то большему действительно ценятся.

— А разве решение — не светскость, не идея, что каждый может верить во что угодно в сфере частной жизни, лишь бы религия не допускалась в сферу публичного?

— Это не работает. Было бы заблуждением думать, что светскость означает исключение религии из сферы публичного. Ключ к светскости на современном Западе — то, что власть в обществе не равняется ни на религию, ни на антирелигиозность. Люди должны пользоваться максимальной свободой действия по убеждениям, будь они атеистическими, христианскими, иудейскими, мусульманскими или какими угодно. До эпохи Просвещения мы жили в обществах, определявших себя через вероисповедание; необходимость учитывать многообразие современного мира потребовала перехода от государства, определяемого идеологически или конфессионально, к государству, сознательно отказывающемуся от единой идеологии. Во франкофонном мире идет настоящая битва вокруг определения laïcité [5]. У нас в Квебеке подход к этому понятию более гибкий. Более догматичное представление, которое утверждается во Франции, создает глубокий раскол, стигматизирует и не выполняет задачу построения внеидеологического государства.

Примечания

↑1. Томас Зайферт (Thomas Seifert) — заместитель главного редактора австрийской газеты Wiener Zeitung. Сокращенный вариант этого интервью под редакцией Саймона Гарнетта (Simon Garnett) впервые вышел на немецком языке в Wiener Zeitung 29 января 2016 года.

↑2. Квебекский политолог и философ Чарльз Тейлор (Charles Taylor) родился в Монреале в 1931 году. Его работы посвящены проблемам моральной философии, либерализма, мультикультурализма и философии религии. С 2009 года занимает постоянную должность профессора в Институте гуманитарных наук (IWM) в Вене. В октябре 2016 года стал первым лауреатом Берггрюэновской премии в 1 млн долларов.

↑3. Необходимо помнить, что английское слово nationality, которое использует журналист, не является эквивалентом русского «национальность». Оно включает в себя в первую очередь гражданское самосознание подданного государства, а не только (и не столько) этническое происхождение. Разумеется, речь не идет о том, что в Австрии ограничивают людям доступ к благам по этническому признаку. Однако переводить это слово паспортным значением «гражданство» в данном контексте тоже невозможно. — Прим. пер.

↑4. Предместья, выселки (франц.).

↑5. Светскость (франц.).

Источник: Redefining the “We”. Interview by T. Seifert // IWM Post. No. 118. Fall/Winter 2016. P. 24–25.