«Когда рефлексия по поводу советского сойдет на нет…», или Что ждет памятники Ленину?

Беседа с Михаилом Тимофеевым, доктором философских наук, профессором Ивановского государственного университета, главным редактором сетевого научного издания «Лабиринт. Журнал социально-гуманитарных исследований».

— Я хочу сегодня с вами поговорить о постсоветском состоянии и его проявлениях в пространстве городов и других пунктов России, и может быть не только России. Во многих городах можно заметить, что 1991 год в каком-то смысле продолжается до сих пор: сохраняется топонимия, памятники, символика, иногда даже вывески. И это очень интересное явление. Уже четверть века назад потеряло основания для существования «советское» как большая символическая смысловая система. Но что наступило после него? Как лучше назвать это «промежуточное» теперешнее состояние: длящимся советским, постсоветским? Я его рассматриваю скорее как некоторую проблему, которую еще предстоит решать россиянам. Можно ли наметить пути изменений, выхода из этого затянувшегося режима символической поддержки того, чего больше нет?

— Я не могу сказать, как это лучше назвать. Видимо, это слово еще не придумано. Мне кажется, все-таки локальные особенности тут тоже важны, поскольку иногда в собственном городе люди и не замечают, что названия и даже памятники советские.

Это касается и топонимии: вот, например, в Иваново с подачи местных краеведов примерно шесть лет назад губернатор Михаил Мень настоятельно предложил изменить некоторые местные названия, мера «советскости» которых была не совсем и не всем очевидна. В первом случае это улица Боевиков, которая была посвящена боевой дружине стачечников 1905 года. Разумеется, после чеченских войн семантика слова «боевик» поменялась. Но в городе практически никто на эту улицу внимания не обращал, хотя она примыкает к одному из главных проспектов.

— Приезжие, наверное, обращали внимание?

— По этой улице общественный транспорт практически не ходит. Остановки «Улица Боевиков», насколько я знаю, там не было, она называлась как-то по-другому, хотя на маршруте было это название. Эта улица находится недалеко от университета, однажды мы проводили конференцию, и когда я сказал, что мы проезжаем по улице Боевиков, это произвело впечатление.

Был план еще переименовать несколько Лагерных улиц. Но поскольку мы не Пермский край, лагеря у нас пионерские, и этот план не был реализован. Но проспект Энгельса был переименован в Шереметевский в честь графов Шереметевых, бывших владельцев села Иваново.

Что касается расставания с советским, то здесь опять же очень важна региональная и локальная специфика. Это касается и эпохи. Можно сказать, что 90-е были эпохой, когда от советского активно отрекались: были массовые переименования. Иваново в тот период эти переименования не затронули.

— Почему?

— Мне кажется, из-за финансовых проблемам городских бюджетов.

— Но почему памятники не убирали? Это не так дорого.

— Да, не убирали памятники, которые находились в знаковых местах. Были убраны только памятники Ленину, стоявшие у учреждений. Чаще всего они были сделаны из недолговечных материалов, обычно из гипса. Однако некоторые изменения в рамках символической политики не требовали серьезных финансовых затрат. Например, поменяла название законодательная власть: вместо городского Совета появилась городская Дума. Наш университет с 1975 года носил, наверное, самое длинное название в мире: «Ивановский государственный университет имени первого в России общегородского совета рабочих депутатов». Он отказался от этого имени и стал просто Ивановским государственным университетом. Однако Ивановский энергетический университет так и остался «имени Ленина» — здесь проявился парадокс, связанный с принятием решений на самых разных уровнях. Как я уже сказал, очень много зависит от локальной специфики.

Я думаю, многие помнят такое понятие, как «красный пояс», — области, возглавляемые в 90-е годы губернаторами-коммунистами. Мы в «красный пояс» не входили, но губернатор-коммунист у нас был. Особых действий по реабилитации советского он не предпринимал. Но те, кто пришел к нему на смену, пытались разными способами изменить ситуацию и форсировать отказ от советского. Это и проявилось в актах изменения топонимии.

Действительно, я не помню каких-то радикальных решений. В ряде городов, принадлежавших к «красному поясу», в черноземных областях были переименования, но, опять же, там поменяли названия нескольких главных, центральных улиц, площадей. Это нельзя считать масштабными переименованиями, поскольку крупных улиц с советской семантикой в названии — десятки в каждом крупном городе, областном центре. При этом есть города, которые появились в советское время и не имеют городской досоветской истории.

Перегорание интереса к советскому связано с тем, что уже прошло четверть века с момента исчезновения СССР. Советская семантика исчезает. Уже много лет классика советской литературы — Ильф и Петров, некоторые другие книги — при издании снабжается довольно обширными комментариями о реалиях советского времени. Это уже необходимо, чтобы читатели могли понять то, что называется «советским новоязом». И в ряде случаев невозможно понять, это будет работать или не будет работать. Со мной был такой случай. Я узнал о выходе в издательстве Высшей школы экономики сборника под названием «СССР после смерти». Направляясь куда-то через Москву, я ее купил, в поезде раскрыл и начал читать. Я читаю и не могу понять: издание ВШЭ, речь в статье идет об автомобильной промышленности, а написано способом остранения, как будто человек не знает, что это такое вообще. Но при этом автор, очевидно, российский. Благо, в этой книге был список авторов, я открыл этот список, и там было написано: магистр Высшей школы экономики, и тогда я вспомнил, что это сборник, где известные авторы были опубликованы наряду с молодыми исследователями. И молодые исследователи демонстрируют новый нарратив о советском, который представляет собой открытие советского заново.

Отсутствие советского опыта предполагает, что коды, естественные для нас, проживших часть жизни в Советском Союзе, им абсолютно неизвестны. Исчезновение актуальности советского дискурса, мне кажется, как раз связано со сменой поколений. Пройдет еще одно поколение, и той остроты, как сейчас, это уже не вызовет. Останутся и памятники Ленину, и прочее, и они будут восприниматься совершенно нейтрально, просто как памятник какому-то политическому лидеру, который на определенном этапе как-то изменил ход развития государства, не более того.

В Перми социологи исследовали, к каким памятникам возлагают цветы молодожены. Те указывали локацию: к памятнику на такой-то площади, но не могли сказать, кому это памятник. Памятник существует как некий знак безотносительно персонажа, которому он посвящен.

— Но могут ли памятники Ленину восприниматься нейтрально? Буквально в прошлом-позапрошлом году в Украине было такое любопытное явление, как ленинопад, — массовый снос памятников Ленину еще до начала официальной ускоренной десоветизации. С одной стороны, интересно, почему оно произошло. Можно понять, что это был символический ответ на военную агрессию. Но почему в России оно вызвало такую болезненную реакцию далеко не только у «профессиональных возмущающихся»? Ведь, вероятно, дело не в том, что памятники Ленину представляются такой уж большой ценностью, однако попытки их устранения воспринимаются как покушение на что-то важное.

— Я могу предложить несколько разных вариантов объяснения, я не знаю, какой из них ближе к истине. Во-первых, это нарушение порядка вещей как такового. Привычная картина мироустройства предполагает существование неких значимых объектов безотносительно политических смыслов, которые они несут. В Украине памятники стали жертвой политического радикализма, символической войны за новую модель исторической памяти.

Второй вариант объяснения будет в рамках постколониального дискурса: это борьба не с советским, а с российским или русским.

— Ленин как символ русскости.

— Да, об этом кто-то уже писал. И третий вариант: очевидно, что эта инициатива имеет вполне определенную политическую подоплеку, и отсюда этот внутрироссийский радикализм, откровенное стремление указать на то, что те, кого в России начали активно называть «фашистами», — это люди, от которых добра ждать не стоит, и, следовательно, все, что они делают, это плохо. Если бы «мы» у себя снесли памятник Ленину, это можно, а если «они» это сделают, то это уже заведомо скверно.

— Памятники Ленину — это характерная черта советского городского пространства, они и сейчас стоят в центре городов.

— Здесь проявляется то, о чем в свое время Майкл Биллиг написал в своей книге «Банальный национализм». Пока на мэрии висит национальный флаг, его никто не замечает. Но когда он не висит, замечают его отсутствие. Так же и Ленин: когда он стоит, его никто не замечает. А когда его нет, это замечают: Ленина нет, как же так? Что-то произошло не то. Исходя из собственных наблюдений и прочитанной по этому поводу литературы, я считаю, что восприятие памятников Ленину в России как раз обусловлено тем, что он настолько примелькался, что его перестали замечать.

— Ну и что же, им теперь всегда стоять? Ведь Ленин сам по себе знаковая фигура. И самоопределение по отношению к Ленину — это совсем не то, что самоопределение по отношению к памятнику какому-нибудь графу Витте или к другому историческому персонажу.

— Через какое-то время, еще раз повторюсь, что Ленин, что Витте будут восприниматься как вполне равнозначные персонажи далекой истории: они что-то в прошлом сделали — то ли электрификацию провели, то ли завоевали что-то.

Недавно я читал фантастическую повесть раннесоветского экономиста Александра Чаянова, так вот в ней на памятнике «великой революции», который видит попавший в 1984 год герой, стоят вместе Ленин, Керенский и Милюков.

Безусловно, это зависит от образовательной политики, от политики памяти. В школах, очевидно, Ленин будет упоминаться и определенным образом трактоваться. Мы уже сейчас наблюдаем, что могут быть самые разные интерпретации того, кем он являлся для России — злым демоном или строителем нового социального государства. Таких фигур в истории довольно много. Мы можем вспомнить, в конце концов, Петра I: с одной стороны, дьявол, с другой стороны, человек, который сделал русскую цивилизацию совершенно иной, приблизив ее к передовым образцам того времени. Мне кажется, примерно то же самое ждет и Ленина.

— Как вы думаете, сейчас, когда люди ходят по улицам Ленина, учатся в университетах имени Ленина и этого Ленина наблюдают мимоходом, а также видят таблички с именами и бюсты Розы Люксембург, Баумана, Тельмана, они ведь не могут быть совсем вне пространства смыслов, созданного социализмом и коммунизмом? Как сохранение этого символического пространства влияет на сознание, на самосознание людей в России? Если влияет, конечно. Как вы думаете?

— Люди в России разные. Мы с вами, очевидно, имеем некоторые профессиональные деформации, поэтому мы на это обращаем внимание. Есть определенный процент политических активистов, не безразличных к этой стороне жизни. Но большинству это все же безразлично, для них есть более важные проблемы.

— Если люди замечают отсутствие чего-то, значит, все-таки обращают внимание.

— В свое время меня очень удивляла экзотика такого рода наименований в маленьких русских городах. В частности, во вполне себе заповедных городках типа Суздаля есть и Роза Люксембург, и улица Третьего интернационала. В таком контексте это выглядит странно, экзотично и как-то диковато. На это, кстати, обращали внимание некоторые писатели рубежа 20–30-х годов. В крупном городе, где люди живут большей частью в домах, построенных в советское время, табличка на пятиэтажке «проспект Ленина» читается вполне приемлемо: это наименование того, что создано в советское время. И даже я, хотя я занимался изучением топонимии и в Иванове, и в целом в России, как-то не задавался вопросом о том, что я направляюсь по улице, которая имеет очевидную советскую семантику. В Иванове есть несколько улиц, названных партийными кличками этих самых боевиков, и опознать их можно не всегда: улица Громобоя, улица Станко, улица Арсения. Казалось бы, не очень советские названия, но…

— Нужны специальные знания, чтобы раскодировать эти названия, а для многих они остаются неким шифром.

— Да, просто наименования. Как улица Первая, улица Вторая. И даже если это Первая Советская улица — все равно, это просто место, где кто-то живет или находится место, куда нужно направиться.

— Кто сейчас является субъектом и субъектами изменений этого семантического пространства? Трансформация ведь как-то происходит. Благодаря кому или чему?

— Я считаю, что стейкхолдерами здесь являются прежде всего политические активисты. Стремление ликвидировать сферу советского либо сделать ее мемориальной исходит не столько из стратегии, сколько из тактики: это может быть личное неприятие. Воздействующих факторов может быть достаточно много.

На одном из организованных мной круглых столов один из участников, который возглавлял в то время кафедру туризма в одном из ивановских вузов, выразил мысль, что, поскольку город имеет отношение к важным страницам советской истории, нужно сделать какие-то названия неприкасаемыми, мемориальными; то есть о них определенным образом рассказывать, но не нарушать их сложившуюся среду. Я полагаю, что в какой-то степени к этому имеет смысл прислушаться. Еще раз повторюсь, части жителей абсолютно безразлично, на каких улицах они живут. Но при этом я в какой-то степени отдаю себе отчет, что, например, на улице Демьяна Бедного я не хотел бы жить. Я даже не могу объяснить себе, почему я не хочу иметь в своем адресе это сочетание, но у меня есть такое неприятие. Видимо, это эстетические разногласия с советской властью.

— Если жители не замечают действия символической политики, она тем не менее действует, и они таким образом в каком-то смысле отдают должное Демьяну Бедному, живя на его улице и вписывая его имя в свой адрес. Именно против этого воздаяния должного тем, кому вроде бы не стоит его воздавать, многие и восстают. В Москве, например, давно длится вялотекущая кампания по переименованию станции «Войковская». Она, по-видимому, совершенно бесперспективна, хотя мы знаем, что метрополитен может переименовать станцию совершенно без всяких судорог. Например, станция «Улица Подбельского» однажды без особенных рассуждений стала «Бульваром Маршала Рокоссовского» Люди пишут письма и подписывают петиции про эту «Войковскую». Их возмущает, что на карте московского метрополитена есть имя этого человека, который ничем не прославлен, кроме того, что он был убийцей. Вы говорите, что если люди не замечают использования имен в позитивном смысле, то его как бы и не происходит. Но ведь они их используют. Они ходят по улице Свердлова и благодаря этому знают, что был такой Свердлов и заслужил целую улицу — видимо, хороший был человек. Это не может работать иначе: в честь плохого человека улицу не назовут.

— Нет, здесь оценочные суждения, мне кажется, не работают. Есть же улицы Иванова, Смирнова, В Иванове, кажется, в 50-е годы был казус: улицу Морозова переименовали в улицу Морозова. Я уже говорил, что занимался топонимией, но даже я не помню, кто эти Морозовы. Скорее, это не «хороший», а важный человек.

— Важный и заслуживающий внимания.

— О боевиках мы с вами уже поговорили, и еще в Иванове родился первый российский террорист С.Г. Нечаев. И до 72-го года (если не ошибаюсь) улица, на которой он родился, носила его имя. Висела мемориальная доска. И вот в 1972 году местное руководство, видимо, вдруг задумалось над тем, имеет ли смысл дальше так называть эту улицу. И ее переименовали в честь первой ивановской марксистки Ольги Варенцовой. Политика переименований имеет долгую историю, связанную с репрессиями, реабилитацией и прочим. Но это же 1972 год, застой! Я не занимался глубоко этим вопросом, но уверен, что не жители этой улицы, там есть несколько жилых зданий, приняли такое решение. Его приняло областное или городское руководство, возможно, кто-то подсказал извне. Но, опять же, люди должны были узнать, что существует Нечаев, кто он такой, какую роль он сыграл в российской революции. Насколько я помню, особо много в учебниках о нем не писали. Уверен, что это имя было на слуху далеко не у всех. Опять же, инициатива исходит от кого-то, кто для себя принимает решение о том, что существующая ситуация дальше не имеет права продолжаться и нужно что-то менять. Что касается 90-х, я вспомнил, что в Иванове была переименована только одна улица — это была улица Жданова.

— А в какую ее переименовали?

— Ее переименовали в Новую улицу.

— Удивительно, что, например, в Новосибирске тоже была переименована одна улица — и тоже улица Жданова.

На ваш взгляд, является ли Русская православная церковь заметным субъектом изменения символического пространства, если говорить не только о переименованиях, но, например, о перемещениях памятников, публичной мемориализации различных мест?

— Сейчас влияние Церкви возрастает. Строятся новые церкви, и поэтому их локализация иногда предполагает смысловой диссонанс. Организованный в 90-е годы в центре города Иваново монастырь находится на перекрестке двух улиц. Но юридический адрес у него по третьей улице, поскольку там, где монастырь непосредственно расположен, проспект Энгельса пересекается с улицей Спартака. Опять же, епархиям присваиваются исторические наименования: например, в Кирове Вятская епархия, а не Кировская, у нас в Иванове Иваново-Вознесенская епархия, хотя во время существования города с таким названием кафедры в нем не было. То есть они для себя строят свою отдельную модель позиционирования пространства, которая во многом связана с позиционированием во времени.

— Располагаясь максимально вне советского времени.

— Да. Поэтому существует Симбирская епархия, а не Ульяновская. Но ситуация на местах очень сильно зависит от позиций епископов и от особенностей данного места. Однажды я листал «Журнал Московской патриархии», и там есть адреса всех епархий. И когда я вижу, что епархиальное управление расположено на улице Третьего интернационала, то у меня как у исследователя это, естественно, вызывает улыбку.

— В моем родном городе Бийске главный городской храм, Успенский кафедральный собор, имеет адрес: улица Советская, дом 13.

Как вы относитесь к категории «постсоветское»? Я ее некритично использовал в начале нашего разговора, и возможно у вас есть какой-то комментарий: постсоветская топонимия, постсоветский город, в конце концов, постсоветское общество.

— Я совершенно некритично продолжаю пользоваться этим термином, хотя иногда слышу упреки в этом, поскольку это очень размытый термин. Но, как мне кажется, пока ничего лучшего предложить никто не в состоянии. Для постсоветского состояния точкой отсчета является все-таки советское состояние, и очевидно, что когда-нибудь постсоветское должно закончиться, перейти во что-то другое.

— А какие будут приметы окончания постсоветского? Как мы поймем, что оно кончилось?

— Я исхожу из уже мной сказанного: когда рефлексия по поводу советского сойдет на нет, и оно перестанет быть неким значимым маркером, тогда можно будет говорить о том, что началось новое время, которое никак не связано с советским.

— Вы имеете в виду, массовую рефлексию? Кто ее субъект? Ученые, наверное, не перестанут рефлексировать.

— Безусловно, не перестанут. Но речь идет не об ученых, а о публичном дискурсе. Когда эта тема уйдет из повестки дня, лакмусовой бумажкой очевидно станут разного рода СМИ, которым будет неинтересно говорить о советском, и они будут вынуждены говорить о чем-то другом, более актуальном. Пока советское все еще остается в значительной степени некой точкой отсчета.

— Опять же, кто может выступать субъектом такого рода изменений? Или же их произведет естественный ход вещей, смена поколений и т.д.?.. Можно сказать, что, например, в Украине субъектом выхода из постсоветского пространства стала Российская Федерация — в 2014 году в Украине началось новое время. И это очевидно и внешнему, и внутреннему наблюдателю. А в самой России?

— Мне трудно предположить, что это может быть. Вероятно, это то, о чем вы сказали, — смена поколений как один из факторов того, что советское будет просто-напросто неинтересно, превратится в нечто музеефицированное, что-то из ряда древностей, что совершенно не на повестке дня.

— Понемногу отойдет прошлое, без скачков?

— Я не могу отрицать возможность каких-то скачков. Если случится что-то настолько нарушающее устоявшуюся модель, естественно, забвение советского ускорится.

— Последний вопрос: скажите, какие ассоциации, образы, символы у вас вызывают словосочетания «советский город» и «постсоветский город»?

— Поскольку я словосочетанием «советский город» достаточно активно пользуюсь как в академическом плане, так и в публицистике, у меня, очевидно, локальная травма — то, что я родился и в какой-то степени сформировался в городе, который является родиной первого Совета. Об этом если и не написано на каждом доме, но, тем не менее, это чувствовалось в советское время. И маркировка пространства, сложившаяся за эти 70 лет, предполагает некий символический пласт. Он в перспективе может работать именно как экзотика. Позиционируя Иваново как «самый советский город», я исхожу из того, что поскольку в течение нескольких десятилетий его упорно называли родиной первого Совета, то он заслужил некую привилегию представлять советские города как таковые.

— А ассоциации все-таки какие? Первый Совет?

— Это для Иванова даже не ассоциация, это ключевое понятие.

— А для постсоветского города? Необязательно Иванова.

— Советский город — это город, где висят советские флаги, а российский город — где висят российские флаги. На всех наших улицах и проспектах Ленина сменились флаги, но пока еще сами улицы остались прежними, единственное что торговые центры появились. Ну, подождем.

Беседовал Михаил Немцев