Дискуссия «Под знаком справедливости». Часть II

28 марта 2018 года в Комитете гражданских инициатив прошла вторая дискуссия из цикла «Под знаком справедливости» на тему «Справедливость — главная доблесть государственных институтов». Собравшиеся обсуждали роль государства как основного носителя справедливости и пытались понять, какое государство имеет право называться справедливым.

В дискуссии приняли участие:

Дмитрий Гордин, профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова;

Ольга Здравомыслова, директор Горбачев-фонда;

Игорь Князев, eпископ-викарий в Карельской евангелическо-лютеранской церкви;

Михаил Комин, эксперт по направлению «Институты и общество» Центра стратегических разработок;

Михаил Краснов, заведующий кафедрой конституционного и административного права НИУ ВШЭ;

Павел Кудюкин, доцент кафедры теории и практики государственного управления НИУ ВШЭ;

Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ»;

Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ»;

Александр Согомонов, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН;

Илья Шаблинский, профессор НИУ ВШЭ;

Елена Шаталова, Фонд Кудрина по развитию гражданских инициатив;

Елена Шахова, главный редактор издания «Новый пенсионер».

Модератор дискуссии — Евгений Гонтмахер, член КГИ, доктор экономических наук, член экспертной группы «Европейский диалог».

Стенограмма дискуссии

Евгений Гонтмахер: В прошлый раз мы обсуждали, что такое справедливость. И у нас было сформулировано два подхода. Первый подход, который озвучил Георгий Александрович Сатаров, справедливость — это процесс. Это некая очень подвижная вещь, посчитать которую нельзя. Она очень субъективна, но она является результатом согласования интересов, мнений. В общем, справедливость — это общественно-политический процесс. Была вторая точка зрения, которая не противоречит первой, что справедливость — это еще и доступ, когда у людей есть возможность доступа к тому, что они считают справедливым. Понятно, что в разных обществах это понимается по-разному.

Сегодня мы выбрали такой аспект, как справедливость и государство. Возникает сразу же вопрос: как процесс поиска справедливости или доступа к справедливости соотносится с таким институтом, как государство? Меня всегда больше интересовало участие органов государства в обеспечении не справедливости в целом, а именно социальной справедливости. Например, известный термин, который был введен в нынешнюю конституцию, о том, что Россия является социальным государством. Некоторые коллеги, считающие себя либералами, отрицают совместимость социального государства и либерализма. Для них социальное государство — это что-то очень патерналистское, очень социалистическое: идет массивное перераспределение того, что производится, с использованием прогрессивной шкалы обложения подоходным налогом, очень большой роли государства в социальных процессах. Но моя позиция немножко другая. Я как раз всегда считал (это то, о чем мы говорили в прошлый раз), что социальная справедливость — это доступ. В принципе социальное государство должно обеспечивать не какую-то сумму благ, на которую каждый человек имеет право в любом случае (хотя какие-то отдельные элементы этого и должны быть), а доступ — возможность человека пользоваться той социальной инфраструктурой, социальными институтами, которые созданы на собранные налоги. Условно говоря, если человек работающий, то он в подавляющем большинстве случаев должен иметь право на пенсию. На какую пенсию? В каком размере? Это уже отдельный вопрос. Насколько она должна быть для всех одинаковой или сильно отличаться? Но право на пенсию должно быть. Если человек является налогоплательщиком или за него кто-то платит налоги и страховые взносы, то человек должен иметь право на какого-то уровня бесплатное медицинское обслуживание. С моей точки зрения, это равно относится к большинству социальных секторов.

В этом смысле эффективное сочетание личной ответственности и участия государства может быть найдено. Есть же такие страны, где это в целом удалось: мы с вами прекрасно видим, допустим, опыт Канады, Великобритании, Австралии. То есть стран англосаксонского влияния, где, как мне представляется, государства являются социальными. Хотя это формально не зафиксировано в законодательстве. Там человек имеет право на то, что называется social safety net, когда никакая более-менее крупная группа населения не проваливается на социальное дно. Хотя сейчас в большинстве развитых стран с этим тоже есть проблемы, но они не носят критический характер.

Некоторые говорят: «Никогда не было справедливости, и никогда ее не будет». Как мне кажется, это довольно примитивный взгляд. Есть страны, где, по крайней мере, в каких-то больших сферах жизни все-таки критическая масса справедливости есть. В чем это выражается? Это выражается в том, что, условно говоря, в Канаде ни одна более-менее крупная политическая партия, претендующая на власть, не ставит вопрос о том, чтобы всю существующую социальную систему поломать и ввести на ее место какую-то другую социальную систему, которая будет более эффективна. Да, подновить, отремонтировать, сделать какие-то косметические поправки — это правильно, это всегда нужно, это ясно. Но радикально менять — нет. Ровно то же самое мы видим в целом ряде европейских стран.

Единственная точка, где, как мне кажется, справедливость в социальной сфере пока не найдена, — это рынок труда. В большинстве европейских стран мы видим постоянные реформы, связанные с занятостью, режимом дня, борьбой с безработицей и так далее, и тому подобное. Там действительно идет очень активный поиск справедливости. Но если мы возьмем, я повторяю, такие сферы, как образование, здравоохранение, даже социальная помощь, пенсионное обеспечение, — радикализм подходов там не практикуется.

Это очень важный параметр. Хотя, если заняться опросами людей в той же Великобритании и спросить: «Насколько вы довольны системой здравоохранения?» — большинство скажет, что они не довольны. Это абсолютно понятно, потому что у людей есть какие-то личные впечатления: где-то кто-то слишком долго стоял в очереди, чтобы попасть к врачу, где-то его не устроило то, как его лечили. Но в целом, если вы у этих же людей спросите, и какая-нибудь партия в Великобритании выступит с предложением все это сломать, никто на это не пойдет.

Поэтому в сфере социальной справедливости, мне кажется, мы можем найти примеры, когда государство — конечно, демократическое государство, открытое для общества, участвующее вместе с ним во всех процессах, — может играть какую-то относительно положительную роль в обеспечении социальной справедливости.

Есть, конечно, и другие сферы, на которые распространяется справедливость. Например, это то, что связано с экономикой. Есть критерий, который позволяет пощупать, есть ли там справедливость, — это, конечно, положение малого бизнеса. Если вы можете спокойно открыть собственное дело, если вас не достает государство с точки зрения административного давления (я уж не говорю про коррупцию) и если ваш бизнес занимает достойное место в экономике (а экономика XXI века — это экономика малых предприятий), то вывод о наличии или отсутствии справедливости очевиден. В Германии уже сейчас в малом и полусреднем бизнесе занято более половины людей. И это позволяет Германии быть страной достаточно современной.

Здесь же люди, у которых есть предпринимательская активность, те, которые хотят быть предпринимателями, составляют меньшинство. Но это меньшинство получает неадекватный ответ от государства, которое не позволяет этому меньшинству реализовать свои цели. А цель предпринимательства — не только заработать деньги (хоть и это важно), а еще и социализация, самореализация человека. Поэтому в экономике, мне кажется, тоже есть критерий, который позволяет судить о том, достигнут или нет приемлемый уровень справедливости.

Возьмите любую европейскую страну: там нет никаких радикальных предложений по изменению ситуации, связанной с предпринимательством, со стороны ни одной из политических сил. Слава Богу, уже нет ни одной партии, которая говорила бы: «Давайте мы это все национализируем, вернемся к общенародной собственности» или, наоборот: «Давайте мы сделаем пять госкорпораций вместо тысяч малых предприятий». Есть, конечно, элементы изоляционизма, протекционизма в целом ряде стран, но они пока абсолютно не радикальны.

Если говорить о политической сфере, то здесь, наверное, тоже есть определенные критерии справедливости. Наибольшее число проблем тут связано с ситуацией, когда основная часть взрослого населения считает, что их воля, их голос не трансформируются в те решения, которые принимает государство. В Соединенных Штатах и многих европейских странах появились проблемы непонимания между правящей элитой, политическим истеблишментом и основной частью населения. На этой базе поднимается популизм. Отсюда антиистеблишментское движение, связанное с недовольством людей своим политическим статусом. Люди начинают воспринимать себя так, как будто ими манипулирует государство в своих интересах.

Под это кое-где есть мощные экономические причины. Например, материальное положение нынешнего поколения среднего класса в Соединенных Штатах вроде бы хуже или, по крайней мере, не лучше, чем у их родителей, которые тоже относились к этому классу. Я читаю работы экономистов, социологов, которые об этом пишут, и это тоже относится к целому ряду европейских стран. И это, конечно, своеобразное положение: люди же привыкли, что от поколения к поколению жизнь становится лучше. И вот это положение застоя люди пытаются как-то объяснить, в том числе и тем, что государство начало заниматься не тем. Оно больше занимается собой, чем обществом.

Плюс к этому: имеющиеся проблемы, особенно в Европе, связанные с глобализацией, когда подавляющее большинство европейцев считают, что Брюссель, столица Европы, Евросоюз или же, как их называют, евробюрократы слишком много взяли на себя, они подминают под себя национальные интересы. В общем, евроскептицизм довольно силен, и это даже отражается на результатах выборов и на том, что сейчас Евросоюз переживает в каком-то смысле кризис. Этот институт должен найти для себя какое-то новое лицо. Поэтому в политической сфере очень много открытых вопросов, связанных с государством и тем, как оно влияет на справедливость и несправедливость.

Последнее, о чем я хотел сказать, — это Россия. Вспомним то, что я сказал по всем трем пунктам — социальным, экономическим и политическим. Конечно, у нас вопиющая несправедливость. Вердикт, с моей точки зрения, абсолютно понятен, ясен, и тут можно только спорить о масштабах. Но все же вернемся к социалке.

Я постоянно выступаю за реформы, в том числе в социальной сфере. Но когда происходят какие-то совершенно непродуманные действия, которые меняют правила на ходу, — в пенсионной сфере, например, которой я достаточно много занимаюсь, то у людей возникает ощущение абсолютной потери ориентиров, того, как они будут жить в старости.

У нас традиционно люди во многом связывают свои социальные ожидания с государством. Но получается такая ситуация, когда государство запутывает правила игры до такой степени, что люди по вполне очевидным, понятным основаниям начинают подозревать: государство хочет их облапошить, сэкономить на них деньги. Это происходит в здравоохранении, в образовании — в общем, во всех социальных сферах.

Если говорить о сфере экономической, то мы прекрасно все видим, что заметить там справедливость никаким образом невозможно, потому что положение малого бизнеса, предпринимательская инициатива в России — это очень рискованное дело. Я бы сказал, что здесь все делается только вопреки.

А ситуацию со справедливостью в политической сфере можно не обсуждать из-за очевидного вывода.

В России, с моей точки зрения, накопился критический запас негатива на бытовом уровне — на уровне конкретных людей, семей. Негатив по отношению ко всему, что их окружает: по отношению к тем людям, кто более успешен, по отношению к государству как институту. Государство ненавидят по полной программе. И это все, с моей точки зрения, может вылиться в довольно серьезные встряски, которые могут проэксплуатировать политические силы, которые ничего хорошего стране не принесут.

Какой должна быть цель для страны? С моей точки зрения, это благосостояние людей на базе экономического роста, это нормальная жизнь европейского типа, когда соблюдаются права людей, когда работают общественные институты, когда есть независимый суд. Но мы от этого только отдаляемся и можем еще более отдалиться в результате каких-то очень серьезных событий, которые сейчас никто предсказать не может. Когда они будут? В какой форме? И, кстати говоря, люди это чувствуют. Мне кажется, социологи, особенно в глубоких, качественных исследованиях, эту тревожность основной части нашего населения уловили. Люди вообще не понимают, что будет с ними через год, через два, тем более, в какой-то перспективе.

В этом смысле, как мне кажется, наш разговор о справедливости имеет прикладное значение. Потому что, немного утрируя, любые решения, которые в России сейчас могут быть приняты, должны соотноситься со справедливостью: насколько это решение добавляет справедливости или, наоборот, оно еще более усугубляет ситуацию. Это, мне кажется, очень важно, и это вполне инструментально.

Георгий Сатаров: У меня сегодня нет своей точки зрения, потому что я буду излагать точку зрения граждан. Я вам покажу и прокомментирую коротенькую презентацию. Начну с двух очень простых и естественных вопросов — общих представлений о количестве справедливости в стране. Первый вопрос: «Насколько справедливо, на ваш взгляд, устроено и живет российское общество?»

 Как вы видите, здесь небольшой сдвиг в сторону негативной оценки: «совершенно несправедливо» против «вполне справедливо» в два раза больше и небольшое превышение «в основном несправедливо» против «в основном справедливо». Ну, и двойственное этому вопросу сравнение с европейскими странами: «Где больше справедливости?»

 Здесь тоже небольшой сдвиг в сторону того, что несколько больше справедливости в других странах, а не у нас. Это, в общем-то, довольно привычно и естественно для российского общественного мнения во все времена.

А теперь я буду переходить к теме, ради которой мы собрались. Это «Граждане, справедливость и государство». Мы начнем с такого сюжета. Вы тут соотносите два вопроса: «В какой из сфер нашей жизни, на ваш взгляд, справедливость необходима больше всего?» Здесь взяты крупные сферы, и они упорядочены по столбцу А, а второй столбец, Б: «В какой из этих сфер, на ваш взгляд, люди чаще сталкиваются с несправедливостью?»

 Вы видите, что есть некое соответствие между этими двумя столбцами. Конечно, люди больше всего взыскивают справедливости в сфере социальных услуг. И это очень интересное соответствие между важностью ожидания справедливости и ощущением ее дефицита. Справедливость в этой сфере более отчетливо видна в следующем слайде — там, где справедливость разложена на более основательные, конкретные элементы. Здесь их порядка десяти. Они тоже упорядочены по столбцу А: «Где мы хотим видеть справедливость?» и столбцу Б: «Где мы сталкиваемся с несправедливостью?»

 Как вы видите, эти два вектора очень близки, похожи. Я хочу сразу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Безусловно, ощущение граждан, где они взыскуют справедливость, не определяется однозначно их ощущением несправедливости в этих сферах. И, в принципе, есть технические возможности отделить одно от другого. Я здесь этого не делаю, потому что это более тонкие вещи. Но типичный пример (это вы видите) — вторая строчка снизу: отношения между полами. Вы знаете, допустим, что такая проблема, как семейное насилие, — это одна из наиболее болезненных проблем у нас в той части, где справедливость касается жизни граждан. Я уж не говорю об абсолютно дремучих представлениях, связанных с гендерными различиями или гендерными социальными функциями, социальными позициями и так далее. Мы видим, что здесь такое проявление традиционного мышления связано с тем, что люди не считают, что они сталкиваются с несправедливостью, хотя женщин, как и положено в любой репрезентативной выборке, приблизительно половина. Ну, и, естественно, они не взыскуют этой справедливости. А все остальное, что касается верхней части таблицы, более или менее естественно: чем больше они видят там несправедливости, тем больше они ее взыскуют. Ну, и начинается все, естественно, с пенсий и льгот.

А вот мы переходим к государству. Мы спрашиваем: «Что должно делать государство, власть? Какие обязанности оно должно выполнять перед гражданами?»

 Вы видите, что все начинается с мощного лидерства безопасности. Причем я вам дальше покажу нижнюю часть таблицы, и вы увидите, что это отнюдь не связано, скажем, с безопасностью внешней границы и так далее. Это некое общее настроение, общее ощущение. Дальше идут естественные жизненные функции: работа и здоровье, конечно, достаток, дальше образование и так далее. И обратите внимание, что «справедливость» и «свобода» находятся рядом, что забавно, и довольно серьезно отстоят от всего остального. Конечно, эти компоненты не являются независимыми. И если государство обеспечивает гражданам эффективную занятость, то оно уже выполняет существенную часть своей функции по обеспечению справедливости — точно так же, как со здоровьем, образованием, достойными пенсиями и прочим.

Поэтому здесь речь идет о справедливости, не разложенной на какие-то компоненты, а о справедливости как о некой общей категории, которой граждане могут оперировать, размышлять и так далее. И в этом смысле она, конечно, оказывается далеко внизу. Но самое забавное, и я не могу это упустить, — это нижняя часть таблицы. В такие опросы, когда у граждан есть возможность выбрать несколько вариантов ответов, мы иногда вставляем провокационные варианты. И вот здесь таким провокационным вариантом является «долголетие».

 Обратите внимание, что довольно мало людей считают, что государство должно обеспечивать долголетие гражданам. «Вполне достаточно обеспечивать здоровье, а с остальным уж как-нибудь справимся сами», — рассуждают граждане. Но самое интересное — это то, что стоит ниже «долголетия», ниже этого провокационного пункта. Это «соблюдение норм морали» (то, чем ныне активно занимается власть). Это «защита от внутренних врагов» (то, чем ныне активно занимается власть). Ну, и то, что граждане вообще не рассматривают как нечто, чем должна быть озабочена власть, и о чем довольно обстоятельно говорил как раз предыдущий оратор, а именно — «свобода предпринимательства», базовое условие существования нормальной экономики. Кстати, «защита от внешних врагов» и «целостность территории» тоже находятся внизу этой таблицы. Впрочем, как и «верховенство права». А ведь это, как известно, абсолютно необходимое условие обеспечения справедливости.

Я сразу сформулирую некий конечный вердикт: представления наших граждан образуют некую очень забавную смесь абсолютно дремучих вещей и абсолютных откровений, на мой взгляд, радостных. Я на этом еще остановлю ваше внимание.

Идем дальше. О мудрости. Вопрос такой: «В чем, прежде всего, должна заключаться справедливость, по вашему мнению?» В прошлый раз я тоже показывал этот слайд — к тому же, в сравнении с представлениями власти.

 Как мы видим, лидирует ответ: «Справедливыми должны быть результаты любых наших действий, поступков, решений, договоренностей…» и так далее, что, в общем, довольно естественно. Но забавно, что на втором месте. На втором месте стоит не что иное, как «процедурная справедливость». Категория, фантастически важная с точки зрения общих правовых мировоззрений. И, что забавно, мы с этим феноменом, что гражданам не чуждо представление о процедурной справедливости, столкнулись в совершенно другом исследовании. Это было примерно семь лет назад, когда мы изучали представления и практику граждан, связанную с судами. Тогда мы выявили, что в сознании граждан есть компонента под названием «процедурная справедливость». Как вы видите, здесь треть граждан считают это наиболее важным. Ну, и, наконец, тоже небезызвестная точка зрения, что «справедливость у каждого своя»,и в каждом конкретном случае бывает по-разному. Это тоже не лишено некой мудрости.

Дальше очень важный вопрос с точки зрения нынешней темы: «Для чего нужна справедливость?»

 Обратите внимание, что на первом месте стоит ответ: «Чтобы люди доверяли государству, властям». С точки зрения граждан, это одно из необходимых условий доверия. Если власть справедлива, ей можно доверять — вот так это выглядит. А рядом с ней стоит абсолютно наивная точка зрения: «Чтобы люди были удовлетворены своей жизнью». А рядом с ней стоит совершенно не наивная точка зрения — а точка зрения, скорее соприкасающаяся с представлениями о процедурной справедливости: «Чтобы все были равны перед законом». Дальше стоит либеральная точка зрения: «Чтобы каждый мог реализовать свои способности». И так далее, и так далее. То есть вы видите, что здесь очень интересная смесь того, что, как я выше сказал, представлено в массовом сознании. Например, включая «чтобы у всех все было». А вот что в конце таблицы.

 Обратите внимание, что есть довольно распространенная в литературе о справедливости точка зрения о том, что справедливость нужна, чтобы защитить слабых от сильных, способных нарушить их права и свободы. Это как раз функция государства как некоего арбитра — в первую очередь, конечно, функция судов — защита слабых от сильных. Здесь мы видим, что это находит довольно слабое отражение в представлении граждан. Ну, и опять смесь общепринятых представлений о функции справедливости с довольно традиционными положениями о том, например, чтобы не было дискриминации, а рядом — чтобы не было ни бедных, ни богатых. Как из анекдота времен большевистской революции.

Идем дальше: «А для кого нужна справедливость?» Это тоже очень интересно.

 Здесь вы видите, что довольно мощно лидируют две совершенно противоположные точки зрения. С одной стороны, совершенно коммунитарная точка зрения — это интересы всего человечества. Справедливость нужна, чтобы всем-всем-всем было хорошо и правильно. Общие интересы человечества. А рядом конкурируют интересы семьи. Видите? Очень забавно. Дальше идут интересы больших общностей, а рядом — личные интересы. И так далее, и так далее. Тоже забавная смесь диаметрально противоположных позиций, что, в общем, вполне естественно для массового сознания.

И, наконец, финальный слайд, который имеет непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме: «А что делать, если нужно восстанавливать справедливость?» «На кого, по вашему мнению, у нас в стране можно рассчитывать, когда нужно восстановить справедливость?» И лидер с колоссальным отрывом — вариант «только на самих себя». Это, конечно, приговор власти и подтверждение того, в чем заключалось предыдущее сообщение. Дальше идет вариант «на друзей и знакомых», что примыкает к первому варианту, и только потом — «на суды».

 Обратите внимание, это нетривиально. Потому что единственная ветвь власти, практически не занимающаяся самопиаром у нас в стране, — это судебная власть. Все остальные постоянно присутствуют и самопиарятся, а эта власть ведет себя чрезвычайно скромно. Часто это вполне оправданно: ей нечего выпячивать свои достижения и антидостижения. Мы судим о качестве судебной власти по наиболее громким и политически, и экономически значимым сюжетам, обладающим не только звонкостью, но и колоссальным веером негативных последствий, что оправдывает общественное внимание к этим делам. Но их суммарная доля в потоке дел, разбираемых судами, совершенно минимальная. Подавляющее большинство дел — это обычная уголовка, это обычные гражданские дела, с которыми чаще всего сталкиваются граждане. И то, что суды более или менее штатно работают в этих ситуациях, и обеспечивает им третье место в этой таблице. Важно также, что на четвертом месте стоит «рассчитывать не на кого», выигрывающее даже у Президента России, несмотря на все наши мифологические представления о мифологических представлениях граждан о президенте, потому что мы судим о них (позволю себе выразиться предельно деликатно) по не очень адекватной социологии. А дальше идут конкурирующие прокуратура и правозащитники, авторитетные люди, полиция. Ну, и в хвосте депутаты. Должен сказать, что депутаты вообще парии общественного мнения. Не только в России. Например, известный мне последний большой опрос в Англии о престижности профессии отличился тем, что одной из наименее престижных профессий стала профессия члена парламента. Депутаты, чиновники, губернаторы и мэры завершают эту табличку.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Кто хотел бы выступить следующим? Илья Григорьевич, пожалуйста.

Илья Шаблинский: Мне очень понравилось то, что нам представил Георгий Александрович, — ощущение, что опрашиваемые субъекты очень рационально мыслят. Я бы заполнил эти таблицы, ответил бы на эти вопросы примерно так же. Очень рациональные субъекты тут. И что касается функций государства, в том, что понимается под справедливостью, — это совершенно нормальные люди заполняли, и это вполне адекватный портрет граждан. Но понятие справедливости мы из этого извлечь не можем, а надо попытаться.

Обычно мы этого не делаем, но, я помню, Леонид Соломонович Мамут написал статью «Что такое справедливость?», и там было определение: это «равенство в свободе». Свободу он дальше расширительно раскрывал как условие для разных видов деятельности. Я тоже попытался определить это очень важное понятие, и у меня получилось так: общеприемлемое соответствие воздаяния поступку. Общеприемлемость — важное условие. Это социальная ценность, которую все принимают. Воздаяние и поступок понимаем расширительно — это, условно, соответствие пенсии всей трудовой деятельности и так далее.

Насколько это является принципом работы деятельности государства? Сразу скажем: есть гигантский пласт отношений, в которые государство не проникает и не должно проникать. И никакой справедливости оно там не определяет. Это семейные отношения и внутрикорпоративные отношения в негосударственных учреждениях. Вот мой начальник Миша, и в наши отношения, дабы установить там справедливость, государство не вмешивается.

А в чем же государство может себя проявить? При этом нам надо учесть разделение властей: суд и исполнительная власть. Законодательную ветвь я выношу глубоко за скобки, тем более, в нынешнем состоянии. С судами более-менее ясно, в чем обеспечивается справедливость. Справедливость решений и приговоров. Как можно повлиять на эту ветвь власти со стороны? В организации судов. Сейчас они организованы плохо. Сейчас вся судебная система устроена так, что судьи зависят от председателей, председатели зависят от администрации на всех уровнях. И есть еще сфера, где никто повлиять на справедливость не может, — это зона судейского усмотрения. То есть при идеальной судебной системе судья выносит несправедливый приговор. Это его зона усмотрения. Можно исправить только в апелляционной инстанции. У нас довольно плохо с судебной властью и в этой зоне усмотрения, и в организации судов. То есть суды организованы так, что они полностью зависят от исполнительной ветви. Что с исполнительной ветвью? Где она может себя проявить? Как я понимаю, в налогах (налоговой сфере), во внутрикорпоративных отношениях в государственных бюджетных организациях, в пенсиях (в пенсионной системе). Точка, дальше уж не вникаю. По налогам далеко вдаваться не буду, об этом спорят. В общем, бедное государство может пытаться добиваться справедливости с помощью прогрессивной шкалы. Когда пытается этого добиться богатое, способное обеспечить минимум, очень высокую минимальную зарплату, это выглядит нелепо. Как во Франции. Это выглядело нелепо, хотя эта идея справедливости. А вот бедное государство может пытаться подравнять всех под очень низкую планку. Может пытаться, может не пытаться. Во внутрикорпоративных отношениях где у нас явные очаги несправедливости? В государственных и бюджетных организациях. У нас у главврача зарплата в бюджетной больнице 350–380–400 тысяч. Говорю то, о чем знаю. Примерно столько получает главврач. Все его замы — 280–300. Рядовой врач — 60 тысяч, 60–50–70, 60–50. 70 — это неплохая зарплата, они не жалуются. Поэтому эта вопиющая разница их сильно не задевает. Мы можем сделать вывод: если государство обеспечит достаточно высокую среднюю зарплату, то социальная несправедливость граждан сильно не задевает. Зависти нет. По крайней мере, она явно не выражена. Есть и некоторые другие государственные организации, где тоже гигантский разрыв, — школы. Директор школы может получать примерно 250–280, а сколько учителя — примерно представляете? Гигантский разрыв, учителя это ощущают, и это их задевает. Это внутрикорпоративные отношения в государственных учреждениях. В негосударственных мы никак повлиять не можем: это не поле деятельности государства. Никак, еще раз подчеркну. Ни в США, ни во Франции, ни в Германии. Но там, где у рядовых сотрудников достаточно высокий уровень доходов, тема социальной справедливости их сильно не беспокоит.

Далее. Прозвучало предложение применение термина принципа социальной справедливости распространить на самые разные сферы. Как чувствует себя малый бизнес? Ну, там социальная справедливость играет не главную роль. Не в ней дело. Там другой принцип играет роль — экономическая свобода. Социальная справедливость тут не причина, по-моему. Как и в других вещах: также и для крупных предприятий, для внешней политики. Какая во внешней политике социальная справедливость? Можно искать, но бессмысленно. Никакой. В этих отношениях, в этом кризисе, который сейчас происходит на международной арене, можно ли искать социальную справедливость? Не надо. Так уж широко растягивать эту идею не надо. Поэтому мои соображения, что государство сейчас у нас может — попытаться немножко уменьшить такой катастрофический вопиющий разрыв внутрикорпоративных отношений в государственных организациях — чтобы директора получали, скажем, не более 150% от заработка учителя. Я не знаю как. Но наглеют, что говорить: главный врач себе выписывает гигантские суммы, а остальные врачи, эти рабочие лошадки, они довольствуются… Это я назвал неплохую больницу, где 80 тысяч. А в Чите или в Саратове, я вот получаю информацию: 25–30 тысяч — врачи, главный врач — 400. Это нормально? Вот тут можно на что-то повлиять. Поскольку бюджетных средств мало, у нас государство бедное по сравнению с европейскими государствами, больше ничего сделать не удастся. Все, спасибо.

Евгений Гонтмахер: Илья Георгиевич, но я когда говорил про бизнес, я специально сказал, что это уже не сфера социальной справедливости. Социальная справедливость — это все, что связано с распределением благ, и так далее. А это действительно справедливость свободы. А уж в политической сфере справедливость — это политический термин.

Илья Шаблинский: Там «честность политического соревнования». Есть такой принцип «честного политического соревнования», а есть, опять же, внутрикорпоративные отношения в группе, которая монопольно владеет властью. Сюда термин социальная справедливость тоже не очень монтируется.

Из зала: Почему социальная? Социальная — это только один из подвидов этой справедливости. А вот по поводу судов вы начали говорить. По поводу бюджетных учреждений ваша точка зрения понятна. А суды-то? 

Илья Шаблинский: Если очень коротко, то суть судебной реформы должна быть в другой организации судебной власти. Михаил Александрович об этом, может быть, скажет. Рядовые судьи не должны зависеть от председателя — а) это самое простое, и б) нужно обеспечить максимальную независимость всех членов суда от администрации всех уровней. Сейчас они полностью зависимы от них, полностью зависимы, включая представителей Следственного комитета. Они от следствия зависят, они угождают им во всем. Но при этом во всех судах, нормально организованных, остается маленькая зона судебного усмотрения, где он выносит решение, какое хочет. Он может вынести несправедливое решение, мы об этом сейчас не говорим. Надо обеспечить независимость судов как условие вынесения справедливых приговоров. Это отдельная большая тема.

Евгений Гонтмахер: У меня, кстати, вопрос Михаилу Александровичу. Он сейчас выскажет свою точку зрения. Михаил Александрович, большинство судебных решений, все эти административные дела, уголовные, и так далее наше население-то воспринимает как справедливые, или, все-таки, есть такая точка зрения, что даже в этих деталях, каких-то мелких совершенно, все равно несправедливость, все равно суды купленные, и так далее. Вот это любопытно.

Михаил Краснов: На этот вопрос может ответить только Георгий Александрович Сатаров или Владимир Львович Римский. Потому что они изучали это. Я хотел говорить немножко о другом. И здесь я должен покритиковать своего друга Георгия Сатарова довольно резко. Я возмущен этой анкетой, потому что вы задурили людям головы. Хотя, другой мой друг Илья Шаблинский говорит, что они отвечают рационально. Ничего тут рационального нет, потому что тут ужасно все смешано. Я не буду задерживать, но хочу обратить внимание вот на что. Действительно, есть социальная справедливость, и в головах людей она вполне оформляется. Условно говоря, те же самые разрывы на фоне олигархов, их детей. Эта несправедливость имеет зрительные образы, и люди это очень чувствуют. И есть правовая справедливость, хотя тут некая тавтология, потому что справедливость тоже имеет корень «прав». Так вот, в социальной справедливости есть только вектор к равенству. Конечно, ее нельзя никогда достичь, но есть вектор. А в правовой справедливости, которую олицетворяет правосудие, в ней, теоретически, абсолютное равенство. Теоретически, правда. То есть это две совершенно разные справедливости.

Второе. Это, кстати, особенно видно на странице шесть этой таблички, потому что справедливость и свободу государство не обязано обеспечивать. По немецкой доктрине: «право человека быть оставленным в покое». Вот как они формулируют. Государство должно соблюдать свободу, т.е. не лезть никуда. Вот тогда — свобода. Но сейчас я не буду об этом долго говорить. На что еще я бы хотел обратить внимание, если эти опросы будут продолжаться. Очень важна моральная подоплека того, как люди понимают справедливость. Потому что, например, «Крым наш» — это тоже справедливость для многих людей, а для меня это несправедливо. У пьяного отнять бумажник, он-то явно не сопротивляется — это несправедливо. Но некоторые считают, что вполне справедливо, потому что он все равно пропьет. Тут важна моральная подоплека справедливости, и в вопросах я бы это как-то учитывал. Один святой, недавно прославленный, писал, что на могиле справедливости цветет любовь. Но мы не можем институализировать любовь, поэтому мы должны оперировать понятием справедливости.

И теперь я хотел бы вернуться немножечко к тому, что Евгений Шлемович говорил про социальное государство и либерализм. Для меня либерализм вполне сочетается с социальным государством. Другое дело — как понимать либерализм? Я всегда цитирую в этом случае Ортега-и-Гассета, который писал, что либерализм — это самый благородный клич, когда-либо прозвучавший на Земле, когда сильный уступает слабому, считается со слабым, уступает ему. Так вот, социальное государство, в каком-то смысле, это и есть. Поэтому я не вижу никакого противоречия с либерализмом. И если мы заглянем в работы основателя этой идеи и самого термина — Лоренца фон Штейна, то увидим, что он понимал социальное государство иначе, чем понимает наша седьмая статья Конституции, которая, фактически, советская статья: что охраняются труд и здоровье, устанавливается минимум оплаты, поддержка семьи, пожилых граждан, инвалидов и так далее. Это все очень нужно, но не об этом шла речь, когда фон Штейн говорил о социальном государстве. Он говорил о том, что нужно подтягивать, как говорили раньше, «нижние слои» к уровню «среднего слоя», и для этого давать им собственность, точнее, возможность, создавать условия для того, чтобы они становились собственниками. Богатое государство для него — это государство богатых людей. Поэтому социальное государство — это создание равных стартовых условий. Я это формулирую, может быть, излишне радикально: слабый имеет преимущество.

Павел Кудюкин: Я бы хотел начать с очень известного высказывания Блаженного Августина, которое может быть эпиграфом к нашей работе: «Что есть государство без справедливости? Всего лишь большая шайка разбойников».

Из зала: Можно я поправлю? Он говорил «юстиция», его можно по-разному перевести. И по сути тоже.

Павел Кудюкин: Да, но это отдельный вопрос. Вообще слово «справедливость» должно рассматривается в треугольнике с правом (правосудием) и с равенством (опять, очень непросто понимаемым). Я хотел бы в рамках той темы, которая была задана в приглашении, обратить внимание, что чрезвычайно важный аспект справедливости — что это важнейшая основа легитимации и государства, и социального порядка в целом. Собственно, как у Окуджавы: «…но гибнут царства оттого, чем далее, тем горше, что люди царства своего не уважают больше». Действительно, если вдруг значительная часть людей начинает ощущать, что данный социальный порядок и данный политический порядок не справедливы, долгой жизни этому порядку не отведено. Правда, тут есть очень интересный социально-психологический феномен: люди вообще склонны оправдывать свое приспособление к ситуации тем, что начинают воспринимать ее как правильную и справедливую. Начиная еще с Курта Левина, есть целое направление в социальной психологии, которое рассматривает соотношение между той ситуацией, в которой находится человек, и сознанием человека. То есть до поры до времени даже несправедливый общественный порядок может восприниматься большинством как справедливый и сохраняться. Если говорить о результатах опроса, чрезвычайно важных, с моей точки зрения, на первое место при ответе на вопрос, для чего нужна справедливость, вышло «чтобы люди доверяли». Считаем справедливым — доверяем, несправедливым — перестаем доверять. При этом, конечно, очень важный момент — как понимать справедливость. Тут уже много об этом говорили, но остановлюсь на нескольких аспектах. Справедливость как соразмерность, во многих отношениях, и в социальных, и то же самое отношение к правосудию, равенство доступа и соразмерность решений оцениваемым деяниям. Тоже своего рода равенство, но равенство, понимаемое не примитивно, а сложно. Тут можно вообще уйти совсем к истокам и вспомнить Платона с его равенством по числу, равенством по достоинству. Поэтому, действительно, если взять треугольник «справедливость-право-равенство», равенство — тоже очень сложное понятие, это не уравниловка, это скорее соразмерность или эквивалентность усилия вознаграждению, вины и наказания. Второй очень важный аспект — справедливость как доступность. Равенство доступа. Здесь очень интересный показатель того, что не так уж, видимо, наши граждане рационально мыслят, когда на первый план в том, что должна обеспечить власть в стране, вышла безопасность. А можно ли обеспечить безопасность, не соблюдая таких элементов справедливости, как равное отношение ко всем гражданам, равный доступ к суду, справедливое решение судов и так далее. То есть просто справедливость — это более охватывающее понятие, которое как бы обеспечивает многие другие.

Из зала: Я прошу прощения, Конституцию прочитаю: «…мужчина и женщина имеют равные права и свободы, и равные возможности для их реализации».

Павел Кудюкин: Я как раз хотел перейти к последнему вопросу, который хотел затронуть. Действительно, привели важный элемент — равенство возможностей. Но возможно ли обеспечить такое равенство без перераспределения теми или иными общественными механизмами, не обязательно государственными. С моей точки зрения, как не либерала, а социалиста, мы вообще должны поставить вопрос о разработке концепции нового социального государства. Я, вообще, сторонник парадоксально минимального социалистического государства. Но без каких-то элементов перераспределения мы равенство возможностей не обеспечим. Потому что, чисто экономические механизмы, скорее, склонны неравенство усиливать. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Важный вопрос: «Обеспечить справедливость социальную, или обеспечить ощущение, что существует социальная справедливость?» Это, мне кажется, тоже принципиально важно.

Павел Кудюкин: Да, это принципиальный вопрос.

Евгений Гонтмахер: Это к вопросу о соразмерности. Почему я говорю, что все решения, которые в ближайшее время должны приниматься, должны быть принципиальные, условно говоря, повышение пенсионного возраста. Наверное, это правильно экономически, но общество должно это решение принять. Я не знаю, как. Конечно, не нужна тупая пропаганда, обман. Надо найти аргументы, которые бы убедили общество, хотя бы какую-то его критическую массу. Понятно, что все люди разные, группы разные, но есть видимо какая-то критическая масса людей, которые должны быть убеждены: «да, это сделано справедливо». Мне кажется, этот аспект тоже принципиально важен. Он, вообще, политический. И здесь чисто экономические расчеты ничего не показывают.

Александр Юрьевич, пожалуйста.

Александр Согомонов: Спасибо. Здесь так много прикладных вопросов было затронуто, что мне хочется все-таки чуть-чуть вновь вернуться к метафизике справедливости, которая содержалась в той заявке на этот круглый стол, которую мы все получили. Во-первых, сначала я бы поддержал Георгия Александровича. Краснов ушел, зря он его критиковал, по крайней мере, за последний вопрос анкеты. Конечно, здесь полная мешанина, с точки зрения строгой методологии задавать такой вопрос нельзя. Но с точки зрения сегодняшнего состояния культуры, он как раз очень хорошо отражает тот микс, который существует в головах людей, которые не отличают личностного от обезличенного, то есть того, что мы назвали бы институциональным и тем, кто является его воплощением. При полном недоверии государству, 80% доверия к носителю главной власти. Это как пример. Не думаю, что справедливость или же отсутствие справедливости понижает или же повышает доверие в обществе. Это не совсем так. Это тоже мне кажется достаточно двусмысленной гипотезой, потому что мы слишком много знаем примеров исторических, когда ощущение несправедливости само по себе не приводило ни к крушению режимов, ни, тем более, к понижению доверия к тем или иным институтам, или же к самой власти. Справедливость как главная добродетель государства — так сформулирована тема нашего круглого стола. Он идет как некое углубление той проблематики, которая была на первом столе. Сначала мне показалось, что у организаторов есть некоторое заблуждение. Собственно говоря, что это за антропоморфизм? Почему мы обезличенный предмет, коим является государство, вдруг начинаем анализировать с точки зрения свойств, свойственных душевности, то есть тому, чем является человек? А потом я понял, что, на самом деле, в этом есть интересная игра. Аристотель, который не очень верил в возможность построения справедливого общества, полагал, что именно личностная добродетель способна двигать общество в сторону искомой справедливости. То есть он делал ставку на человека. И эта традиция просуществовала вплоть до Нового времени, а в нашей стране она не ушла полностью и до сегодняшнего дня. Известная цицероновская фраза из его «Государства» о том, что каждое государство таково, каков характер и воля того, кто им правит (то есть, кто правит, таково и государство), является отражением сущностной характеристики персонифицированного понимания справедливости. И в старой европейской традиции в том числе. Права, справедливость, там еще масса других слов с этим корнем, но мы забываем, что это еще и православие. Православие, которое в XVI веке, по крайней мере, начиная с Пересветова, с первого полноценного русского мыслителя, поставило правду выше веры, чего не было ни у лютеран, ни у католиков. А у лютеран особенно. Лютер не очень-то употреблял понятие справедливости в своих трудах. Зато в его принципе sola fide, то есть исключительно через веру приходит спасение, вера является центральным понятием, и она смогла привести европейскую цивилизацию к тому, что возникло представление об обезличенных институтах. Но мы берем толковый словарь русского языка, скажем, ожеговский, я специально говорю не далевский, у Даля немножко все по-другому, и видим, что он справедливость толкует как беспристрастность. А если вы возьмете сейчас последнюю книжку нобелевского лауреата Амартия Сена, вы увидите ровно то же самое. Идея справедливости, как некоторая философия…

Я думаю, что в известном смысле и большевики, по крайней мере, на ранних этапах, мечтали о создании государства, где институты и учреждения, организации, которые они создавали новые, буквально на пустом месте, разрушая старый мир, должны были, в их представлении, быть обезличенными. Пусть и насыщенными коммунистической идеей, но обезличенными, чтобы отдельная личность не влияла. Но ничего у них не получилось, более того, получилось все прямо противоположное.

Илья Шаблинский: Так мы смотрим в прошлое или будущее?

Александр Согомонов: Да, сейчас посмотрим, секунду. Так вот эта вполне тоталитарная конструкция «айн фольк, айн райх, айн фюрер», которую мы знаем по нацистской формуле, в принципе такая же у нас реализовывается. Мы не пришли к беспристрастности, государству обезличенных институтов, и в этом его единственная и главная добродетель (в отношении к справедливости), по мнению многих наших сограждан. Это не помочь слабому или же не мешать сильному. Между прочим, если ты помогаешь слабому, значит, ты уже нарушаешь принцип равенства и равных возможностей, но это сейчас неважно. Справедливости ждут только от личности, да Георгий Александрович? В основном да. И если идти не просто через количественные замеры, а через некоторую глубинную методику, то есть, пытаясь проникнуть в сознание человека, мы получим смешанную модель. Она уже не совсем архаическая, и в ней уже есть элементы современности. Тут и возникает вопрос: «А что означает в таком случае теория справедливости, применяемая нами в отношении государства как этической теории?» Конечно, справедливость — это теория моральная. Главный спор, который во второй половине ХХ века шел между двумя философами Ролзом и Хабермасом, показал два принципиально разных взгляда на справедливость. А шел он вокруг одной и то же постановки проблемы: «Как может быть теория справедливости применима по отношению к конкретному государству?» У Хабермаса, особенно в его «Дискурсивной этике», моральная теория превращается в теорию политической легитимации демократического государства. А у Ролза в его «Теории справедливости» наоборот — политическая теория демократической легитимации является основанием современной моральной теории. Они так и не сошлись. Но это в любом случае означает одну принципиальную вещь, что на вопрос, который, я думаю, Елена Юрьевна Шаталова вполне корректно поставила: «Можно ли считать справедливость главной добродетелью государства?», мы видим, что известная со времен Никколо Макиавелли разделение морали от политики, в идее справедливости смыкаются, ибо справедливость и является их главной точкой соприкосновения. Они каким-то образом в ней сходятся. И в этом смысле, если мы говорим «несправедливое государство», то это и этическая проблема. Современные вызовы воспринимаются, прежде всего, как этическая проблема, потому что они порождены ментальностью, то есть культурой людей, и их моралью. А чем еще? Я сейчас вспомнил, что практически у всех крупных теоретиков либерализма и идеи свободы раздел, посвященный справедливости совмещен с главой, посвященной зависти. Это и у Хайека, в его The Constitution of Liberty, это и у Нозика в его анархической теории и у других.

Сегодня мы можем идею справедливости воспринимать как сферу прикладного этического знания, которая основана на принципе совмещения ближнего и дальнего окружений человека. И хочу обратить ваше внимание, что все меньше и меньше сторонников общественного договора. Евгений Шлемович начинал цикл наших бесед с того, что неужели запрос на справедливость это опять возврат к той самой набившей оскомину идее общественного договора. Это не возврат, это новое представление об обществе и государстве, основанном на общественном выборе. Не на договоре, а на выборе. Кстати, и Амартия Сен, и Хабермас, и Люк Болтански, и Лоран Тевено, практически все европейские и американские мыслители неолиберализма, все строят эту концепцию по-другому. Ну, и наконец, последнее. Можно ли считать 18 марта днем торжества справедливости? Думаю, что нет. Но он по-прежнему воспринимается как день легитимации личной власти. Можно ли считать требования бастующих на площади в Кемерово о смертной, публичной и открытой казни по отношению к тем, кто были повинен в смерти детей, требованием справедливым? Конечно же, нет. Да, конечно мы меняемся, да, конечно, мы движемся в сторону беспристрастного, обезличенного государства, в котором институты не зависят от моральной деградации его носителей. Но я напомню вам в заключение знаменитые слова Сократа. Он говорил (по крайней мере, Платон его так цитирует), что лучше самому испытывать несправедливость, чем совершать ее. От этого высшего морального принципа наша авраамическая цивилизация отойти до сих пор не может. Спасибо за внимание.

Евгений Гонтмахер: У меня вопрос по поводу Кемерово. Если сейчас провести опрос, вы за смертную казнь или нет. Я думаю, большинство нашего населения скажет «да». Тут есть понятие справедливости каких-то узких групп людей, которые это проталкивают. Есть мнение общества, которое считает отсутствие смертной казни несправедливостью. И что здесь делать? Тут же возникает вопрос доверия. Что если власть — и законодательная, и судебная, — проталкивает это решение, а большинство населения — против. Это вообще решаемый вопрос или нет?

Александр Согомонов: Решаемый, да. Есть только один инструмент, который решает эти вопросы. Этот инструмент со времен Гоббса называется «просвещение». Другого способа нет, кроме как разговаривать с людьми и пытаться им объяснить или разъяснить, формировать в них зачатки гражданского и политического разума. Обмануть их нельзя, нельзя опираться на мнение большинства. Большинство здесь ничего не решает. Надо заниматься просветительской деятельностью. Почему я сказал про Гоббса, потому что «Левиафан» вообще начинается с этой уникальной мысли — главная обязанность монарха (не демократического правителя) является гражданское просвещение людей.

Евгений Гонтмахер: Может быть, мы говорим о гражданском просвещении меньшинства? Потому что большинство чтобы граждански просветить, мне кажется, это идеалистическая постановка вопроса, это практически невозможно.

Александр Согомонов: Ты задал вопрос относительно патологического меньшинства. Элиас показал, как идет путь цивилизации — сверху вниз. Это распространяется и распространяется через, может быть, самый главный элемент просвещения — подражание. Если верхи ведут себя адекватно, то это потихонечку даже без специальных просвещенческих усилий все равно распространяется вниз. Что с носовыми платками, что со смертной казнью, совершенно одинаково. Другое дело, что сознательные и разумные усилия по просвещению этот процесс ускоряют, и это тоже было видно по тому, как развивалась цивилизация последние триста лет. Когда это постепенно становилось функцией государства, эти процессы ускорялись. Поэтому я согласен с этим: другого способа не существует. Но самый главный способ это, конечно, личный пример. Отсюда и появилось понятие ответственная элита.

Игорь Князев: О важности коммуникаций, о чем начал говорить Александр Юрьевич. Позволю себе несколько совершенно ненаучных коротких реплик. Сейчас есть очень модная теория толкования текста Ветхого Завета, которая пытается ответить на вопрос, почему Моисей не вошел в землю обетованную. Вот сорок лет водил-водил, а туда не попал. И на основе анализа текстов говорится о том, что, когда вышли евреи из Египта в пустыню (в общих чертах все мы знаем библейскую историю), они постоянно бунтовали и хотели вернуться назад. «Там и еда, и вода, а ты нас вывел на погибель», — говорили они Моисею. Много лет эта история продолжалась. И вот через 38 лет после выхода из Египта опять поднимается бунт. И Всевышний говорит Моисею: «Выйди и поговори с людьми». А он, вместо того, чтобы с ними поговорить, пошел, вдарил по скале и воду им выбил, потому что был уверен, что они опять хотят назад в Египет. А это были уже другие люди, они хотели идти в Палестину. А он все думал по старинке, потому что он перестал с людьми разговаривать лет за двадцать до этого, он с ними не общался, он перестал понимать народ, и поэтому Всевышний решил, что в Палестине ему делать нечего, туда народ поведет другой вождь. Потому что народ перерос вождя, если проще сказать.

Теперь что касается справедливости. Относительно справедливости для бизнеса. На мой взгляд, понятие справедливости для бизнеса совершенно четко применимо. Эта справедливость заключается в равном риске, в равной ответственности за ведение бизнеса. Когда-то очень много лет назад в середине 90-х мне предложили поучаствовать в конкурсе на должность директора агентства по поддержке и развитию малого бизнеса. Я не хотел. У меня была большая должность в корпорации, я был директором центра маркетинговых исследований, с большой зарплатой, хорошими перспективами. Что мне делать в каком-то НКО по поддержке бизнеса? Но пошел — было интересно, и начал вести прием предпринимателей. И через две недели я написал заявление на увольнение, потому что они все приходили и говорили: «Дайте нам денег. Помогите нам получить деньги из бюджета. Нам государство должно дать деньги, мы хотим развивать бизнес». А я никак не мог понять, что они от меня хотят. Я занимался бизнесом в советское время, подпольным конечно, фарцовкой, для меня бизнес — это желание заработать деньги, рискуя всем. Я им говорю: «Так вы найдите деньги! Я вам расскажу, как правильно организовать и вести бизнес». Люди совершенно не хотели рисковать. Для них бизнес это было что-то без риска, просто хороший заработок в свободном графике жизни. А бизнес — это риск. Поэтому человек с малым бизнесом и руководитель нефтяной корпорации должны рисковать одинаково, отвечая всем своим состоянием, жизнью, свободой за свой бизнес. Это совершенно четкое понятие справедливости. Если говорить о справедливости корпоративной. К сожалению, в религиозных институтах та же самая картинка: есть высший иерархический слой с очень хорошим обеспечением и уровнем жизни, и уровнем ниже — там полунищенское существование. То же по регионам: есть богатые регионы и бедные. Но в целом, разница в сотни процентов различия между доходом у служителей в зависимости от места в иерархии — полная корпоративная несправедливость.

И еще я хотел сказать о социальной справедливости. Я часто наблюдаю, когда люди говорят о справедливости равного финиша, о равном финише никто речь не ведет, всех волнуют условия равного старта. Трудно им объяснить, что милосердие и справедливость — это разные вещи. Люди часто говорят об элементарном милосердии, а не о справедливости, потому что люди страдают от голода, от отсутствия таблеток. Это еще не справедливость. Мы до нее не доросли в этом отношении. Нам бы милосердие обрести, чтоб помочь тем, кто уже почти за гранью.

И последнее. Я хотел бы сказать об институтах справедливости. Неделю назад у нас зашел разговор о справедливости в такой пестрой компании, где были люди из разных стран. И это, как всегда, был один из самых сложных для меня разговоров о справедливости. Там был коллега из Польши, он говорит: «Знаете, а вот то, что у вас называется Министерство юстиции, у нас называется Министерство справедливости. У нас это институт, генерирующий справедливость». Важно, что государственный институт так себя идентифицирует. Мне кажется, что эту обезличенную справедливость можно применить к конкретным государственным институтам, которые должны производить ее как продукт. В первую очередь, это, конечно, Министерство налогов и сборов. Оно производит продукт под названием «справедливость», распределяя доход. Наверно, я не смог понять всех цифр в презентации, но я так понимаю, наше Министерство юстиции никто здесь не считает производителем справедливости, что, на мой взгляд, является катастрофой. Как раз на втором месте должно быть Министерство юстиции. Институтом, генерирующим справедливость, конечно, не будет Министерство нефти и газа, Министерство обороны — от них никто не ждет производства справедливости. Но вот эти два основных ведомства, мне кажется, со временем должны стать местом производства справедливости как продукта.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. В нашей системе Федеральная налоговая служба — это технический орган. Я с вами согласен, но скорее Министерство финансов должно быть производителем справедливости, потому что в нашей системе управления оно определяет правила, инициируют новые налоги и так далее. Налоговая служба находится в подчиненном состоянии. А Министерство труда и социальной защиты не продуцирует справедливость?

Игорь Князев: Не пришло на ум, простите.

Евгений Гонтмахер: А Министерство здравоохранения?

Игорь Князев: От него люди тоже не ждут справедливости.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, у нас была недавно презентация доклада, можете зайти на сайт и почитать, про формальные и неформальные отношения в здравоохранении и образовании. Там коллеги ввели очень интересное понятие «душевность». То есть, например, люди говорят: «Когда общаюсь с детским садом, куда ходят дети, внуки, я ощущаю некую душевность в отношениях с персоналом. В школе уже меньше. А вот в поликлинике, больнице душевности нет». Это имеет отношение и к справедливости. Правда, наши люди перекладывают эту душевность в сферу неформальных отношений. Им, например, с врачом очень важно иметь неформальные отношения: «Тогда он будет меня лучше лечить». Но это в сфере бесплатного здравоохранения. А в сфере платного, как оказалось в этом исследовании, как раз и ценят процедуры. Если ты платишь деньги, тебе душевность не нужна, тебе нужен результат. Поэтому врач, конечно, должен тебе улыбаться, не кричать на тебя, но вступать с ним в какие-то семейные отношения человек не хочет. Товар — деньги. Это такие любопытные вещи. Коллеги, кто еще хотел бы сказать?

Владимир Римский: Вы знаете, я бы хотел добавить несколько другой аспект, который у нас пока не звучал. Речь вот о чем. Действительно справедливость имеет отношение к должному, и у нас постоянно звучит что должно. Что должны граждане? Они должны быть более мудрыми, они должны понимать концепции справедливости и деятельности государства и так далее. Что должно государство? Оно должно продуцировать справедливость и так далее. Но помимо аспекта долженствования справедливости, есть еще один, о котором сейчас упомянул Евгений Шлемович. Не знаю, хотел он этого или нет. Дело в том, что в каждой реальной конкретной ситуации мы тоже хотим справедливости для себя. И у меня такое подозрение, что этой справедливости хотят и президент, и любой наш олигарх, и каждый представитель малого бизнеса, и каждый нищий. Все хотят справедливости для себя. Как это сделать? И вот здесь, к сожалению, исследований очень мало, и я бы не сказал, что они достаточно глубокие. Но вот как некую гипотезу, что бы я хотел предложить. Во-первых, пониманий справедливости очень много. И я бы предложил не стараться их свести к какому-то одному, что сделал Илья Шаблинский: «Вот я считаю, вот так должна справедливость пониматься». Это замечательно! Но можно ли этот универсальный принцип применить всегда в любой конфликтной ситуации. Мой ответ — нет. Вот в чем проблема наших граждан. Они хотят справедливость. Им говорят: «Давайте справедливость обеспечивайте вот так. Мы нормальные люди, никакой смертной казни». Но вот кемеровский случай, и что мы теперь будем говорить? Давайте без смертной казни? Как по справедливости теперь поступать? Вы согласны, что это проблема? Вы согласны, что если бы у нас в государстве этот вопрос был как-то обсужден, и мы бы пришли к неким позициям в отношении смертной казни, не было бы таких требований, потому что это зверство, это средневековье. А теперь про средневековье.

Моя гипотеза заключается в следующем, о чем здесь не говорят и вообще об этом стесняются говорить. У нас сословное общество. Вот вы объясняли, что есть разные риски у разных предпринимателей. Есть разные представления у чиновников, у граждан о том, как должно быть справедливо устроено общество, что такое пенсии, и так далее. И это все определяется самым главным — позицией в социальной иерархии. И в этой социальной иерархии есть одна большая беда: закон не может быть в этой сословной системе одинаков для всех. Закон для каждого уровня свой. В средневековой Руси, потом в России это более-менее понималось как справедливое. Но вот по моим представлениям современная рыночная экономика это дело очень сильно размывает и будет размывать дальше, потому что там принцип совершенно другой. Своим интеллектом, своим трудом, своим рискованным поведением ты можешь получить благосостояние, ты можешь добиться того, что тебя будут уважать, и здесь не столько важно, каким ты родился, и кто ты был по статусу, сколько — что ты сумел сделать за свою жизнь. Это нашим гражданам уже стало понятно, и поэтому они совершенно не принимают старую систему, когда: если ты сын генерала, то у тебя все будет в жизни как у сына генерала, а если ты сын полковника, то генералом ты никогда не станешь, потому что у генерала есть свой сын. Это уже не принимается. На мой взгляд, вот это обстоятельство и является самым главным основанием того, что наши граждане везде видят несправедливость. Поясню еще. Говорили про здравоохранение. В чем несправедливость? Несправедливость в том, что тот, кто имеет высокий статус, обратите внимание, не деньги, а статус, будет лечиться так, как надо, а кто не имеет, тот не будет. И вот это считает несправедливым. Потому что если бы министр финансов лечился в нашей городской поликлинике, то, я уверен, городские поликлиники были бы совершенно другими. Но этого не происходит по одной простой причине: потому что министр финансов должен лечиться в другой поликлинике. Не хочу сказать, что там все замечательно. Но дело в том, что сам принцип, сам подход, что здравоохранение выстроено по уровням, соответствующим социальному статусу, считается несправедливым. Значит если думать про какую-то кардинальную смену этой системы, этого отношения к власти, к государству, переход к представлению о том, что у нас все-таки более-менее справедливое общество и справедливое государство, я уверен, что без отмены вот этой архаической сословности ничего не получится.

Еще один аспект уже ближе к практике. Что у нас получается? Нас, большинство граждан убеждают, что надо жить по закону, надо проблемы решать по закону. Я уже сказал, что в этой сословной системе закон не является справедливым. Значит, соответственно нас все время вынуждают жить, руководствуясь несправедливыми нормами, применять несправедливые нормы в наших конфликтах, проблемах и так далее. Но мы убеждаемся на практике, что ничего не получится. Отсюда эта неформальность, отсюда у нас и недоверие к государству, недоверие к судам. Здесь тоже есть очень важный аспект проблемы, который мы пытались в этом исследовании немножко затронуть. Вот что я имею в виду: «Является ли справедливость правовой категорией?» В Уголовном кодексе есть специальная статья, по-моему, 6-я, (я не юрист, могу ошибиться) там написано, что принцип справедливости должен действовать, что это соразмерность. Но дальше нигде ни в одной статье не написано, как вы эту соразмерность должны, обязаны обеспечить. Принцип отрывается от практики. Поэтому получается, что наш судья со своим судебным усмотрением может делать что угодно. В большинстве случаев это понимается как несправедливость. Потому что судья является представителем более высокостатусной социальной группы. Он не входит в какие-то особенности взаимоотношения людей, например, в гражданских исках. Ему это все равно. У судьи нет никакой ни обязанности, ни даже мотивации обеспечить справедливость своего судебного решения. Я не юрист, я в это верил. Но в нашем же исследовании было изучение, настоятельно рекомендую всем желающим посмотреть и сравнить судебную систему Франции, Германии. Вот французская система мне в этом плане больше всего импонирует. Там прямо написано, что судья обязан обеспечивать справедливость судебных решений. Обязан. Как это делать? Надо учиться. Есть профессиональная этика. И самое главное здесь, если посмотреть на то, как они описывают судебное разбирательство, это стремление по закону убедить стороны в том, что раз вы к нам пришли, то ваш конфликт вы сами решить не можете. Мы вам даем решение по закону, но вы его должны признать справедливым. Не всегда получается, но нам объясняли, что французские судьи стараются это сделать. Вот что надо делать нашим судья. Тут упоминали про независимость судов в связи с этой справедливостью. В нашей ситуации посмотрите внимательно, что происходит с судебной реформой: чем больше независимости имеет суд, тем дальше он отрывается от граждан. Суду все равно. Он арестовал активы бизнеса, и ему все равно, что будет с этим бизнесом, — полгода, год, он спокойно разбирается в деле, ему без разницы. Так быть не может. Суд должен входить в обстоятельства того дела, которое он разбирает. Вот что должно быть главным. Его независимость должна быть не независимостью от общества, а независимостью в плане беспристрастности. Но поскольку это неправовой принцип, у нас и не получается связать одно с другим.

Конечно, у меня нет возможности подробнее все это излагать. Я много беседовал с юристами, и они совершенно не принимают эту позицию. Для меня здесь главное, что уже и социологи, к сожалению, западные, стали сдвигаться именно в эту сторону. В частности, здесь упоминали концепцию справедливости Болтански и Тевено. Откуда она пошла? Они прямо написали, что во французском обществе, про которое я так хорошо сказал, справедливости не хватает. И они стали искать, а где же люди могут эту справедливость увидеть и реализовать. И взяли в качестве модели профсоюзные споры. Это когда профсоюз защищает интересы конкретных работников и каких-то групп работников. Что делают французы? Они начинают обсуждать. Что обсуждать? Болтански и Тевено предлагают: вы сначала найдите, в какой системе принципов вы можете найти общие позиции, а в этих принципах найдите, каким способом из этих позиций вы можете договориться. Это процесс бывает очень долгий, он может и годами длиться, мы это знаем по практике. Но этот подход в итоге скорее приведет к справедливости. Каким образом? Люди понимают, что ситуация конфликтная, на макроуровне не решить, но может быть в этом конкретном случае мы найдем какие-то подходы, которые сблизят наши позиции и дадут эту справедливость. Что здесь самое главное для нашей темы, на мой взгляд. Да, сложно бывает везде и всегда сделать справедливость. Но если у нас есть конкретная ситуация, и мы начнем ее обсуждать, и в конфликте нам помогут медиаторы, суды, правоохранительные органы, и мы скорее найдем общие точки соприкосновения и сделаем в этой конкретной ситуации справедливость, то мы будем чаще говорить, что у нас справедливое общество, справедливое государство, и мы можем добиваться справедливости в нашей жизни. Спасибо.

Александр Согомонов: Я хотел на это среагировать, потому что есть сомнения, что это корректная гипотеза. Откуда берется идея справедливости в суде? У нас существует три исторических современных пути. Это либо прецедентное право, то есть вы ссылаетесь на ваш предшествующий прецедент, и тогда стороны, участвующие в судебном процессе, принимают ваше решение как справедливое. Либо вы ищете судебную истину прямо в процессе судебного разбирательства. Но я хотел обратить ваше внимание вот на что. Был такой известный социолог Гарфинкель, основатель этнометодологии. Он стал знаменит в конце 50-х годов маленькой статеечкой, посвященной тому, как действуют американские судьи. Его вердикт был очень интересный. Это очень знаменитая статья. То, что мы воспринимали как носителя абсолютно беспристрастного подхода, он показал, что нет ни одного прецедента, ни одного казуса в американской судебной практике, когда судья бы выносил решение, не исходя из своего культурного понимания ситуации. Это значит, что когда мы говорим, что у нас будет дальше, мы можем избавиться от чиновника в ЖЭКе или в паспортном столе, но мы не можем избавиться, перевести на цифру судебную функцию, потому что эта функция гораздо глубже и богаче. Когда вы говорите, что законы разные или сословное государство, мне кажется, что это бредни Кордонского по поводу сословного государства. Извините, что я так грубо сказал.

Владимир Римский: Это результаты наших исследований. Раз вы так говорите, что это бредни.

Александр Согомонов: Я говорю про сословное государство.

Владимир Римский: Послушайте меня, пожалуйста. Если я сужусь с крупной торговой сетью, то это бессмысленно. Почему? Объясните. Почему в Германии это нормально, а у нас бессмысленно?

Александр Согомонов: Это совсем не потому, что представители крупной торговой сети представляют собой какое-то особо сословие. К сословиям это не имеет никакого отношения. Другие примеры, которые вы приводили, это номенклатурное наследие, которое у нас существует. Да, у нас и медицина номенклатурная, и доступ номенклатурный…

Владимир Римский: Номенклатура — это и есть сословие. Вы это признали.

Александр Согомонов: Нет, не признал. Я не признал, потому что представители крупного бизнеса, которые не хотят или не могут воспользоваться возможностями зарубежной медицины, пользуются номенклатурной техникой, не являясь членами этого сословия. Сословия тут ни при чем. Почему я выступил против слова «сословие», потому что это достаточно строгая вещь. Применительно к нашему времени ее нельзя распространять вот так механистически. Мы имеем дело с гораздо более сложным гибридным явлением, но это не средневековые сословия.

Владимир Римский: Разве я говорил, что они средневековые?

Александр Согомонов: Вы говорили, что это средневековщина. Но сословия — это состояние позднего средневекового общества, даже не раннего. Последнее, что хочу сказать. По поводу законов. Вопрос заключается не в справедливости законов, а в том, являются ли законы правовыми или неправовыми. Вот «жить по закону» — это народная фраза, это на уровне бабушек, дедушек, людей в троллейбусе. Небытовое представление — это «жить в соответствии с верховенством права». Очень четко и очень легко это различается. Если закон написан для удобства государства или для удобства чиновника, это не правовой закон. Да, это закон, он прошел все процедуры, он был 34 раза обсужден, его Совет Федерации подмахнул, Президент подписал, он стал законом, была вся процедура законодательная соблюдена. Но он неправовой. Потому что он исходит не из права человека, не из верховенства права, а из удобства государства разогнать, не пустить, не давать. Так называемое понятие «бешеного принтера», которое наблюдаем у нас последние четыре-пять лет, — это все производство неправовых законов. Поэтому что говорить: «Для кого они работают?!» Они ни для кого не работают. Мы неправовое государство.

И последнее по поводу справедливости судов. Нельзя справедливость сделать ее главной характеристикой в отношении судов. Если вы помните, в этом же самом законе, на который вы ссылались, идет подробное описание, — соревновательный, законный, справедливый, равноправный — это все разные характеристики одного взгляда на судебную процедуру. Но чего там не должно быть и не может быть — это «гуманный». И тут мы всегда спорим с моим другом-епископом, с Игорем Князевым, который считает, что главная функция суда — это прощать. Он так думает. Я так не думаю. Если вы помните окончание «Кавказской пленницы», там герой закричал: «Да здравствует советский суд, самый гуманный!» Почему гуманный, а не справедливый? Почему он не поставил слово «справедливый» или какое-нибудь другое слово? Да потому что суд был и есть в нашей системе, неформальной системе, неправовой системе частью пенитенциарной системы, то есть частью наказаний. И поэтому судья должен судить по правде, а не искать судебную истину. Это два разных ожидания и две разных конструкции, а не оттого, что у кого-то существует большее влияние на судей или меньшее. Ну, это же коррумпированная авторитарная система. Мне кажется, что здесь ситуация проще, и добавляя к ней коннотации типа «сословие», мы не пробиваемся к какому-то пониманию. Потому что мы исходим из того, что все участники нашего разговора, сидящие за этим столом, знают, что такое сословия. Я хочу вам сказать, никто из сидящих здесь не знает. И мы с вами тоже. Потому что это совершенно особая проблема, как понимать, что такое общество, состоящее из сословных труднопроницаемых барьеров. Нет у нас такого. Спасибо.

Ольга Здравомыслова: Я бы хотела присоединиться к возникшему спору. Мне кажется, когда Владимир употребил слово «сословие» в отношении справедливости, он не имел в виду средневековый смысл сословий или действительный смысл этой категории, как она существует в социологии, в истории. Он имел в виду именно то понятие, которое навязывается людям при выстраивании нынешних государств. Речь идет о том, что есть группы, для которых существуют одни законы, и есть группы, для которых существуют другие законы. Это неписаные законы. Может быть, неудачное в данном случае слово и даже, скорее всего, неудачное, но это представление существует, и оно очень сильно в людях укреплено, так сказать, внедрено в их сознание. Причем, если взять название нашего нынешнего обсуждения «Справедливость как главная добродетель государства» — мы хотели об этом говорить — так вот, результаты исследования, которые привел Георгий Александрович, показывают, что граждане так не считают. И мне кажется, что один из самых интересных выводов, который мы можем сделать, состоит в том, что всегда считалось и до сих пор считается, что справедливость – это какое-то исконно русское понятие об обществе, о каком-то совместном проживании, и если оно будет задето, то общество этого не вынесет. Так вот, оказывается, что это не совсем так. Во-первых, само понятие «справедливость» не такое архаичное, оно уже достаточно сложное, и Александр прекрасно говорил об этом. Более того, нынешнем понимании понятие «справедливости» близко к понятию «общественного блага». То есть государство существует ради того, чтобы поддерживать и стремиться к этому общественному благу, и обеспечивать это общественное благо. Вот этого понятия в нашем обществе не существует. И в этом смысле я хотела бы вас поддержать в плане того, что гражданское просвещение действительно нужно. Оно нужно через обсуждение каких-то конкретных вещей, включая, например, этот кошмарный кемеровский случай. Это должна быть общественная дискуссия, в которой люди должны выработать новое для нашего государства понятие справедливости, близкое к общественному благу.

Евгений Гонтмахер: Но для этого надо, чтобы государство было благодарным потребителем того, что выработано в этой дискуссии.

Ольга Здравомыслова: Конечно. Но мы прекрасно знаем, во что превращена дискуссия и как она сейчас существует, во что она вырождается, как она выхолащивается. Это мы все понимаем. И поэтому это должно идти через гражданское общество, которое задавлено, которое все время сжимается, и как шагреневая кожа съеживается. Но если это не идет отсюда, то это не идет ниоткуда, и тогда общество действительно проваливается в дыру все большей и большей несправедливости. И граждан, кстати говоря, нелегко, но возможно приучить к тому, чтобы под справедливостью понималось что-то другое. Потому что посмотрите, что они, например, говорят: «Люди на первое место ставят безопасность, и государство должно обеспечить безопасность». Это, конечно, функция социального государства, безусловно, и нужно было бы понять, что они под этим понимают — те, кого спрашивали. Но главное чувство человека в нашем обществе — это чувство личной небезопасности. И справедливость, свобода, равенство — это уходит в какие-то совсем другие нижние этажи и становится близким к периферийному понятию. «Дайте нам безопасность любым способом!» — отсюда будет и требование смертной казни, и отсюда будут возникать архаические представления о справедливости, потому что это страх и чувство небезопасности. В ответ на это, конечно, нужно какое-то просвещение через разворачивание дискуссии и через попытку как-то включиться в нее, пробиться к людям. Без этого, я думаю, мало что получится.

Евгений Гонтмахер: Я вспоминаю Северный Кавказ, где — допустим, в Дагестане — существует фактически параллельная система судопроизводства — шариат. Да, они, конечно, не имеют права выносить приговоры, связанные с тюремным заключением, — это все-таки прерогатива официальных судов. Но они решают вопросы раздела имущества, какие-то бытовые и прочие. Потому что люди идут, потому что они считают, что это более справедливая система, связанная с Кораном, с какими-то принципами и так далее. Это тоже к вопросу об архаизации. Это же мы можем оценить как архаизацию, примитивизацию — вообще все эти системы. Равно как и фундаментализм, который есть и в православии и который проявляется, когда люди считают, что вот это все наносное. Совершенно правильно, мы на Руси всегда жили какими-то коммунами в лесах и прочее, и мы сами определяли, что правильно, что неправильно. Был еще князь, который, может быть, иногда решал какие-то крупные дела. Но, в принципе, вот эти небольшие группы людей сами определяли, что правильно, что неправильно, что справедливо, что несправедливо. А тут вы к нам суетесь с какими-то там придуманными непонятно где принципами и прочими всякими делами. Архаизация — это очень важно как раз с той точки зрения, что если социальная и любая справедливость в дефиците, то ее место замещают совершенно архаические институты, которые с точки зрения нормального человека иногда бывают чудовищными.

Из зала: С точки зрения права.

Евгений Гонтмахер: Не только права, но даже с точки зрения гуманизма. Условно говоря, многоженство, которое вдруг начало распространяться снова. С точки зрения гуманизма, по крайней мере, европейского взгляда это не очень приемлемо. Вообще в отношении к женщине снова пошли какие-то развороты. Я уж не говорю про сексуальные меньшинства. Это все тоже связано с отсутствием ощущения справедливости. Но вот есть конкретные вещи, где можно показать свою четкую позицию.

Ладно, коллеги, кто-то еще хотел бы высказаться?

Из зала: У меня последний вопрос: «Как мы движемся, если мы все-таки движемся к цифровой платформе?» Как я понимаю, основная на сегодняшний день атака идет на то, что само государство, в лице чиновников, является воплощенной несправедливостью. И вот вопрос: «Если мы идем по пути цифровизации государства, мы идем в сторону более справедливого общества? Оно обезличено, и оно беспристрастно — искусственный разум за всех все решает. Или мы движемся к системе big brother?»

Евгений Гонтмахер: Да, совершенно правильно, система big brother. В Китае мы даже видим цифровизации, и боюсь, у нас это тоже скоро будет. Хотя у нас все делают непрофессионально, и это они не сделают. Будет, конечно, схема тотальной слежки и тотального контроля за нашим поведением с использованием самых современных технологий, и ни о какой свободе личности тут речи не будет идти, я так понимаю. Вспомним идею Маркса и Энгельса о том, что «государство исчезает». Она глубоко либеральна, это либертарианский взгляд. На самом деле, на каком-то витке из архаичности нынешнего государства многие функции должны уходить на микроуровень. Функция управления, которую должно делать государство — цифровая платформа, которая человека освобождает от рутины общения с бюрократией. Условно говоря, ты идешь и получаешь справку без личного общения: ты не договариваешься с чиновником, чтобы он тебе за какую-то мзду написал эту справку. Но, допустим, какие-то решения, связанные с принципиальными вопросами развития — как в Швейцарии какого-то кантона и всей этой конфедерации. У них они решаются референдумом. Есть современные средства, когда люди могут это делать необязательно через такие примитивные инструменты. Тем не менее, во-первых, какие-то вопросы опускаются вообще на микроуровень — те, которые сейчас решаются на уровне высоком. Очень многие социальные вопросы должны решаться на микроуровне, и никакого отношения к ним Москва вообще не должна иметь. Для этого должно быть местное самоуправление, которое, как известно, по нашей конституции не входит в систему государственной власти. Местное самоуправление — это реальная самоорганизация людей. И вообще власть идет снизу вверх, а у нас сейчас власть делегирует полномочия сверху вниз. Это принципиальный философский разворот.