Дискуссия «Под знаком справедливости»

21 февраля в Комитете гражданских инициатив прошла первая дискуссия из цикла «Под знаком справедливости». Собравшиеся обсуждали осуществленный Фондом прикладных политических исследований «ИНДЕМ» анализ различных концепций справедливости. Исследование выявило 42 различных значения, приписываемых слову «справедливость». Документ представил президент фонда Георгий Сатаров.

В дискуссии также приняли участие:

Ольга Здравомыслова, директор Горбачев-фонда;

Борис Кашников, профессор НИУ ВШЭ;

Игорь Князев, eпископ-викарий в Карельской евангелическо-лютеранской церкви;

Андрей Колесников, член Комитета гражданских инициатив;

Алексей Левинсон, социолог, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра»;

Владимир Магун, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН;

Александр Согомонов, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН.

Модератор дискуссии — Евгений Гонтмахер, член КГИ, доктор экономических наук, член экспертной группы «Европейский диалог».

Стенограмма дискуссии

Евгений Гонтмахер: Хорошо, друзья, давайте мы начнем. Я скажу, наверное, пару слов. Тут все коллеги, так или иначе, принимают участие в наших посиделках, семинарах, докладах и так далее. У нас обычно какая схема? Сначала мы что-то готовим, какой-нибудь доклад в КГИ, а потом мы его вбрасываем в публичное поле. В этот раз мы решили отступить от этого правила, потому что КГИ пока ничего не подготовило, с точки зрения, что называется, «а почитать». Почему? Когда мы смотрим на то, что происходит сейчас с российским обществом в это бурное время тухлой президентской кампании, абсолютно никому ненужной и скучной, мы, мне кажется, все понимаем, что в России, так или иначе, обязательно будут какие-то изменения.

Я не говорю про персональные изменения, я имею в виду политические изменения в ближайшие годы. Что-то произойдет, потому что уже невозможно: столько накоплено проблем — какая-то, по-моему, критическая масса. И это просто так, эволюционным способом, не рассосется.

И, конечно, сейчас многие и социологи, и политологи пытаются исследовать настроения нашего населения. И даже не политических элит, а широких кругов нашего населения. Понять, о чем оно думает, что его интересует.

Смотрите, сейчас много дискуссий — выйдет ли наше население протестовать на улицы? Я, например, и многие мои коллеги считают, что нет. Хотя я должен сказать, что наше население задевают за живое очень многие вещи.

Я, конечно, ждал, что это произойдет — видите, ошибся — где-то года два назад, помните, когда вводили платежи за капремонт по всей стране. То есть ни с того ни с сего люди в дополнение к своей квартплате, которая растет каждый год, вдруг начали еще платить довольно приличные суммы каждый месяц на какой-то там капитальный ремонт, который в доме может состояться, не знаю, через 15–20 лет. Если вообще доживешь, и если эти деньги вообще где-то сохранятся.

Я думал, честно говоря, что это будет очень болезненно, как, помните, была монетизация льгот, которая внезапно вывела на улицы пожилых людей, ветеранов. Ничего подобного. Была пара случаев в каких-то отдельных точках, городах, где люди отказывались платить за этот капремонт. Потом всё устаканилось. Население как миленькое платит, и платит, и платит… Хотя и недовольно.

Смотрите, ситуация в здравоохранении. Подготовлен доклад ЦСР о реформировании системы здравоохранения. Его текст. Я его не комментирую, потому что он сложный и довольно большой. Но в информационном поле пошло уже, что ЦСР предлагает, точнее Кудрин предлагает — ну ясно, с кем это ассоциируется, — предлагает, чтобы люди частично взяли на себя расходы на оплату здравоохранения. Кстати, Путин ровно об этом сказал в декабре еще прошлого года в очень неявном виде, но все всё так и поняли.

И у меня возникает вопрос: а если это произойдет? Собственно, по факту это и происходит, потому что здравоохранение постепенно становится все больше платным, все менее бесплатным. Идет замещение одно другим. Это даже Счетная палата в свое время в своих докладах отметила. Но ничего не случается. Люди никуда не выходят, люди не протестуют.

Здесь я могу привести много подобных примеров из социальной сферы. И у меня в этом плане возникает вопрос: а что, собственно, самое главное, где этот корень, который может все-таки вскрыть эту ситуацию в обществе? На что люди могут откликнуться как в позитивную сторону, если кто-то что-то такое предложит — «а, вот это интересно»… Ну не все общество, понятно, оно вообще разнородно, но хотя бы какая-то часть — 15–20%, некая критическая масса. Или, наоборот, что может задеть чувства людей, и что они могут поддержать, как у нас любят говорить деструктивное, что-то такое стихийное, хаотическое?

И, честно говоря, мы долго думали. Посмотрели литературу и набрели на понятие «справедливости». Оно, конечно, очень сложное. Георгий Александрович Сатаров нам сейчас расскажет свою позицию. Он в Фонде «ИНДЕМ» с коллегами проводил по этому поводу очень большие исследования. Кстати, наш цикл — а я думаю, что у нас будет несколько обсуждений, — мы проводим вместе с Фондом «ИНДЕМ».

Так вот, нам показалось, что понятие справедливости носит довольно расплывчатый характер. Понятно, что над ним долго работали и работают философы, социологи, политологи — каждый со своей позицией — и, конечно, единого точного определения этому нет (это же все прекрасно понимают) и не может быть. Но в этом явлении есть какое-то зерно.

Почему? Потому что, мне кажется — вы меня, может, поправите — наиболее часто наши люди на вопрос: «Как они ощущают то, как сейчас все устроено в стране?», они отвечают: «Несправедливо». Это очень популярная оценка, как мне кажется. Она произносится в той или в иной форме. При этом она не носит форму каких-то политических определений, например, «либерализма» или «левого» взгляда. Речь идет о каких-то более глубинных вещах: о роли личности, о взаимоотношении личности и общества, личности и государства. «Справедливо/несправедливо» — это такой тандем оценок, который очень сильно разлит по нашему обществу. И люди на это как-то реагируют, по крайней мере, в разговорах, в мыслях, в дискуссиях. И для них это очень значимо.

Я возвращаюсь, например, к монетизации льгот. Это давняя история, она уже практически забыта. Но почему люди вышли вдруг на улицы, эти пожилые, которые справно ходили и голосовали как надо? Там, помните, даже был такой эпизод, связанный с Героями Советского Союза и Героями России, которых совсем мало было на тот период, в основном были Герои Советского Союза — им же тоже хотели монетизировать льготы. Причем им предлагали большие деньги взамен всяких льгот. Они сказали: «Нет, мы не согласны. Мы выйдем к Мавзолею и положим к нему наши звезды, заработанные нашей кровью». Я спрашиваю: «Почему?» — «Это нас оскорбляет. Это несправедливо. Мы проходим в метро, показываем нашу (тогда еще) книжечку, что мы ветераны, и нас пропускают. А теперь мы будем в очереди толкаться в кассу и покупать вот этот жетончик или билетик вместе с молодыми людьми?..»

Тогда еще я обратил внимание на то, что дело было не в деньгах. Людям, может, где-то дали деньги недостаточные. И это тоже было. Но главное — нарушили вот это чувство справедливости, что «мы ветераны, мы заслуженные». И это относилось не только к Героям Советского Союза, а и к участникам войны, которых тогда еще было относительно много, к ветеранам труда, которых тогда, кстати, было 10 миллионов человек. Естественно, тогда были предприняты лихорадочные меры правительством, президентом. Всё это замазали большими деньгами, и тогда всё это вроде бы закончилось. Но сейчас в наших условиях, когда мы имеем системный кризис экономики, что-то может задеть какой-то компонент этой справедливости/несправедливости, что может быть толчком к каким-то протестным событиям и затем социальным переменам. Люди вдруг как-то массово всплывут на поверхность и будут говорить: «Ребята, ну всё, хватит. Это уже нас достало». Видимо, есть какая-то критическая масса при накоплении всех этих несправедливостей.

Поэтому мы решили, что было бы любопытно сегодня пообсуждать, начиная от самых общих вещей, и определить рамки этой проблемы. У нас планируется еще несколько таких круглых столов. И мы бы хотели взять какие-то уже отдельные аспекты и уже чуть-чуть глубже об этом поговорить с выходом на подготовку доклада или серии каких-то публичных материалов, где мы бы вскрыли эту ситуацию очень, с моей точки зрения, неблагополучную, которая у нас сложилась, и привлекли к этому экспертное, общественное, политическое внимание.

Мы попросили Георгия Александровича Сатарова, чтобы он сделал вводное вступительное слово.

Георгий Сатаров: Как вы видели, я назвал этот доклад немножко парадоксально «Справедливость — это же просто». И действительно иногда во время фокус-группы так получалось, что человек говорил эту фразу, а потом запинался. И ничего удивительного в этом нет, потому что это слово очень популярное, в языке используется очень часто, когда нужно что-нибудь оценить или когда нужно сформулировать какую-то проблему, и так далее, и так далее. И вот я тут привел примеры.

Но Homo sapiens — люди неглупые. Они уже довольно давно задумались над тем, что это такое, и вы знаете, еще с Аристотеля и Платона моральная философия этим занимается. И надо сказать, что прогресс не очень большой.

Я взял Блаженного Августина, вы знаете, наверное, эту цитату: «Что такое государство без справедливости, как не шайка разбойников!» Во-первых, она абсолютно актуальная, на все времена, что называется, но это IV-V век. А вот Джон Ролз, тоже известный философ, и вам известна его переведенная книжка про справедливость, сказал: «Справедливость — главная доблесть государственных институтов».

Конечно, сейчас написано уже очень много про это и философами, и социологами, и так далее, но моя личная точка зрения, что споры примерно на таком же уровне, как, например, споры о сознании среди философов, так сказать, среди аналитической философии довольно-таки бессмысленные. Поэтому я немножко расскажу о нашем исследовании, что мы там пытались сделать, и по мере необходимости мы можем что-то публиковать и вывешивать какие-то результаты.

Первое, что мы попытались сделать, — это сделать такой очерк моральной философии. И он заключался в 42 смыслах понятия «справедливость», который был выделен при этом анализе. Некоторые из этих смыслов здесь приведены, и они известны. Допустим, старый смысл — «справедливость как личная добродетель» или сравнительно новый — «справедливость как господство институтов людей» и так далее. Я тут старался крупно писать, вы легко пробежите. Это часть, естественно, это не выборка, а даже выдержка из этого списка.

На самом деле, когда мы начинали эту работу и начинали ее как раз с такого философского очерка, мы предполагали, что философские тексты дадут некий скелет для исследования. Но, в общем, по факту это не получилось, хотя понятно, что какие-то из смыслов из этого списка мы использовали.

Поэтому мы придумали свою собственную типологию смыслов, контекстов, аспектов использования понятия «справедливость». Здесь она, естественно, приведена не полностью. Если нужно, мы это вынесем полным текстом.

Первое — это направленность. Собственно, что мы хотим от справедливости. И здесь выплывает три варианта — это результат: вот это сделано или это получилось справедливо; или это процедура — это установлено справедливо. И третье — это предложение некоего абстрактного идеала, который всех устраивает, потому что он настолько абстрактен, что недостижим. И всё, на этом споры заканчиваются.

Второе основание для классификации — чем регулируется достижение результата или процедуры, или еще что-нибудь для достижения справедливости. И здесь тоже три позиции — это устанавливаемые в процессе социальной эволюции традиции, привычки и так далее; второе — это законы; третье — это практика правоприменения. Я к этому еще вернусь, потому что в связи с этим получаются довольно интересные вещи.

Дальше — откуда берется справедливость. Здесь философия предлагает, как известно, множество всяких вариантов: от божественного провидения до решений, порожденных результатами исследований. Это уже совсем много: авторитеты, законы и так далее. Уровень общности этой самой справедливость, к чему достигаемая справедливость прилагается, как бы масштаб. И здесь тоже есть некая градация: от всего человечества, когда, например, мы боремся за чистоту окружающей среды – это работает на все человечество, до отдельного конкретного человека, который бьется головой о дверь какой-нибудь приемной и кричит: «Хочу справедливости!»

Уровень акторов, которые творят справедливость. Здесь тоже иерархия: от социального порядка в целом — например, мы можем себе мыслить, что процессы самоорганизации в этом социальном порядке могут идти таким образом, что в результате достигается то, что люди готовы называть справедливым — до решений отдельных людей, конкретного диктатора или еще кого-нибудь.

И последнее — это сферы действия справедливости. Здесь, в общем, довольно банальная классификация: от личной жизнь людей (семейные отношения, отношения между незнакомыми людьми), экономика, социальная сфера и сфера политики. Возможны и другие классификации. Жизнь сложна, и мы не претендуем на окончательное решение.

Для чего же мы это делали? Дело в том, что наше исследование было довольно комплексное, и вслед философским очерком мы пытались это анализировать с разных сторон: фокус-группы с людьми, экспертные интервью, настольный анализ того, что сделала социология на данный момент, наш собственный большой опрос, анализ текстов законов, анализ судебных решений, анализ политического дискурса. Все это было нанизано на единый скелетик — на эту самую типологию, которая была приведена выше, и поэтому у нас появлялась возможность сопоставлений. Я приведу фрагменты с политического дискурса и результатов опросов.

Ключевой вопрос — зачем мы это делали? Априори мы предполагали, и это не только наше предположение. Если говорить о такой недостижимой вещи, как некая гармония между властью и обществом, то покуда существует общество и покуда внутри его существует власть, достижимо это только тогда, когда есть общее представление о справедливости. У нас это вытекало из неких результатов предшествующих исследований и так далее и так далее.

Например, в частности, у граждан должны быть некие общие представления о том, что такое справедливость в сфере правосудия, для того чтобы они могли смириться с тем, что делает полиция и суды. Итак, коль скоро это так, а мы полагаем, что это так, с этим надо разбираться. И то, что мы сделали, мы считаем неким первым шагом.

Теперь пара охлаждающих кадров. Значит, не надо думать, что справедливость — это самое главное для граждан. Как бы вы ни задавали вопросы, все равно получается, что она никогда не выходит на первое место. Конечно, можно придумать такой вопрос, чтобы поставить ее на первое место. Но если специально не задаваться такой задачей, то получается примерно то, что, скажем, есть в этом кадре.

Если вы спрашиваете: «Что должна обеспечить власть в стране?» — и даете некий довольно естественный список, то справедливость не попадает наверх, а наверх попадают вещи гораздо более конкретные. Справедливость все-таки при всей ее популярности настолько абстрактна, что когда она появляется в сочетании с вещами более конкретными, она проигрывает. Обратите внимание, что здесь она стоит прямо рядышком со свободой, и разница между ними гораздо меньше.

А вот вопрос на следующем кадре, заданный по-другому: «Чего не хватает в отношениях между людьми?» И опять справедливость совсем не лидер, есть вещи гораздо более конкретные, а потому и попадающие выше. Нет, все-таки честность и доброта более конкретные, чем справедливость.

А вот свобода вообще оказывается внизу, и это довольно понятно. И это не потому, что граждане не любят свободу, а потому что они судят по своей такой внутренней оценке дефицита. И, конечно, справедливость как дефицит гораздо выше, чем свобода, с их точки зрения.

Вот теперь я, завершая свое выступление, перейду к примеру того, что я назвал несоответствием между представлениями граждан и тем, что дается об этом снаружи. Пример — на следующем кадре. Красненькое — это результаты анализа политического дискурса в СМИ, а синенькое — это граждане, процент выбора ответа гражданами на вопрос: а от чего зависит справедливость?

Им на выбор предлагалось три ответа: от повседневной жизни людей, из традиций, привычек; второе — правильность законов; третье — от того, как эти законы применяют органы власти и их представители. Почему я выбрал это далеко не единственное расхождение и не единственные ножницы? Мне было настолько приятно, что я решил вам показать.

Конечно, то, что обсуждают в СМИ, то, что обсуждают в политической сфере в СМИ, — это правильные законы. Это миф, укоренившийся давно, на самом деле. Он корнями уходит в некую позитивистскую традицию. Но вот это представление о том, что достаточно принять правильный закон — и жизнь изменится к лучшему, чрезвычайно популярно.

Обратите внимание, что оно не так популярно у граждан. Все-таки граждане, как мне представляется, гораздо ближе к жизни, чем политики, эксперты, юристы и так далее. Поэтому они считают, что гораздо важнее то, как эти законы применяются, а не то, какие это законы, правильные или неправильные. Различные ножницы можно обнаружить, и изучая судебные решения, и изучая тексты законов и так далее.

Очень забавное, кстати, обстоятельство, и оно вам наверняка понравится. Слово «справедливость» в 90-е годы было не очень популярно в текстах законов, а в нулевые годы упорно растет лавинообразно. Чем мерзее закон принимается, чем больше в нем упоминаний о справедливости.

И, наконец, в заключение — следующий кадр: «Главный предварительный вывод». Он действительно предварительный, и это не потому, что мы так не думаем, а потому что это требует более серьезного обоснования, чем то, которым мы сейчас располагаем, что бессмысленно думать о справедливости как о некоем процентном соотношении того-сего, третьего-десятого, как о некоем правильном рецепте на все времена.

Справедливость — это не соотношение чего бы то ни было, а это некий постоянный процесс, постоянный поиск, который включает в себя и согласование интересов, и многое другое. Я мог бы пораспространяться на эту тему, но на самом деле это достаточно сформулировать, чтобы у вас самих появились соображения, которые могли бы поддержать этот тезис.

На этом я пока заканчиваю, а все подробности вы будете узнавать из наших докладов.

Евгений Гонтмахер: Это хорошо. Ну, узнавать мы будем и обсуждать.

Георгий Сатаров: И обсуждать, конечно. Стоп, не надо думать, что я и «ИНДЕМ» здесь претендуем на какой-то источник конечной истины. Считайте, все это провокация.

Евгений Гонтмахер: Собственно, мы для этого и хотели собраться. Во-первых, сам замысел нашего круглого стола — это и есть большая интеллектуальная провокация, и это же абсолютно очевидно.

Георгий Сатаров: Согласен.

Евгений Гонтмахер: Можно, конечно, сейчас задать вопросы Георгию Александровичу, коллеги, или сразу перейдем к обсуждению? Пока вы думаете, я хотел сказать, что мысль о том, что «справедливость — это некий процесс» — это вывод политический, потому что тут же мы переходим в сферу того, как устроены некие институты, как происходят договоренности.

Есть такое, по-моему, уже набившее оскомину понятие «общественного договора». Его затрепали в последние годы довольно сильно. Но ведь что такое «политика», с моей точки зрения? Политика — это и есть некий процесс согласования интересов в обществе, между разными группами, слоями и так далее. И в этом смысле то, что Георгий Александрович — может быть, вы снова можете и оспорить — но то, что Георгий Александрович предлагает в качестве предварительного вывода, что «справедливость — это процесс» — это нас, как мне кажется, впрямую выводит от философских, моральных, этических вопросов, которые, конечно, крайне важны, к вопросам даже не экономическим, а политическим. Я занимаюсь бедностью или дифференциацией доходов, и люди начинают оценивать: «Да, в России — несправедливо, потому что у нас коэффициент Джини зашкалил за какую-то там величину». Но дело заключается не в том, что он такой большой, этот коэффициент Джини, а в том, как он образовался. А он образовался в результате каких-то процессов, которые были не совсем правильно устроены в нашем обществе, и у людей остается ощущение какой-то такой сильной несправедливости.

Здесь я просто как экономист хочу сказать, что налоги, с моей точки зрения, не бывают ни большими, ни маленькими. Вот как раз налоги бывают справедливыми и несправедливыми, а это строится на том, как ты эти налоги — я говорю про власть — как ты их «продал» населению, широким массам людей и бизнесу, в том числе.

Почему сейчас так остро воспринимается любой намек на повышение налогов? Почему такой большой уход от налогообложения? Я видел недавно цифру Международного валютного фонда, у нас треть экономики находится в тени. Я думаю, на самом деле, больше. А потому что бизнес и население просто не доверяет государству, потому что с ними никто не советуется по поводу того, что с этими налогами будут делать.

И даже если они были бы маленькие, практически меньше, чем те, которые у нас сейчас — уверен, что люди ровно так же, при первой же возможности перестали бы их платить, потому что они не видят в этом толк. Они считают этот процесс сильно несправедливым. Это, мне кажется, очень важная вещь, имеющая практическое отношение ко многим политическим процессам.

И второе, что я хотел сказать перед тем, как завершу. Я в своем вступительном слове этого не стал говорить, но так как мы все-таки переходим в некую более практичную сферу, то вообще-то справедливость — это оружие. Помните, булыжник — орудие пролетариата, да? Справедливость сейчас, как мне кажется, — это потенциальное оружие или орудие так называемых левых сил, как мне представляется.

Борис Кашников: И правых тоже.

Евгений Гонтмахер: Правые говорят более тонко, понимаете? Они говорят: «Справедливость — это когда нарушаются мои личные права, допустим, на свободу слова, на свободу совести, там еще чего-то, как я себе представляю».

Левые же говорят немножко о другом. Они говорят про левый запрос в том смысле, что люди недовольны такими вещами как имущественная дифференциация: кому-то мало, кому-то много.

Кстати, вы помните статью Михаила Ходорковского «Левый поворот», опубликованную более 10 назад. Он же, собственно говоря, писал об этом — в упрек как бы либералам: «друзья, вы там рассуждаете о каких-то политических вещах, об абстрактных политических правах, о свободе личности, а вы забываете, что у основной части нашего общества другие проблемы…» Он там не написал слово «справедливость», но, мы понимаем, что это очевидно. На это существует массовый запрос.

Процессы внутри пары «справедливость/несправедливость» может вскрыть какой-то «ящик Пандоры».

Люди сейчас доведены до такого состояния, что они могут реально сказать: «Всё, ребята, давайте, например, олигархов раскулачим, все поделим», — и прочие вещи. И, если бы у нас в стране при нормальной политической системе была нормальная социал-демократическая партия, которой у нас, конечно, нет, то я думаю, что эта социал-демократическая партия могла бы сейчас иметь какие-то совершенно колоссальные шансы при нормальной, я повторяю, политической конкуренции, при нормальных СМИ на то, чтобы взять какое-то уверенное большинство, допустим, в Государственной Думе и избрать своего президента.

Мне кажется, именно поэтому Зюганова до сих пор держат председателем партии, потому что он препятствует оформлению нормальной левой идеи — и это такой политтехнологический замысел. Люди понимают в Кремле, что если был бы более молодой допустим, Клычков, которого выслали в Орел, если бы он был председателем КПРФ, то это, может быть, стало бы прорывом. «Левый поворот», который построен на ощущении несправедливости, я еще раз повторяю, это как бульон, который подкипает очень сильно.

Завершаю. Вывод, который сделал Георгий Александрович, что «справедливость — это процесс», очень многообещающий, и нам будет о чем поговорить.

Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы? Александр Юрьевич, пожалуйста.

Александр Согомонов: Я немножко где-то в чем-то поддержку, где-то буду полемизировать. Мне кажется, что вообще «справедливость» употреблять просто так, как легковесное слово в научном дискурсе нельзя. Оно тогда не будет иметь никакого смысла. Справедливость всегда должна быть каким-то образом атрибутирована.

Но я начну чуть-чуть издалека. Скажем, древнегреческая культура. Дике — это тот термин, который мы переводим на русский язык как справедливость. Дике задала нам валентность понятия. Неслучайно у нас в русском языке невероятно большое количество слов с корнем «прав».

Достаточно вспомнить, что это в XIX веке в русской общественной мысли это стало важнейшей смысловой проблемой: что является справедливостью? Она реализует себя через «правду» или через «истину»? За исключением Петра Чаадаева, я думаю, что все остальные мыслили справедливость через «правду» — как им и велела культурная и лингвистическая традиция.

В Греции исконная точка порядка или же существования социальной гармонии находилась в руках Зевса, так они полагали. И поэтому справедливость осуществлялась через один любопытный инструмент. Он в греческой не столько философии, сколько обыденной мысли назывался «зависть богов» (phthonos theon). Как только кто-то выбивался из некоего допустимого состояния и начинал себя вести социально вызывающе или же его поведение было не совсем адекватно в представлении о том, что положено смертному – он сразу же вызывал зависть богов. И на этом построена вся греческая трагедия. Почитайте Еврипида, Эсхила, и вы увидите там очень много примеров именно с этой интересной штукой.

Только у римлян мы впервые получаем справедливость, однокоренную со словом «юс», а от него — «юстиция». Юстиция идет оттуда в ареал западного мира, в то время как наша справедливость идет от правды, ибо согласована с греческой традицией.

Теперь немножко о том, почему это важно. А важно потому, что уже тогда эта категория была необходима для того, чтобы каким-то образом определять взаимоотношения между партикулярным и общим. Ну, если хотите, между индивидом и чем-то больше, чем индивид. Это может быть группа, это может быть сообщество или вообще общество в целом, как мы этот термин с такой легкостью сегодня употребляем.

Как атрибутируется справедливость. Скажем, философская справедливость — это то, что не понравилось Гонтмахеру, когда он сказал, что это набивший всем оскомину общественный договор. Это обсуждение о том, каким образом обустроены институты, и к каким ценностям и идеям они восходят.

Упомянутый вами Джон Ролз — как раз такой классический представитель, идущий от просвещенческой философии, но ее отвергший. Он антикантианец.

Борис Кашников: Да что же вы такое говорите, Ролз — антикантианец?..

Александр Согомонов: Ролз? Конечно, он восходит к аристотелевскому пониманию добродетели как общественного блага, и именно это он положил во главу угла своей теории, использовав очень важную для современного английского языка синонимизацию между честностью и справедливостью. Вы их в своем опросе, Георгий Александрович, развели, в том время как это для европейского дискурса, мне кажется, одно и то же.

Fairness по-английски — это справедливость в межличностном пространстве, а justice, которую мы сегодня вспоминаем, — это институциональная справедливость. Одним словом, так же, как freedom и liberty — они имеются в английском языке для того, чтобы говорить об индивидуальной свободе и институциональном понимании свободы, то же самое и со справедливостью.

Далее. Этическая справедливость — это тоже речь о добродетельности, но в данном случае больше о том, каким образом происходит автономизация личности в современном гражданском обществе. Я просто напомню знаменитую гегелевскую фразу из его «Философии права» о том, что «будь лицом и уважай в другом лицо» — так сказать, формула, характеризующая этическую справедливость в гражданском обществе.

Правовая справедливость — это в принципе понятно. Вообще современная философия права исходит из того, что не правовой справедливости не существует. Я не согласен с этим, но если вы почитаете философов права, в том числе и наших отечественных, то они как раз настаивают на этом тезисе. Мы можем говорить об экономической справедливости, и всем вам хорошо известна фраза торговцев just price. Как куда ты ни приедешь, ты говоришь: «Нет, это дорого», — а тебе отвечают: «Нет, это just price», — это справедливая цена, которая якобы регулируема рынком.

Но тут опять очень большая проблема. Что такое «справедливый рабочий день» и что такое «справедливая заработная плата?» — задавался вопросом Энгельс в своем письме к Марксу (или не к Марксу, уже не помню). И отвечает, что никакой рынок, и никаким договором вы не можете определить, что такое «справедливый рабочий день» и что такое «справедливая заработная плата». Это определяет только наука, и имя этой науке «политэкономия», — утверждал Энгельс, показывая тем самым, что критерием справедливости выступают, прежде всего, научные знания.

Борис Кашников: Они вообще не принимали справедливость как таковую, понятие «справедливость».

Александр Согомонов: Кто не принимал?

Борис Кашников: Маркс.

Александр Согомонов: Ну как же не принимал, может не впрямую, как вам хотелось бы.

Борис Кашников: Отвергал вообще.

Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, давайте вы будете следующим.

Александр Согомонов: Ну и, наконец, социальная справедливость, о которой вы, Георгий Александрович, в основном говорили. Социальная справедливость имеет дело с тем, что исторически и культурно детерминировано, а прежде всего — равенство и свобода. Вы правильно утверждаете, что меняются представления об этом. И, наверное, в этом смысле социальная справедливость каждый раз выступает мерилом, с помощью которого они могут быть измерены.

Но мы живем сегодня в постсовременном обществе. И я хочу несколько мыслей сказать по поводу этого постсовременного состояния. Мне показалось, что вы, Георгий Александрович, в своем исследовании исходили из статичного представления об обществе. Общества, с которого можно в какой-то момент сделать фотографию, и получить на тот момент какую-то картинку. Я думаю, что сегодня следует говорить об ином состоянии непрерывно-динамичного социума.

Макинтайр, который очень сильно критиковал Ролза за его универсализм и за его абстрактную статичность, говорил, что общественное благо невозможно определить никоим образом в условиях многокультурного общества, а соответственно, и мультиморального общества, поскольку у всех у нас существуют свои представления о моральности, и мы не можем извлечь из них единый знаменатель.

Борис Кашников: Это как раз можно определить по Макинтайру. Справедливость опирается на традицию общественной рациональности.

Евгений Гонтмахер: Сейчас у вас будет возможность ответить.

Александр Согомонов: И здесь рождается, как мне кажется, самый главный момент важности понятия справедливости. Справедливость — это всегда форма легитимной критики власти и существующих порядков. Если вы каким-то образом спорите, обсуждаете, оппонируете государству, своим оппонентам, да кому угодно, и прибегаете к понятию справедливости, то тем самым переводите свое рассуждение и все обсуждение в русло легитимного дискурса. Потому что «несправедливое» определяется узко, в то время как справедливое — и вы верно отметили это — конечно, имеет очень большую палитру выбора и, скорее, становится длительным коммуникативным процессом.

Я напомню, что у Платона есть хорошая мысль о том, что справедливое общество — это то, в котором людей можно заставить подчиняться законодателю на добровольных основаниях, а не силой и не насилием. Но надо обратить внимание: он говорит «законодателю». То есть у Платона еще нет представления о том, что общество может быть предметом общественного обсуждения и, тем самым, общественного согласия.

Но я не думаю, что могут быть оправданы культурологические штудии в области того, что в западном ареале цивилизации справедливость понимается прежде всего как либеральная, а в восточном — как коммунитарная. Это большая натяжка, хотя что-то эвристичное в этом есть.

По крайней мере, та проблема, та сложность, с которой столкнулись практически все восточные языки с переводом базовых европейских понятий на свои, очень показательна. Отсутствие понятия свободы и невозможность перевести ее — а соответственно, и всю европейскую философию — очень характерно.

Однако сегодня в условиях глобализации мы живем совершенно в других условиях, Георгий Александрович. Я не верю в статичное общество. Ну, я — никто, но так думают достаточно именитые авторы, которые полагают, что общество в том его классическом статусе статичного состояния и, соответственно, социология, которая анализирует эти статические состояния, — все это кануло в прошлое.

Сегодня человечество живет в условиях потоков. Вот это понятие «поток» заменяет собой понятие «общество». Свободные потоки выбирают те среды справедливости, в которых люди хотят жить.

Да, все еще существует колоссальный управляемый класс, управляемая масса. Но существует и большой слой свободных рефлексивных субъектов, независимо действующих людей. Людей, которые не живут нигде постоянно, которые перемещаются с места на место. Они не привязаны ни к какой локальности. Они выбирают ту юрисдикцию, которая им удобна или которая им в данный момент выгодна. Гражданство в этих условиях вообще становится не формализованным термином, а некой услугой, которую ты выбираешь — «покупаешь» такое гражданство, какое ты хочешь.

И в этом отношении люди, не платящие налоги в России, мне кажется, тоже имеют отношение именно к этой категории, потому что, не имея возможности перемещаться и выбирать юрисдикции, они просто перестают платить у себя на родине и воспринимают свое действие как абсолютно легитимное. Это не то, чтобы напакостить государству, это совершенно другая история.

Добродетель вообще для сегодняшних условий не является общим благом. Если мы даже и можем говорить о существовании блага как некоторой сферы должного, памятуя некоторую деонтологическую традицию, то право, которое реализует себя в сфере реального, конечно, всему этому абсолютно противоречит. И здесь складывается конкуренция правовых систем, глобальная конкуренция между юрисдикциями, и только она дает возможность усилить крен в сторону релятивизации справедливости.

Ну, и последнее — потребительская культура и современное потребительское общество. В нем как будто бы существует общепринятое представление о стандарте, качестве и уровне жизни. И если эта конструкция является не солидаристической, то, по крайней мере, интерсубъективной, то есть разделяемой, но невысказанной. А достижение нового качества жизни в наше время становится смыслообразующим для понимания современной социальной справедливости. Я не настаиваю на этой интерпретации, но мне так кажется. Повторюсь, достижение нового качества жизни становится смыслообразующим для современной концепции социальной справедливости. И это хорошо понимают власти.

Ну, а то, что Россия живет как-то по-своему, по-особенному — тут ничего не сделаешь. И, конечно, все эти спекуляции вокруг того, что государство — это и есть духовная сущность людей, как у философа Ильина, или же о том, что у нас особая общественная матрица, или что мы живем в условиях раздатка, или сословного государства, как у Кордонского, и так далее — это все вполне возможные интерпретации одного и того же. Справедливости, метафизически выстроенной вокруг «правды».

Но при этом очевидно, что Россия достаточно атомарна для того, чтобы не стремиться к единым, а тем более солидаристическим, социальным сущностям. И в этом смысле рациональная конструкция социальной справедливости у нас никак не реализована.

Вот, собственно говоря, все, что мне хотелось сказать. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Вот Борис Николаевич Кашников — профессор Высшей школы экономики. У вас, я так чувствую, готовы тоже реплики и ответы.

Борис Кашников: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, Георгий Александрович! Я очень рад с вами встретиться. Мы с вами уже не виделись, наверное, несколько лет? Последний раз — это было на Ильинке, мне помнится, мы виделись после одной из моих лекций. Это как раз была лекция по теории справедливости.

Я читаю курс лекций по теории справедливости и должен сказать, что меня совершенно не устраивает ваш доклад. Он не устраивает меня своим философским уровнем. Это не упрек, потому что вы не специалист по моральной философии, — это просто факт.

Но если мы говорим о справедливости, то нужно исходить из основ. Вы упоминаете Платона и Аристотеля, но вы их берете вне контекста. И поэтому у вас возникает впечатление, что в этом отношении нет прогресса, что концептуализация справедливости находится на чрезвычайно низком уровне.

На самом деле это не так. На самом деле справедливость — это достаточно точное понятие, на котором можно строить общественную практику. Вообще, этика — это прежде всего программа действий. Справедливость — это моральное и этическое понятие, и оно существует для того, чтобы прокладывать дорогу, чтобы показывать людям, что надо делать. Это понятие достаточно точное, именно потому, что предполагает конкретное действие.

Разумеется, если мы говорим о справедливости, нам нужно определиться в понятиях, и хорошая философия дает возможность определиться с понятиями. Прежде всего, если вы возьмете достаточно хорошее философское исследование справедливости, то там всегда различается концепт и концепция справедливости.

Концепт справедливости — это та сфера реальности, которую мы имеем в виду, произнося слово «справедливость». Концепты могут различаться. Концепты справедливости в России несколько отличаются от западных концептов. Но если мы договоримся хотя бы о том, что мы имеем в виду, говоря о справедливости, то есть определим формально-логическое содержание нашего дискурса, дальше мы можем перейти к следующему этапу.

В России не проделан даже первый этап. У нас не достигнуто согласие даже в отношении концепта справедливости, и мы не можем перейти ко второму этому — определению нормативной стороны справедливости. Например, если справедливость — это мера распределения благ (концепт дистрибутивной справедливости), то как именно их надо распределять (концепция)? У нас нет дискурса справедливости как такового. Дискурс справедливости чрезвычайно важен, потому что именно так люди могут определиться, как им достигнуть более справедливого общества.

И я согласен с первым нашим докладчиком, именно в этом-то и проблема: люди не могут определиться даже с тем, что собственно понимать под справедливостью. И любой дискурс погибает у нас там, где он начинается. Возьмите дебаты в Думе. Все говорят о справедливости, но при этом имеют в виду совершенно разные вещи, если вообще что-то имеют в виду. Как только мы договоримся хотя бы о том, что мы имеем в виду под понятием справедливости, что, собственно, является предметом рассуждения… А договориться несложно, достаточно взять за основу для начала концепт справедливости Аристотеля. Я мог бы дать полную характеристику концептуальной стороне справедливости, но для этого нужно прочитать одну из 25 лекций, которые я читаю по теории справедливости.

Дальше мы могли бы перейти к концепциям справедливости. Здесь мы переходим от формально-логического согласования к политическим и моральным необходимостям. Здесь речь идет о справедливости как ценности. Здесь мы должны понять, какое нормативное содержание мы вкладываем в концепты справедливости.

Существует несколько основных нормативно-политических теорий справедливости. Я их описал вот в этой книге, которую издал 10 лет назад под названием «Либеральные теории справедливости и политическая практика России». Я мог бы об этом рассказать более подробно. Готов прочитать доклад в следующий раз, если позволите, Георгий Александрович, чтобы с вами поспорить. И мы могли бы прямо здесь, в этом зале выработать настоящую программу действий, если согласимся в отношении концептов и концепций справедливости.

Вообще, этика — это точная наука, и справедливость — это вдвойне точная наука, потому что справедливость — это шаг от этики к философии политики и права. В философии права тоже существуют разные направления — от позитивизма Харта до естественного права Финниса. Но все они, так или иначе, основываются на концепциях справедливости.

Я согласен с тем, что преобладающим отношением у нас является глубокий скепсис в отношении возможностей справедливости в России. Если мы возьмем любую из концепций справедливости и с помощью этой концепции измерим состояние справедливости в России (вот задача для социологов), то это будет величина, близкая к нулю. Иначе говоря, Россия — крайне несправедливое общество. И это социологический факт.

Здесь можно переходить к объяснению других социальных фактов, например, всплеску религиозности в России. Наша индивидуальная религиозность является прямым следствием общего ощущения непреодолимой социальной несправедливости и вытекающей из этого апатии. В 90-е годы у паперти стояли стройными рядами бандиты, сейчас — чиновники. И те и другие спасают душу, которую теряют, верша институциональную несправедливость. Именно поэтому на Западе христианская религиозность, наоборот, идет вниз. Христианский идеал равенства реализовался там в повседневных институтах социальной справедливости в виде гарантий прав и свобод, социальной защищенности и т.д. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо, Борис Николаевич. Так, по-моему, Андрей Владимирович хотел сказать пару слов.

Андрей Колесников: Это несправедливо, что я сейчас буду говорить, потому что я воспользовался тем, что я случайно сел слева от модератора и нашептал, что я хочу выступить. Вот он мне дает слово. Справедливо ли это — это большой вопрос.

Евгений Гонтмахер: Нужно было специально устроить договорной процесс о том, кому и как давать слово, в какой последовательности, правильно? Это было бы справедливо.

Андрей Колесников: Конечно. Мне кажется, что эта сфера — сфера продавца и покупателя, как в одесском анекдоте про Привоз: «Сколько стоит эта лошадь?» — «Но это курица, мадам». — «А я смотрю на цену». Вот это хорошо описывает представление о справедливости.

В нашей российской ситуации прагматической продавец справедливости — это всегда государство. Все вокруг — государство, все от государства. Оно источник всего. Оно источник благ. Оно источник денег. Поэтому, в общем, мы как-то и меряем эту самую справедливость.

Мы тоже с «Левада-центром», с Денисом Волковым сделали исследование. Оно совершенно не на эту тему, а про готовность граждан к изменениям. Но попутно мы все время напарывались на разные другие понятия. В том числе и на неназванную справедливость, потому что граждане-респонденты, когда на фокус-группах они говорили о том, что бывает справедливое государство, в отличие от нашего, на вопрос «приведите пример этого справедливого государства?» называли в основном Саудовскую Аравию. Это такая мифологическая сущность, то есть это может быть любая нефтяная автократия, которая справедливо распределяет доходы от нефти. А наши тоже имеют доход от нефти, но распределяют его несправедливо.

И вот в этой как бы готовности к переменам проявилось очень интересное свойство. Вроде бы как давайте нам сделайте какие-то изменения, но именно сделайте, потому что: не вовлекайте меня в процесс изменений; не требуйте от меня ничего; я не хочу платить за эти изменения никакую цену; а результат — да, пожалуйста, я готов его акцептировать или не акцептировать, получить и воспользоваться им; а нести совместно бремя с государством за реформы и за изменения я не готов, потому что это несправедливо.

Там у нас было несколько позиций-цифр, например, повышение пенсионного возраста. К нему не готово 75%. Отмена части социальных льгот — не готовы 77%: «Несправедливо, потому что по ходу вы у меня что-то такое отнимете». Вот то самое, упоминавшееся сегодня, — соплатежи в сфере здравоохранения с государством. Вроде бы есть какое-то количество людей, относящих себя к среднему классу, которые 50% тратят на текущее потребление, а 50% могли бы отдать куда-то на саморазвитие. И предположение социальных экономистов, что эти 50% можно было бы отдать на соплатежи с государством ради качественного здравоохранения. Не готовы — вот у нас получилась цифра — 66% в категории людей среднего возраста, средне-молодого и с доходом. Там больше людей готовы к соплатежам, но все равно цифра такая достаточно устрашающая, с точки зрения этой неготовности. Почему? Потому что не верят государству, потому что это может обернуться опять же какой-то несправедливостью.

Вы упомянули коэффициент жизни. Он у нас более или менее в нормальном состоянии — это неравенство доходов. А неравенство богатства — вот где несправедливость, неравенство имущества, неравенство доступа к социальной инфраструктуре. Богатый может иметь хорошее здравоохранение, а я, простой человек, не могу. Мне приходится идти в поликлинику, а денег на нормальную страховку у меня нет. Вот это неравенство богатства — это действительно очень серьезная, возможно, самая серьезная социальная проблема в нашем сегодняшнем обществе.

Я думаю, что все претензии к Дерипаске не связаны с его аморальным поведением: это неравенство богатства. Он может себе позволить яхту с шестью девками и с руководителем аппарата правительства — это явное неравенство богатства в чистом виде.

Евгений Гонтмахер: Это неравенство к доступу.

Андрей Колесников: Да, неравенство к доступу, к социальной инфраструктуре. Но, с другой стороны, это, конечно, не очень репрезентативно, но в ряде фокус-групп или опросах на улице для каких-то радиопрограмм, когда у людей спрашивают, например: «Как вы относитесь к тому, что предполагаемая дочь Путина имеет доступ к тому-сему, к пятому-десятому, дети больших начальников тоже имеют широкие возможности?» — люди очень осторожно отвечают, что они имеют эти возможности, они добились этого каким-то образом, значит, они имеют на это право. Ничего такого в этом как бы нет. Это описывается формулой «завидовать будем, да?». Что нам остается еще? Есть и такое. Хотя, может быть, это некоторая осторожность в разговоре с интервьюером: не хочется задевать высоких людей.

Мне кажется, что в таком прикладном измерении неравенство богатства — это главная проблема, с точки зрения справедливости/несправедливости у общества.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, то, о чем сказал Андрей Владимирович, слово «неравенство» в доступе, — это тоже важно. Наше общество можно разделить, видимо, очень условно, на несколько групп по отношению к тому, как они понимают справедливость. Есть, конечно, небольшая, пока еще маргинальная группа, которая понимает справедливость в том, что надо все обобщить и разделить.

Я думаю, что есть противоположная группа. Она тоже, видимо, не очень большая, но это, скажем так, по-старому называется либертарианцы. Это люди, которые говорят: «Ну, ребята, вы что? Мы добились своего положения, всего, чего хотели, а остальные — лузеры. Они сами виноваты в том, что не смогли выиграть эту конкурентную борьбу».

Но основная часть нашего общества все-таки воспринимает «справедливость/несправедливость» именно как «доступ». И снова я посмотрю со своей колокольни. В каждом обществе существует, видимо, какой-то свой воображаемый стандарт того, что такое «достойная» или «справедливая» жизнь. Это зависит и от истории, и от страны. Но вы понимаете, одно дело — где-нибудь, допустим, в Бангладеш основная масса людей представляют «достойную» жизнь далеко не так, как мы ее представляем. И я бы сказал, что доступ к этой достойной жизни — это тоже некий фильтр, на котором и рождается ощущение «справедливости/несправедливости».

Почему молодые ребята вышли 26 марта прошлого года по призыву Навального и потом в июне? Там, помните, было много по этому поводу споров, потому что молодые ребята, старшие школьники, что они чувствуют? У них обрезан доступ к какой-то будущей жизни, как они себе ее представляют. Я оканчиваю школу, хорошо учусь, я хочу потом пойти получить высшее образование, потом я хочу, чтобы у меня была семья, дети, чтобы у меня была квартира, чтобы у меня была приличная зарплата, престижное положение на рынке труда. А я вижу, что это недоступно.

Александр Согомонов: Для них главное-то не это.

Евгений Гонтмахер: Нет, это очень важно, потому что тем более имеют большое значение вот эти случаи. У нас же сейчас фактически наследственная номенклатура начала образовываться. Это же очень громкие и резонансные дела. И этих людей не так много. Этих сыновей, дочек — их не так много.

Но когда показывают по телевизору, когда президент принимает сына Сергея Борисовича Иванова, который возглавляет компанию «АЛРОСА», все-таки кто-то это смотрит. И потом это разносится так: «А, ну понятно!..» Я не знаю, кто такой Сергей Сергеевич Иванов, может быть, он выдающийся менеджер — трудно сказать, — но это разносится по всем слоям, и особенно смотрят, что это молодой человек, которому «подфартило, потому что ему посодействовали».

Это, мне кажется, очень важный момент, который может разорвать общество вообще на куски. На самом деле, мы говорим про разные поколения, и у каждого из поколений есть свой повод для ощущения несправедливости. Пенсионеры, безусловно, недовольны тем, что у них нет доступа к нормальной, достойной старости, как они считают. Но работающие люди… Вы знаете, какая у нас желаемая заработная плата? Когда социологи у людей спрашивают: «Вот вы хотели бы получать достойную зарплату. Какая это зарплата?» Оказывается в 1,5 раза выше того, что они получают.

Александр Согомонов: Это естественно.

Евгений Гонтмахер: Но это, вы понимаете, с точки зрения чистой экономики, всё равно маленькая зарплата, понимаете?

Александр Согомонов: Психология. С точки зрения психологии.

Евгений Гонтмахер: Это психология. Я живу, допустим, в каком-то среднего размера городе, я работаю, но все хорошие рабочие места, где люди получают желаемую зарплату, элементарно заняты. Причем они заняты не по принципу меритократии, а они заняты, потому что кто-то туда просунул кого-то своих.

Георгий Александрович в конце своей презентации сказал, что справедливость — это процесс. А я хочу свою дилетантскую гипотезу выдвинуть, что социальная справедливость/несправедливость — это вопрос доступа. И вот то, что говорил Андрей Владимирович, как мне кажется, это процесс, который, безусловно, имеет и политический аспект, потому что этот доступ связан с политическими институтами, с устройством общества, а не только с чисто экономическими процессами.

Вот, пожалуй, что я хотел добавить в копилку. Так, коллеги, кто хотел бы? Ольга Михайловна Здравомыслова, пожалуйста.

Ольга Здравомыслова: В связи с докладом Георгия Александровича Сатарова я хотела бы остановиться на двух моментах. Во-первых, на том, что, как он подчеркнул, для людей, которых опрашивали социологи, справедливость оказалась не слишком значимой. Во-вторых, на заключительном выводе исследования: справедливость — это процесс. На мой взгляд, эти два тезиса взаимосвязаны.

Как исследования, так и обыденные наблюдения показывают, что российские граждане все чаще считают и высказываются в том духе, что социальная несправедливость — это, скорее, норма, чем нарушение социального порядка. Более того, наиболее распространенное убеждение состоит в том, что подобным образом («несправедливо») устроено не отдельно взятое российское общество, но весь мир. В нем кому-то повезло, кому-то нет — сопротивляться бесполезно, а надо приспосабливаться, встраиваться в этот миропорядок.

Так, можно обратиться к результатам сравнительных исследований, которые мы проводили в 90-е — начале 2000-х годов, — я имею в виду исследования представлений о праве у французских и российских молодых людей [1]. Мы обратили внимание на то, что российские старшеклассники в основном транслировали представление о том, что равенство и справедливость — скорее, иллюзия. В то время как неравенство и несправедливость — «естественные» основания того общества, в котором они живут. Это отличало ответы наших молодых людей от ответов их французских ровесников, для которых равенство и справедливость являлись важными социальными ценностями и правовыми понятиями.

При этом обращала на себя внимание интересная деталь: российские респонденты понимали справедливость в ее моральном (а не правовом) аспекте: справедливость как «правда». В этом состоял ведущий «русский тренд» в понимании справедливости. Французы, напротив, сближали справедливость с юридическим понятием.

Александр Согомонов: Потому что два разных языка. Вот как сравнивать два разных языка? Justice и справедливость…

Ольга Здравомыслова: Да, безусловно, по-французски справедливость — justice. Это одновременно значит «юстиция», а также «правота», но с отчетливым оттенком права, отстаивания прав. Это значение есть и в русском языке, и оно присутствовало в ответах российских старшеклассников, но располагалось на периферии среди значений справедливости. А центральным понятием было: справедливость — правда, справедливость — добро.

Поэтому именно моральное представление о справедливости, которое было основным для российских респондентов, оказалось, по сути, поколеблено. Как и родственное справедливости понятие «равенство». Можно сказать, что начиная с 90-х годов оба эти понятия подвергались эрозии и, в конечном счете, были скомпрометированы как социальные ценности. В противовес советскому пониманию социальной справедливости, обеспечиваемой государством, возник образ «несправедливого общества», в котором мы оказались после распада СССР. Но для молодых людей это общество было «нормальным» (не в смысле хорошим или плохим, а «естественным»): другое, советское, общество они представляли уже довольно смутно.

Евгений Шлемович вспоминал монетизацию льгот, когда с протестом против несправедливости этой меры вышли пенсионеры. Это как раз пример протеста людей, воспитанных в рамках прежней, советской, идеологии. Люди более молодые, напротив, стали привыкать к тому, что общество устроено иначе, хотя оно устроено несправедливо. Здесь говорили об отсутствии дискурса о справедливости. С этим нельзя не согласиться. Я только хотела бы подчеркнуть, что исчезновение этого дискурса в нашем обществе происходило постепенно, начиная с 90-х годов, продолжаясь в 2000-е. Надо сказать, это блестяще использовано властью, которая создает и укрепляет, если называть вещи своими именами, сословное общество. Более того, оно уже оформляется идеологически, и даже в многотиражных СМИ [2] откровенно проговаривается идея «новой нормальности», или такого общественного устройства, в котором есть властная элита и есть зависимые от нее люди низких сословий, которые должны с пониманием принять эту свою участь.

Похоже, в компрометации справедливости как социальной ценности достигнуты значительные успехи, и одно из доказательств — сравнительная незначимость справедливости для респондентов, опрошенных в исследовании, о котором рассказывал Сатаров.

В связи с этим я хочу обратиться к итоговому выводу его выступления — о том, что справедливость — это процесс. Этот вывод можно интерпретировать в том смысле, что состояние общественного сознания, для которого характерно равнодушие к справедливости и принятие несправедливости как своего рода нормы, не является устойчивым и постепенно меняется.

Мы все свидетели того, как молодые люди в больших городах выходили с протестом в ответ на фильм о том, что кто-то имеет возможность построить «домик для уточки», ставший своего рода символом того, что властные структуры поражены коррупцией. Одна из моих коллег проводила подробные интервью с этими молодыми людьми. Они говорят о том, что нельзя жить в несправедливо устроенном обществе. Они — люди 2000-х годов рождения, которые начали возрождать дискурс о справедливости. Поколенческий аспект понимания и отношения к справедливости важен именно потому, что справедливость, как было сказано, — действительно процесс. Это процесс рождения протеста против несправедливости и пробуждение сознания необходимости социальных изменений. Это сложный процесс становления личной гражданской и политической ответственности.

Здесь важно отметить: те, кто выходил в прошлом году с протестами, — благополучные молодые люди. Судя по всему, возрождение дискурса о справедливости будет связано не с бедными слоями населения. Последние, главным образом, ждут помощи и поддержки от действующей власти, от государства и в то же время легко откликаются на популистские лозунги. Процесс осознания несправедливости глубже и действеннее в среде молодого поколения интеллигенции, которое остро реагирует на недостаток свобод, попрание гражданских прав и особенно чувствительно к социальному унижению.

Александр Согомонов: Ольга Михайловна, вы сказали, что они чувствуют, что живут в несправедливом обществе. А это не то же самое, что они чувствуют, что живут в неправовом государстве? Это синоним?

Ольга Здравомыслова: Это близкие понятия, конечно.

Александр Согомонов: Если я говорю о себе, что я живу в неправовом государстве, значит я утверждаю, что власть преступна, потому что она не соответствует закону или праву. Если я говорю о том, что я живу в несправедливом обществе, то, что за этим стоит, что это означает? Что это общество не обустроено в соответствии с понятием добра и зла?

Ольга Здравомыслова: Как правило, эти представления пересекаются.

Александр Согомонов: Мне кажется, что все-таки молодежь, про которую говорил Евгений Шлемович, как раз таки первая. Она вышла не потому, что несправедливый доступ и там еще что-то, а она вышла потому, что ей надоело видеть коррупцию, неправовые действия и беспредел власти. Вот, что ей надоело, прежде всего. И она поэтому не боится выступить против этого. А доступ — это… Господи, вся жизнь впереди.

Ольга Здравомыслова: Да, но это не значит, что у них нет представления о несправедливости.

Александр Согомонов: А есть ли у них представление о добре и зле?

Ольга Здравомыслова: Если они способны сделать выбор в пользу осознанной гражданской позиции, значит, это представление у них есть.

Евгений Гонтмахер: Борис Николаевич, пожалуйста.

Борис Кашников: Я все ждал этого момента, когда всплывет слово «беспредел», и, наконец, дождался. Почему я его ждал с таким нетерпением? Потому что термин «беспредел» — это и есть российская замена «несправедливости». Но вы знаете, откуда происходит это слово? Это зона. Это уголовный жаргон, который заменил у нас язык социальности и права.

Я однажды присутствовал на лекции начальника УВД одной из областей, и он призывал милиционеров бороться с «беспределом». Что значит «бороться с беспределом»? Это значит установить воровской закон, потому что беспредел, на блатном жаргоне, — это нарушение воровского закона. Понимаете, к какому состоянию мы пришли? Если уж установился воровской закон, то не нарушайте хотя бы его. Воруйте, но знайте же совесть. Иначе это уже беспредел. Может быть, нам вообще переключиться на термин «беспредел» вместо слова «несправедливость»? И дальше следовать логике этого понятия. Читать, например, курс «теория беспредела» вместо «теории справедливости». Это было бы очень интересно. И вообще соотнести эти два понятия было бы чрезвычайно интересно.

Александр Согомонов: Если мы допускаем существование формального права и обыденного, а обыденное право — это то, которое старорежимное, и мы его уже забыли, то у нас осталось только одно обыденное право, лагерное, которое мы и вытащили из советской власти. Поэтому здесь я не вижу особых противоречий. Они как раз очень хорошо друг друга подтверждают.

Борис Кашников: Позвольте, я еще замечу по поводу вашего доклада? Я позволю высказать одно небольшое сомнение. Вы сказали, что чувство справедливости, основанное на равенстве, растет у молодежи. Но, по моему убеждению, есть и прямо противоположные процессы. Вообще существуют две основные нормативные концепции справедливости. Одна из них основана на равенстве — это эгалитарное общество, а другая — на неравенстве. Это иерархическое общество, которое по Веберу имеет две разновидности — патримониальное общество и аристократическое общество. А мы идем по пути патримониального общества. Это и есть общество «беспредела».

Спросите у любого чиновника, и он вам скажет, что высшая справедливость — это «откаты», которые он получает, характерные для патримониального общества. И я вижу, что очень большое число молодежи усваивает именно эту «справедливость».

Это, конечно, несправедливость, с точки зрения ценностей модерна и эгалитарной справедливости, которую мы в этом зале разделяем. Но есть и другая «справедливость», для другой части общества. Поэтому куда качнется наше общество — на тот путь или на другой, — я совсем не берусь сказать.

Александр Согомонов: У нас нет вотчины, поэтому мы вынуждены разделять эгалитарную…

Борис Кашников: А вот вотчина у многих как раз и есть.

Александр Согомонов: У всех чиновников есть вотчина.

Евгений Гонтмахер: Нет, коллеги, Борис Николаевич, можно? Смотрите, я снова же улавливаю из нашей дискуссии далеко не все, потому что я не философ и изучал марксистскую философию. Но что я уловил? Мне кажется, Ольга Михайловна правильно сказала. Мы сейчас говорим о реформах, о человеческом капитале. Правильно, ведь наступает другая эпоха — эпоха другого труда или другой занятости. Это же не индустриальный труд, когда тебя цепью приковывают к станку — и давай делай, а это эпоха креативной, интеллектуальной экономики.

С этими настроениями, о которых сказала Ольга Михайловна, наших молодых и действительно не самых бедных, мы понимаем, что у нас есть такой феномен в России — да мы же ничего не сделаем. И любая реформа, о которой у нас говорят, даже красивая с экономической и финансовой точек зрения, она же натыкается на это настроение «несправедливости». И всё. И ничего мы не получим с этих реформ, потому что мировоззрение, какие-то жизненные установки человека заведомо останавливают что-то здесь делать.

Александр Согомонов: Матрица.

Евгений Гонтмахер: Слушайте, я лично, помню, спорил, когда решили организовать «Сколково» еще при президенте Медведеве. Я говорил, писал даже статьи: «Ребята, что вы делаете? Давайте, вы сначала наведите порядок в стране, сделайте нормальные институты. Тогда у нас появится 20 “Сколково”. В каких местах, мы не знаем, но это возникнет самостоятельно. Вы же, по сути, сделали цивилизованную шарашку. Окружили забором, сделали какие-то новые специальные правила, вплоть до миграционных, пригласили туда каких-то великих ученых (и иностранных, и наших российских)». Что мы с этого имеем? Ничего.

В «Сколково», наверное, что-то производится. Я думаю, там что-то есть, но это не стало, как тогда думали, прорывом в развитии страны, что они потянут всю страну. Помните, даже организовали Skoltech, учебное заведение нового типа. Где оно? Там учатся лишь какие-то немногочисленные люди, и всё. Где это влияние, в отличие от каких-то суперуниверситетов, которые мы все с вами знаем, «стэнфорды», «гарварды» и так далее?

Это примерно из той же самой серии, что к этим молодым людям будут обращены вот эти реформы: «Вот ребята, делайте», — но реальная жизнь, пропитанная этой несправедливостью, сводит всё на нет. Все реформы, эти добрые пожелания — это всё уходит в песок.

В этом смысле наша дискуссия о справедливости носит, мне кажется, — я сейчас это вижу — абсолютно прикладной характер. Сейчас многие говорят о реформах, которые нужно делать. Эта «справедливость/несправедливость» может подтверждаться и не подтверждаться в глазах, особенно молодых людей, потому что пожилые люди смирились с тем, что все несправедливо и при их жизни уже не изменится.

В этом смысле я, может быть, суперпопулист, но, условно говоря, Президент Российской Федерации, который ходит по Москве без охраны — вы понимаете, что это очень условный пример, — это имело бы огромное символическое значение. Борис Николаевич Ельцин — за счет чего он стал политиком? Когда он проехал в метро и в автобусе…

Александр Согомонов: Вся страна над ним стала смеяться.

Евгений Гонтмахер: И, между прочим, из-за этого он стал Президентом России. Не из-за того, что он говорил про демократию, потому что тогдашние советские люди не понимали, что это такое. Им было, конечно, красиво слышать — демократия и всё подобное, но как только они увидели его популистские поступки, то они решили: «Вот, вот он свой, вот он справедливый, вот он такой, как мы».

Эти вещи, с моей точки зрения, довольно технологичны, как это ни парадоксально. С одной стороны, справедливость требует вот такого высокого уровня теоретического разговора. Но, с другой стороны, она упирается в какие-то очень конкретные вещи, мне так кажется.

Так, пожалуйста, хотел выступить Игорь Олегович.

Игорь Князев: Да, спасибо большое. Я начну, может быть, с такого вопроса-предложения к уважаемому Георгию Александровичу. Вы сказали, что проанализировали основные и глубокие философские тексты, пытаясь найти там понятие «справедливости». Было бы интересно, если это возможно, при подготовке вашего доклада какой-то раздел посвятить анализу основных религиозных текстов и понятию справедливости в них.

Я ни в коем случае не специалист по исламу и буддизму, хотя, мне кажется, там тоже есть интересное понимание справедливости. Но если говорить о христианстве и частично иудаизме, поскольку у нас общий корпус книг Ветхого Завета — 39 или 50 в зависимости от конфессий, — то огромная часть именно этого корпуса религиозных книг посвящена социальной справедливости.

Пророческие книги и богословие уже на протяжении нескольких сотен лет, кстати, ряд великих пророков называют именно пророками социальной справедливости. Такие пророки, как Амос и прочие. Они говорили об этом еще раньше, чем философы, 2,5 и более тысяч лет назад. К сожалению, мало что изменилось в мире с этими призывами, но, тем не менее, было бы очень интересно. Это просто мое предложение.

Что касается обсуждения, то я бы позволил себе поделиться некоторыми практическими наблюдениями. Вначале: когда мы говорим о справедливости, вы знаете, люди почти никогда не просят у Бога справедливости. Они так устроены: они просят у Бога милости для себя, бывает, просят жестокости для врагов, но редко когда человек говорит: «Господи, пошли мне справедливость».

Борис Кашников: А Иов благочестивый?

Игорь Князев: О Книге Иова мы можем поговорить, но там как раз нужно говорить о том, что он не ждал от Бога справедливости. Там как раз было все наоборот. Так же точно, как и от суда, между прочим. От суда люди ждут чего? Милосердия к себе, если я преступник или кто-то из моих близких, и жестокости к тем, кто меня обидел, и жесточайшего наказания. Так устроен человек. Это в понимании человека и есть справедливость.

Почему для меня чрезвычайно интересно выступление здесь? Потому что на религиозной площадке разговор о справедливости заканчивается очень быстро. В религиозном понимании справедливость четко разделена на две справедливости: справедливость человеческая и справедливость божья. Вот почему один хороший человек, делающий много доброго, умер молодым, а злой и плохой, который делает много гадостей, живет долго-долго? Ответ на это вопрос не дело человека — это справедливость божья, и мы ее никогда не постигнем. И нечего о ней думать!

А справедливость человеческая — это вообще не компетентность Церкви, потому что выше всего — любовь, надо любить, и все. И на этом весь разговор заканчивается. Поэтому так интересно слушать такое глубокое и только начавшееся обсуждение здесь.

Так вот, что мы можем сказать о социальной справедливости в ее религиозном понимании? Я с ужасом читаю выступления, участившиеся в последнее время, о том, что христианство и коммунизм — это почти одно и то же, как уверяют нас сейчас политики и некоторые религиозные деятели.

Евгений Гонтмахер: И мы знаем этих политиков.

Игорь Князев: Да. Это, на мой взгляд, (не буду употреблять каких-то жестких оценок) полностью не соответствует действительности, потому что как раз религиозное понятие справедливости — это побуждение человека к делам милосердия без какого бы то ни было насилия, а исключительно убеждением и призывом. А коммунизм — это программа действий, как все отнять и разделить. Как можно здесь найти что-то общее? Я вообще этому поражаюсь.

Конечно, у нас проблема — как правильно говорят коллеги, что у нас со всем проблемы, этого нет, этого нет — мы сейчас живем практически почти уже опять как при советской власти. Чего не хватись — ничего нет. Нет социального богословия в России, не случилось его, современного, по крайней мере, нет. У нас богословским языком не описаны ни выборы, ни социальные процессы, ни гражданственность, ни экономика. Вообще ничего не описано современным языком. В лучшем случае это отсылки к Номоканону какого-нибудь XVI века.

Поэтому здесь разговор о справедливости чрезвычайно трудный и важный. Почему? Мы сейчас подходим… Кстати, Лютер был абсолютно левым в понимании справедливости. Вот его тезисы современная коммунистическая партия могла бы написать у себя на знаменах.

Евгений Гонтмахер: Но он же реагировал на продажность Церкви, как он считал? Поэтому, конечно, он боролся с коррупцией.

Игорь Князев: И это, кстати, еще одна большая проблема о том, что со стороны Церкви сегодня нет рефлексии и разговора на актуальные темы, которые волнуют людей. Я, простите, не хочу говорить о себе, но, кроме одного-двух священников, вы не найдете высказываний с оценкой коррупции. Хотя коррупция в религиозном аспекте — это одно из тягчайших преступлений. И, если говорить о христианстве, то значительная часть корпуса книг Нового Завета, Евангелие в частности, посвящена именно осуждению коррупции. Там об убийстве говорится вскользь, а вот о коррупции говорится подробно. И это одно из самых страшных преступлений, с точки зрения религии. Но мы не видим иерархов Церкви, которые бы сегодня с высокой трибуны проповедовали неприемлемость совершения коррупционных преступлений. И то, что Церковь у нас не говорит на волнующие людей темы, — это огромная проблема.

Почему важен разговор о справедливости сегодня? Христианство подходит к тому рубежу, когда социальный концепт Евангелия и концепт социальной справедливости Библии общество перерастет. Очень трудно встретить голого, которому можно снять и отдать рубашку. Голодных еще как-то мы в России встречаем, но в Европе уже почти нет. Россия тоже, рано или поздно доберется до того уровня, когда вот эту прямую адресацию, прямое действие милосердия будет невозможно выполнить. Мы входим в эпоху, когда вводится базовый доход, идет роботизация. Когда человек скоро вообще работать перестанет и будет заниматься чем-то другим. Религия, христианство стоит только на пороге осознания того, какие изменения грядут в надвигающемся мире.

И как сформулировать понятие справедливости в религиозном контексте для этого нового мира, который наступает? Одни вопросы, вопросы. Я, к сожалению, не могу поделиться рекомендациями, как это все сформулировать и сделать, могу только поделиться вот тем перечнем вопросов, которые стоят сейчас перед религиозным пониманием справедливости.

А что касается общения с простыми людьми — у меня до недавнего времени было 18 приходов по всей стране, причем большая часть из них в социально-неблагополучных, тяжелых районах. То, что люди ищут для себя личного убежища в религии от несправедливости, — это факт. И огромным трудом является им объяснить, что несправедливость и устранение несправедливости в гражданской, общественной жизни — это их задача как граждан, а религию не нужно рассматривать как место бегства от этих проблем, от этой несправедливости. Это вот тоже одна из самых больших проблем.

Ну, и еще раз спасибо за приглашение.

Евгений Гонтмахер: Спасибо вам. Вы ничего не говорили про ислам. Я, конечно, не являюсь религиозным знатоком, но я внимательно наблюдаю, что происходит в этой сфере. Я не могу ничего сказать про христианство, но смотрите, ведь возрождение фундаментализма, по крайней мере, на словах, все эти новые течения, тоже строится на возвращении к истокам — на том, что записано в Коране. И если прочитать Коран, его социальные разделы, как люди должны жить, как они должны потреблять, — это голый эгалитаризм, достаточно сильный. Да, Борис Николаевич?

Борис Кашников: Ну что, первобытная страна.

Евгений Гонтмахер: Я понимаю, но это свежая религия. Все-таки это какой, VIII или VII век, когда она родилась? Но сейчас на фоне нашей текущей несправедливости, с которой сталкиваются люди, условно говоря, в Дагестане или в Чечне, в Татарстане — в тех местах, где ислам довольно распространен, вот вы совершенно правильно сказали, люди начинают искать ответы, как должно быть устроено справедливо, открывая религиозные книги. Я читал эти социальные разделы — это общество равного доступа, по сути. Так там, по крайней мере, написано. И это тоже очень важный аспект в нашей реальной действительности, мне кажется, потому что это то, что не выполняет Русская православная церковь.

Хотя у них есть социальная доктрина, но я абсолютно согласен с тем, что у нас РПЦ в данном случае — я не говорю за другие христианские наши направления — выполняет какую-то странную роль: они сами по себе, общество само по себе. Это в лучшем случае. В худшем случае это проводники определенной политической линии, как мы сейчас это прекрасно видим.

Игорь Князев: Это такие же коррупционеры, как и все остальные. Все время слова подбираешь с трудом.

Евгений Гонтмахер: Ну, это ты говоришь от имени Лютера? Хорошо. Так, коллеги, пожалуйста, Владимир Самуилович.

Владимир Магун: Мне кажется, полезно для нашего обсуждения упомянуть о феномене, который известный экономист Альберт Хиршман назвал туннельным эффектом. Речь о ситуации, когда перед въездом в туннель в пробке стоит несколько рядов автомобилей, ситуация плохая — все недовольны… Но вот соседний ряд начинает двигаться, и, по рассуждениям Хиршмана, это способно вселить некоторый оптимизм и в тех, кто рядом, кто пока не двигается. Они получили сигал, некоторую надежду на то, что «и я скоро поеду». Ну, а тем более, если ты сам двигаешься понемножку, то на душе становится еще лучше.

Используя эту модель, мои коллеги Владимир Гимпельсон и Галина Монусова провели специальные исследования и показали, что восходящая социальная мобильность может примирить человека с неравенством доходов, а неравенство ведь очень часто ассоциируется с несправедливостью.

Вопросы задавались очень простые: «Согласны ли вы с тем, что различия в доходах между людьми в нашей стране очень велики?» или «Считаете ли вы, что государство должно принять меры для сокращения разницы в доходах между людьми?». И вот, удалось обнаружить очень устойчивый и надежный эффект, что когда человек не стоит на месте, а участвует в подъеме вверх по социальной лестнице, то его требования к перераспределению доходов снижаются, а отношение к неравенству становится более толерантным. И это действует в отношении как межпоколенной мобильности, когда я продвигаюсь по сравнению с родителями, так и в отношении мобильности, так сказать, биографической, когда я повышаю свой статус в сравнении со своим прошлым социальным положением. Данная закономерность наблюдалась не только в России, но в отношении разных стран мира.

Мне кажется, что что-то подобное может наблюдаться у молодежи, о которой говорила Ольга. Может быть, толерантное отношение к несправедливости, отсутствие активной установки на социальные перемены частично связано с тем, что молодые люди и при нынешнем социальном устройстве видят какие-то реальные жизненные возможности для себя? А взрослые могут еще видеть возможности для социальной динамики своих детей, и это компенсирует отсутствие социального продвижения у них самих. Так что, с одной стороны, возможно, это действует, и есть какие-то ручейки социальной мобильности, достаточные, чтобы хотя бы самых активных людей как-то примирить с этой ситуацией неравенства, несправедливости. А с другой стороны, можно прогнозировать, что, если не расширить эти каналы мобильности и если будет становиться, не дай бог, хуже, тогда будет накапливаться недовольство и требования изменений. Мне кажется, это одно из направлений размышлений в этой области.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, Володя, ты прав и, по-моему, Ольга говорила об этом. Межпоколенческие вещи принципиально важны, безусловно, в той тематике, о которой мы говорим, потому что мы видим разные установки. И, кстати, даже я бы сказал политические, потому что пожилое поколение говорит: «Все плохо, но выбора нет, не видим никакой альтернативы…» Мне кажется, ты как социолог и Ольга, вы должны это понимать и знать, что для них это более типично, чем для молодых, как раз тех, кто родился недавно. Эти самые молодые люди, родившиеся в 90-е годы, в 2000-е годы, им не с чем сравнивать свою жизнь. У нас некоторые говорят: «Да, это плохо, что они выросли при Путине». Так это хорошо! Они не помнят советское время, когда реально не было никакого выбора и ты ходил, что называется, строем. Мне кажется, что межпоколенческие вещи — это очень любопытно. Это то, на что мы должны обратить внимание.

Андрей Колесников: А можно одно замечание? Я бы немножко более осторожно относился к оптимизму, связанному с межпоколенческой мобильностью, потому что это люди действительно в высокой степени консервативны, особенно совсем молоденькие. Это, на самом деле, свойство возраста, а не потому, что они индетерминированные Путиным.

Есть совсем свежие данные ФОМ по поводу отношения к ФСБ. ФСБ воспринимается огромным количеством населения, особенно молодежью, как социальный лифт, как желаемый работодатель. Все мы знаем, что государство — это желаемый работодатель для молодежи. И если ты получил хорошее образование — либо это на экспорт, либо ты идешь в государственную компанию, в государственный банк. Вот я просто заронил зерно сомнения.

Ольга Здравомыслова: Андрей, извините, молодежь международная.

Владимир Магун: А для них мобильность нормальна!

Андрей Колесников: Конечно.

Евгений Гонтмахер: Это даже не самое главное. Дело в том, что ФСБ — маленькая структура. Для того поколения молодежи, которое у нас есть, всем там мест не хватит. Вот о чем разговор. Если бы это была структура, в которой работают миллионы и миллионы, — другой вопрос…

Андрей Колесников: Администрация президента тоже невелика.

Евгений Гонтмахер: Да, кому-то посчастливится, будет работать в ФСБ, ну а все остальные что?.. Они же будут недовольны. Они хотя бы из-за этого скажут, что ситуация несправедлива, потому что я туда не попал в силу каких-то причин. Вы понимаете?

Владимир Магун: Бюджетная сфера развивается, и это может быть одним из важных накопителей. Ну не все в ФСБ, но все равно хорошо.

Евгений Гонтмахер: Действительно, у нас не хватает врачей. Я думаю, что, учитывая новые тенденции в образовании, когда мы идем на персонификацию, на снижение нагрузки, на творческий компонент, должно быть больше учителей. Кстати, это к вопросу о рынке труда. Те люди, кто будет высвобождаться, Борис Николаевич, с такого рутинного труда, они, по идее, должны переходить в сферу общения с другими людьми. Перспективный сектор экономики XXI века — это то, что называется коммуникацией.

Так, у нас Алексей Георгиевич хотел сказать?

Алексей Левинсон: Да. Спасибо. Мне кажется, очень много было сказано того, что, так сказать, западает в душу. Я позволю себе два тезиса, не обосновывая, но выдвинуть.

Первое. Мне кажется, что тема справедливости в массовом сознании сейчас стоит в, так сказать, историческом преломлении. По данным множества исследований, векторы расставлены так: в советское время все было справедливо, после этого все стало несправедливо. И ждать, добиваться справедливости практически бессмысленно, надо жить по-другому. То есть справедливость оттеснена как идеал в область советского мифа.

А второе — справедливость как идея, уже не связанная с советской эпохой. Есть известный афоризм — «сила права и право силы».

Есть два дискурса, я один назвал «мужской», а другой — «женский». Иначе: у нас есть мужская культура и есть женская. Мужская культура — это культура силовая (право силы). Прав тот, кто сильнее. Женская культура — это культура справедливости (сила права). Любая политическая или социальная проблема рассматривается в обществе и так, и так. Ими могут пользоваться все. И власть пользуется и тем, и другим дискурсом. Она свободно говорит и на том, и на другом языке. Благодаря этому, кстати, имеет поддержку этих двух, по идее конфликтных друг с другом, этических начал.

Каждый человек — и в этом его обязанность — свои личные и свои корпоративные представления о справедливости обязан защищать, продвигать и по возможности делать их доминантными, а не подчиняться чужим. Вот под этим лозунгом я согласен с инициативой, которую выдвигает Фонд Кудрина, но насчет перспективы я бы никак не обольщался. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Я, естественно, не беру на себя смелость подводить итоги, потому что столько было всего сказано, а я повторяю, я не считаю себя специалистом. Почему мы затеяли с Еленой Юрьевной и здесь у нас в фонде получили поддержку начала этой дискуссии? Потому что, нам кажется, тут кроются какие-то практические — в хорошем смысле этого слова — выходы. Мы не технократы, которые это все разобьют на какие-то политтехнологические придумки, типа тех, о которых я сказал. Мне кажется, что этот разговор сейчас очень важен, по крайней мере, среди тех людей, которые понимают масштаб проблемы. Понятно, что подавляющее большинство наших российских людей живут в другой парадигме. Там люди борются за выживание. Видите, доходы же падают, и многие семьи просто считают копейки от зарплаты до зарплаты. И с ними, конечно, разговоры о справедливости впрямую возможны. Хотя они поддержат, если они почувствуют (именно почувствуют), что здесь что-то такое намечается. Я думаю, это будет колоссальная общественная поддержка. Вопрос, конечно, в том, какой политик или какая политическая сила сможет к ним достучаться. Тогда будет допущена, по крайней мере, на какое-то время, докритическая масса ошибок. Как это было с тем же Борисом Николаевичем.

Помните, энтузиазм был колоссальный, и только потом у него накопилась слишком большая масса ошибок. Если сейчас посмотреть, как люди оценивают его роль в истории, — она крайне низкая. Я бы даже сказал, может быть, даже и несправедливая по отношению к его вкладу. Хотя он был очень противоречивой фигурой, безусловно. Так же, как и Михаил Сергеевич Горбачев, дай Бог ему здоровья. Но это все равно произойдет. Я уверен, что кто-то здесь у нас, может быть, нечаянно, но нащупает какую-то педальку, на которую наступит какой-то политик, правый или левый, если говорить традиционным языком. Он это все вскроет, и это может политься! Такой пойдет поток, что всех нас тут снесет, и непонятно куда, и непонятно с каким исходом. Это надо хотя бы осознавать.

У нас будет несколько дискуссий, и мы всех вас приглашаем, если у вас будут такие возможности, прийти. Мы пригласили сейчас коллег, которые мыслят достаточно широко, комплексно, тех, кто профессионально занимается этими вопросами. Но интересно будет выслушать экономистов, юристов, как они видят понятие «справедливость», а вы могли бы это оценить с точки того, как вы это видите, с ваших позиций. Это мы будем обязательно делать, у нас есть такой план. И, если это возможно, будировать наше общество, делать какие-то публикации. Я еще раз говорю, мы не рассчитываем на какой-то массовый спрос, что миллионы людей будут это читать, спорить. Людям не до того. Но, по крайней мере, как мне кажется, наша роль мыслящих людей — это критика, что принципиально важно сейчас, в наше время.

Примечания

1. Результаты исследований были опубликованы в 1996 году (Ш. Курильски-Ожвэн, О. Здравомыслова, М. Арутюнян. Образ права в России и во Франции) и в 2008 году (Ш. Курильски-Ожвэн, О. Здравомыслова, М. Арутюнян. Образ и опыт права. Правовая социализация в изменяющейся России).
2. «Люди должны наследовать свой статус и богатство, знать, что никто ни у кого ничего точно не отнимет, что это их собственность, которую они передадут детям, а те — внукам, и поверьте, тогда их отношение к стране и к людям, которые в ней живут, будет совсем другим» (http://www.mk.ru/politics/2017/12/18/olga-kryshtanovskaya-dayte-nashey-novoy-aristokratii-privyknut-k-zolotym-unitazam.html).