Михаил Гефтер и Валентин Шелохаев: диалог через время

Интервью с доктором исторических наук, профессором, академиком РАЕН Валентином Шелохаевым.

— Бывают единичные встречи, которые оставляют веху в судьбах собеседников. Встреч может быть очень много, но они проходят бесследно, мало что оставляя в памяти. Мне посчастливилось встречаться с Михаилом Яковлевичем Гефтером не раз, и причем в разных ситуациях с различными интервалами.

В свои аспирантские годы я посещал его семинар по проблемам методологии истории, который проходил в рамках Института истории РАН. В течение полутора лет семинары проходили систематически. «Гефтеровские семинары» представляли собой подлинное интеллектуальное пиршество, истинное творческое наслаждение, когда каждое слово докладчика и выступающего в дискуссии буквально впитывалось слушателями. По вечерам ход дискуссии я записывал «в амбарную книгу», получая повторное удовольствие. Жалею, что эта «книга» пропала в результате переезда из аспирантского общежития на другое место жительства. В это время я был просто слушателем, внимательно наблюдавшим за ходом мысли руководителя семинара, докладчиков, ибо не считал себя готовым ни задавать вопросы, ни тем более выступать. Это был период «осмысления» «феномена Гефтера», о котором шла молва как о выдающемся интеллектуале в научных кругах, на «расстоянии». С большим наслаждением читал сборник статей по вопросам методологии истории.

Однажды «случай» свел меня с Михаилом Яковлевичем в академической больнице. Он там залечивал свои военные раны, а я по другим обстоятельствам. Стояла прекрасная погода, и мы не спеша прогуливались по небольшому садику, сидели на скамейках и вели неторопливые беседы о «разном». Чтобы читатель понял, почему вдруг молодой человек «запросто» беседует с маститым ученым, должен дать одно пояснение. Меня с Михаилом Яковлевичем познакомил мой научный руководитель Леонид Михайлович Иванов. Эти «больничные» встречи стали для меня знаковыми, память о них храню до сих пор. Во-первых, меня поразила простота общения, образно говоря, «на равных». Во-вторых, неформальное отношение Михаила Яковлевича к моей тематике — истории российского либерализма и кадетской партии. В-третьих, его умение «вписать» любую проблему в исторический контекст, придать ей именно то значение и место, которое она занимала в истории и историографии. Но, видимо, самым важным для меня была толерантность собеседника, его умение слушать и понять. Именно с тех «больничных гуляний» у нас с Михаилом Яковлевичем, как-то сами по себе, установились личные отношения.

Вспоминаю долгую, в течение нескольких часов, встречу на квартире Михаила Яковлевича в Беляево, куда мы пришли с его учеником Глебом Алексеевым. Сидели мы на кухне, как это принято в интеллигентской среде. Тема разговора (а она тогда, как говорится, не сходила с уст) — судьба нового направления в исторической науке и «новонаправленцев», которых «рассортировали» по разным научным учреждениям и секторам. И, наконец, вспоминаются еще наши две встречи: во время одной из них мы долго гуляли по Ленинскому проспекту и обсуждали проблемы российской истории и, в частности, тему, которой я тогда занимался, что для меня было важно. Речь шла о роли и месте «октябризма» и партии октябристов в системе политических и партийных сил России начала ХХ века. В последний раз мы с Михаилом Яковлевичем виделись уже в начале 90-х годов, в издательстве «Прогресс», на обсуждении книги французского историка Николя Верта.

Как уже понял читатель, мое знакомство с Гефтером на «расстоянии», «вблизи» и снова на «расстоянии» продолжалось многих лет, а затем оно до сих пор продолжается через оставшееся после него творческое наследие — книги, статьи, эссе. Если бы не настойчивое обращение ко мне Ирины Чечель с просьбой дать это интервью, то все нижесказанное осталось бы, как говорится, в моей личной памяти. Но, видимо, на все своя судьба. И я согласился это сделать по одной причине. Михаил Яковлевич уже давно покинул сей мир, но я к нашим с ним встречам мысленно продолжаю возвращаться. Значит, это для чего-то нужно. А если это так, то попытаюсь донести до современного читателя «своего Гефтера».

Самое, наверное, главное, что удерживает память, — это сам образ Михаила Яковлевича. Чтобы его понять, его надо было обязательно видеть, и не менее важно не просто слушать, а вслушиваться. Когда я в первый раз пришел на его семинар, то сразу же обратил внимание на необычность образа Михаила Яковлевича, его жесты, мимику, глаза и, естественно, лоб, необычный лоб. Это был лоб мыслителя, не философа даже, а именно мыслителя, сосредоточенного на понимании проблем Бытия. Когда он размышлял об истории, то мыслил ее не как историю одной страны, а как историю человечества. Россия мыслилась как органическая часть мировой истории.

— Не напоминал ли он вам в такие моменты практика аскезы вроде Августина?

— Нет. Образ Михаила Яковлевича не был аскетическим. Наоборот, он был живым, полнокровным, интеллектуально емким, темпераментным, притягивающим. И хотя после первой встречи прошло уже много лет, первое впечатление, как резцом скульптора, врезалось в память. Его речь не была речью оратора. Это была трудно, особенно с первого раза, воспринимаемая речь, по сути, размышление вслух, с оговорками, возвратами к сказанному. Слушатель должен был испытывать предельное напряжение, сосредоточиться, сам включиться в мыслительный процесс выступающего. И если это «включение» удавалось, то слушатель как бы попадал в иной мыслительный мир, становился соучастником интеллектуального пиршества. С первого же раза я Гефтера начал сравнивать с М.М. Бахтиным, которого мне довелось дважды слышать в Саранске во время учебы. Образы, конечно, не совпадали, но их мыслительный процесс шел примерно в одном русле.

— В чем это выражалось?

— Выражалось в глубине и системности восприятия мира как целого. Насколько я понимаю, у Гефтера была сильно развита «внутренняя логика», для выражения которой ему нередко приходилось, как бы сходу, подыскивать слова и словосочетания. По сути, это было творчество по ходу выступления, разговора, беседы. При этом, творя, он как бы сопротивлялся и себе, и своей мысли, предлагал альтернативы — это было совершенно необычно. Вот почему я говорю об «интеллектуальном пиршестве». Выступления Гефтера никого не оставляли равнодушными: одни сразу же выражали готовность «броситься в бой», другие — непременно его поддержать, третьи, не решаясь взять слово на семинаре, дискуссировали в кулуарах или, как я, высказывали свои согласия или несогласия в своих дневниковых записях.

Письменные тексты Гефтера, конечно, менее сложны, чем его устные выступления. Но надо прямо сказать, что они не легкое чтение. Когда читаешь гефтеровский текст, чувствуешь, что он давался ему так же трудно. В творческом наследии Гефтера осталось не так уж много законченных и отработанных текстов, но зато несравнимо больше разного рода заметок, скажем, «на полях», «для памяти», наброски разного рода отдельных «кусочков» и т.д. Мне кажется, что Михаил Яковлевич испытывал в этом смысле какую-то неудовлетворенность, что-то ему внутренне не позволяло окончательно оформить текст, поставить последнюю точку. Он продолжал искать и сомневаться, соглашаться и опровергать. Он, скорее, был генератором идей, чем их систематизатором и популяризатором.

— И до скольких человек собиралось на семинарах?

— Порой приходили двадцать, тридцать человек. Причем на семинар мог прийти любой человек. В те годы гефтеровский семинар был широко известен в научных кругах. Возникает вопрос: что в этом семинаре было привлекательным? Скажу о себе: здесь я впервые осознал, что заниматься только российской историей без ее «вписывания» в общемировой исторических контекст непродуктивно. Поэтому первый урок, вынесенный из этого семинара, состоял в осознании того, что мировая история — это, с одной стороны, единый человеческий процесс, а с другой — этот процесс имеет свои исторические особенности. С тех пор следую принципу: чтобы понять историю России, необходимо вписать ее в мировой контекст. Важной для меня осталась гефтеровская идея о России как Мире миров. Сейчас все это звучит банально. Но в конце 60-х — начале 70-х годов ХХ века эта формула звучала свежо. Как бы небрежно, вскользь вначале брошенная фраза: «Россия — Мир миров» оказалась связанной не только с многоукладностью, многонациональностью или многоконфессиональностью, а с различной ментальностью населения, с различными типами культур.

Конечно, лично для меня было важно услышать и понять, как говорится, из первых уст, что же это за «пугало» — теория многоукладности, так напугавшее тогдашнее идеологическое руководство страны. Официальная точка зрения сводилась к тому, что капиталистический уклад в России являлся господствующим, определяющим состояние социальных и политических сил, что он являлся созревшей материальной базой для пролетарской революции. Однако на семинаре звучали иные «песни». Оказывается, что в России этот «перемалывающий» «ведущий», «созревший» капиталистический уклад не единственный и не столь развитый, что он сопрягается, пронизывается другими укладами. Проблема многоукладности объективно выводила на вопросы социального и политического порядка, на иное понимание типов революции, совершенно иное видение расстановки классовых и политических сил накануне и в период Октября. Если в официальной историографии считался априорным союз рабочего класса со всем крестьянством, то концепция многоукладности заставляла размышлять над тем, что ситуация была совершенно не такой, то есть возникал вопрос о взаимодействии рабочего класса со всем крестьянством. В те годы меня интересовала проблема «скачка», в частности, можно ли совершить этот «скачок» в социализм, минуя прохождение цикла капиталистического развития. Как видим, гефтеровские семинары для молодого поколения историков были настоящей творческой лабораторией.

Михаил Яковлевич был подлинным ученым, с которым можно было дискутировать. Вспоминаю, в частности, нашу с ним дискуссию по вопросу о месте и роли партии октябристов в политической истории России. Он придерживался тогдашней традиционной схемы советской исторической науки, согласно которой октябристы исключались из либерального лагеря. Кстати, этой позиции придерживался не только Михаил Яковлевич, но и Валентин Семенович Дякин. Я не думаю, что я его разубедил относительно октябристов, но что он внимательно слушал доказательства принадлежности их к либеральному лагерю, это факт. Было, конечно, приятно осознавать, что рядом с тобой сидит человек, умудренный жизненным опытом, знанием российской и мировой истории, и тебя внимательно слушает. Для молодого исследователя это крайне важно.

Хотел бы сказать еще об одной черте Михаила Яковлевича. Он был человек поступка. После того как власти закрыли семинар, начались серьезные нападки на новое направление, в том числе персонально на Михаила Яковлевича. Он в те времена, а это было все же начало 70-х годов, нашел в себе мужество добровольно выйти из КПСС, покинуть Институт и уйти на пенсию. Второй поступок, свидетельствующий о цельности личности Гефтера, — это его уход из президентского совета после известных событий октября 93-го года. В 93-м году, конечно, особого мужества уже не требовалось, как в 70-е годы, тем не менее, это была четкая и определенная гражданская позиция.

Михаила Яковлевича уже давно нет с нами, но остались его книги, статьи, эссе. Порой я беру с полки его книгу и мысленно возвращаюсь в те, уже далекие времена. Перед мысленным взором неизменно всплывает образ мудрого и светлого человека, душой и мыслью пытающегося понять Россию. Видимо, он был уверен в том, что через теорию многоукладности можно понять и осмыслить капиталистическую Россию, что Октябрь 1917 года открыл новые горизонты перед человечеством. Однако, оставаясь творческим марксистом, он не мог не осознавать издержки «скачка» России из состояния многоукладности в социалистическое будущее. В 60–70-е годы представителей его поколения, прошедших Отечественную войну, которые творчески воспринимали марксизм, не могли не тревожить стагнационные процессы во всех сферах жизни СССР. Чего стоит его емкая формула — «Сталин умер вчера», свидетельствующая о не покидавшей его тревоги по поводу тенденций, прочно укорененных в глубинах российской исторической традиции. Последовательный сторонник прав человека и гражданина, желавший всей душой утверждения в современной России начал свободы и демократии, Михаил Яковлевич так и не избавился от тревоги за будущность своей страны, которую защищал в боях под Москвой в 1941 году.

Знаю, что в конце 80-х — начале 90-х годов он с большим воодушевлением отнесся к горбачевской перестройке, но, как человек умный, он одним из первых увидел много того, что бы он не хотел видеть, потому что у него были надежды, что все будет изменяться, а потом все это менялось не в лучшую сторону. Я уже говорил о его позиции в октябре 1993 года.

— Вас удивляла в то время необычность концепции Мира миров, но не кажется ли вам, что понимание России внутри нее — культурологическое куда больше, чем политическое? Гефтеровская «Россия» многоукладна, разнообразна, непредсказуема, но власть ней, почитай, одна и та же: управленческие практики относительно неизменны.

— Это все так, это все правильно, потому что формула «Мир миров» — это все не только политика, это не только социальные аспекты, не только экономика. Речь шла о глобальных ментальных и культурологических проблемах, которые все больше и больше взрывали марксистско-ленинское понимание общемирового и российского исторического процесса. И тем больше приходило понимание и осознание его сложности, тем труднее шел поиск адекватной интерпретации. Я не думаю, что Михаил Яковлевич знал ответы на усложняющуюся мировую реальность. Другое дело, что он продолжал мысленно искать эти ответы, набрасывая их на под руку попавшие листочки, делая заметки на полях прочитанных книг. Число вопросов с каждым днем нарастало, а ответы на них давались все труднее и труднее. Порой не стыковались ни вопросы, ни ответы.

Особенность Гефтера как ученого и гражданина заключается в том, что он был шире, как мне кажется, контекста эпохи, в которую ему пришлось жить. У меня складывалось такое впечатление, что ему как историку и мыслителю хотелось, образно говоря, «выскочить» из своего времени и начать обозревать историю как целое, познать ее глубинные процессы. Чем он с самого начала знакомства и привлек меня. Мыслью он был способен прозревать историю как целое, но не мог это увиденное перенести в текст. Это и есть «адская мука» творческого человека — остаться непрочитанным, неуслышанным, до конца непонятым.

— Когда вы говорили, что он был «человеком поступка», у меня тотчас мелькнула мысль: а почему в России личность, «человек поступка», всегда должен действовать как бы наедине, один на один с властью?

— Дело-то в том, что проблема гораздо сложнее. Если вспомнить конец 60-х годов в контексте вашего вопроса, то в августе 68-го года произошли известные события в Чехословакии. И реакция на них в СССР тогда была неоднозначной. Но нашлись всего лишь несколько человек, которые вышли тогда на Красную площадь с протестом против введения танков в Чехословакию. Но если посмотреть на проблему шире, то многие здравомыслящие люди прекрасно понимали всю бессмысленность введения войск, которые действительно на время могут подавить стремление к свободе, но не решить проблему начавшегося кризиса социалистической системы. Чехословацкие события стали своего рода точкой отсчета для «завинчивания» идеологических «гаек» в СССР. Неслучайно, причем по нарастающей, начались проблемы с гефтеровским методологическим семинаром.

Идеологические центры, и прежде всего Отдел науки и Центральный Комитет, активизировали и раздел Института истории АН СССР, и ликвидацию сектора методологии истории в определенной мере в связи с этими событиями. Михаил Яковлевич не был среди тех, кто вышел на Красную площадь, но как теоретик, мыслитель он прекрасно понимал смысл чехословацких событий. Несколько позднее свое несогласие он выразил выходом из КПСС. Этот поступок свидетельствует о том, что отдельная личность все же может противостоять власти.

Михаил Яковлевич не был сугубо кабинетным ученым. Он был человеком активно общественным: комсомольский и партийный вожак в МГУ, член КПСС с большим стажем. Долгое время, как я уже сказал выше, он видел мир в марксистско-ленинской парадигме. Но как человек творческий он понимал, что любое учение, в том числе и марксизм, должно развиваться. В реальности же никакого развития не происходило: марксизм уже давно превратился в мертвую догму. Ищущий ум Гефтера пытался отыскать в марксизме-ленинизме нечто иное. Начался период нового прочтения Ленина, Маркса и т.д. В семинаре цитаты из Ленина и Маркса буквально не сходили с уст, ими умело жонглировали, пытаясь найти в них рациональное зерно, ответы на иную историческую реальность, которая требовала уже иных теоретико-методологических подходов. Тем не менее, глубокое противоречие между старой «догмой» и коренным образом изменившимся реальным миром участники семинара прекрасно понимали. Под углом этого понимания и шли поиски иных парадигм, включая и методологическую формулу «Россия — Мир миров».

Ощущение необходимости если не смены парадигм, то их корректировки ощущал не только Гефтер. В этой связи достаточно вспомнить о знаменитом докладе В.П. Данилова на парткоме в Институте истории АН СССР. Сейчас этот доклад опубликован в журнале «Вопросы истории». Если внимательно вчитываться в текст доклада, то он, с точки зрения марксизма-ленинизма, очень выдержанный. Но если посмотреть на перечень проблем, которые должны были разрабатываться, то мы увидим, насколько по-новому коллектив, который писал доклад, выстраивал проблематику. Это был не только В.П. Данилов, К.Н. Тарновский, но и Михаил Яковлевич. И здесь, мне кажется, позиция Михаила Яковлевича была очень важной. И еще одно: можно только сформулировать правильные положения в докладе, но они так и останутся втуне. Но те, кто входил в это новое направление, действительно стали разрабатывать новую тематику. Поэтому, с одной стороны, Михаил Яковлевич занимался проблемами теоретической и методологической разработки истории, а, с другой стороны, часть новонаправленцев как теоретики и прикладники начали заниматься уже российской многоукладностью.

Поэтому противостоять власти можно совершенно по-разному: одни — выходом на Красную площадь, а другие — творческой разработкой проблем отечественной и мировой истории. И тем не менее, как мне кажется, люди, которые прошли войну, так или иначе поучаствовали в боях на идеологическом фронте, все же хотели «просигналить» данной власти, по крайней мере, в 60-е и в начале 70-х годов, что она должна меняться. Однако этот искренний и честный сигнал власть восприняла как подрыв идеологических основ, обрушив на представителей нового направления разного рода кары.

— У меня сразу несколько вопросов, некоторая часть их историографическая, другая политическая. Давайте начнем с политической. Вы так или иначе говорите, что власть не слышит историков.

— Тогда не хотела слышать, ибо усматривала в них «подрыв» идейных основ. В наше время она в какой-то мере стремится прислушаться к историкам.

— Но при этом ваши аргументы: а) власть твердолоба; b) власть традиционна; с) какие-то есть трения в самом отделе, может быть, сигнал не доходит и т.д. Были ли проблемы более общего среза: скажем, несопоставимость трактовок диалога власти и историков?

— Ответ довольно прост: надо всем научиться слушать, а главное — понимать друг друга. Это истина, уходящая своими корнями в эллинскую эпоху. История всегда власть интересовала и будет интересовать. Но для любой власти желательно иметь такую историю, которая ее показывает мудрой управительницей. Всегда были и будут разные историки. Это непреложный факт. И сейчас они разные. Одни и те же исторические периоды, процессы, события, явления как трактовались, так и будут трактоваться по-разному. Если даже взять период господства «Краткого курса», то многие проблемы в истории России трактовались по-разному. У меня перед глазами периодически всплывают двухдневные разгромные собрания на 4-м этаже в Институте истории СССР АН СССР. Формально разгром инициировали историки партии, но, по сути, это была директива Отдела науки ЦК КПСС во главе с С.П. Трапезниковым. Однако и в Отделе науки ЦК КПСС в это время были разные люди, в том числе и те, кто лояльно относился к «новонаправленцам», оказывал им консультативную поддержку. Ход дискуссии показал, что представителей нового направления поддерживали подавляющее большинство выступающих. Это прекрасно понимал и Отдел науки, видя несостоятельность позиций тех, кто выразил готовность выполнить его указание. Несмотря на административные наказания, внутренние передвижки научных сотрудников по другим секторам, Отдел науки в начале 70-х годов уже не мог решиться на более крутые меры, как это было, например, в 30–50-е годы. Сталинские времена и карательные приемы уже ушли в прошлое. Надо также подчеркнуть, что подавляющее большинство «новонаправленцев» с достоинством выдержали это испытание. А догматики всегда были и всегда будут.

— Тот же догматизм появляется, скажем, в странах Восточной Европы, когда там водворяются коммунисты после войны.

— Из Восточной Европы коммунисты, кстати, были, после войны их просто стало больше. С возрастом я понял, что дело не в каких-то «измах», а самих людях, от которых зависит очень и очень многое. К сожалению, попадая в ту или иную среду, люди начинают вести себя по-разному. Так было и в странах Восточной Европы. После того как здесь сложилась социалистическая система, разные историки сохранились и сделали немало в исторической науке.

— Не была ли «догматизация» чисто политическим экспериментом, в котором совершенно искусственно, но все же задавалась нетерпимость к новациям? Самостоятельность, новации размывали официальные представления о «лучшем» в опыте режима. Тогда как советские наука и политика должны были — совершенно официально! — представлять движение от лучшего к лучшему и в то же время актуализировать лучший исторический опыт.

— Жизнь всегда была и есть многообразна. До сих пор бытует иллюзия, что жизнь после большевистского переворота была как-то совсем запрограммирована, что система, которая начала складываться постепенно в 17-м и последующих годах, все поглощала. Да ничего подобного! Если бы это произошло, не дай Бог, мы бы не говорили с вами. Жизнь никогда не бывает одномерной. Если посмотреть не только на историю, но и на философию, то в 20-е годы в СССР она была далека от стагнации. В эти годы продолжали вестись философские дискуссии, вышло немало интересных работ. Недавно Фонд Щедровицкого начал публиковать уже вторую серию о философах 20-х годов. «Подморозка» интенсивно началась в 30-е годы, с выхода в свет «Краткого курса». Но об этом сейчас столько написано, что что-то новое сказать трудно. Скажу банальную вещь, но в ней историей проверенный смысл: еще ни одному властителю, кто бы он ни был, не удалось и никогда не удастся погасить Божественный человеческий Разум, который, как доказал тот же исторический опыт, рано или поздно пробьет путь к Свету и Истине. Жизненный опыт Гефтера — тому подтверждение.

— У Гефтера к концу жизни возникает устойчивое представление о российской катастрофе. Катастрофе, только ширящейся после Сталина и дальше уже грозящей людям 1990-х годов.

— Думаю, что вы правы. Мне кажется, что уходил он из этой жизни в тревожных размышлениях о будущем России и мира в целом.

— А у вас есть свое представление о российской катастрофе?

— Россия на своем веку пережила столько катастроф, но ей удавалось вновь и вновь возрождаться. Пока на Земле сохраняется род человеческий, он будет обладать способностью возрождаться после катастроф. Иначе я не могу представить себе замысел и промысел Божий. Это всецело относится и к России.

— Валентин Валентинович, я же немедленно привяжусь к тому, что вы мне как-то недавно горько сказали: «России нет, есть территория».

— Но на этой огромной территории живут люди. Наличие человека и «месторазвития» — это уже не так уж мало. Нам жизненно важно сформировать правовое государство и гражданское общество, а самое главное — личность. Ахиллесова пята российской истории — это «отсутствие лица», слабость личного творческого и волевого начала. Если будут в наличии все три концепта — Личность, Гражданское общество, Правовое государство, то Россия станет великой страной. У нас есть люди, которые почему-то чураются термина «Великая Россия», им почему-то сразу мерещится агрессивная империя с прочими вытекающими ужасами. Взаимодействие и взаимопроникновение трех вышеназванных концептов в контексте богатейшего «месторазвития» и станет реальным раскрытием России как Мира миров.

— 1991-й год стал катастрофическим?

— Если бы это было так, то, наверное, мы с вами сегодня не вели столь раскованную и свободную беседу на разные темы. Я уже говорил, что Россия пережила за свою более чем тысячелетнюю историю немало катастроф, но вновь и вновь возрождалась. 91-й год был катастрофой для коммунистической системы России, которая оказалась неспособной «вписаться» в современную мировую реальность. В моем представлении это был очередной, к счастью без полномасштабной гражданской войны, шанс для создания великой России. Воспользуемся ли мы этим шансом, покажет будущее. Хочется верить, что на сей раз это будет последний эксперимент над человеком, обществом, государством.

Беседовала Ирина Чечель