Практики делегитимации — польский опыт

Интервью с политологом, доктором философских наук Александром Ципко.

— Первый вопрос касается, конечно, начала 1980-х годов. Очевидно, что противостояние зашло очень далеко, но считаете ли вы действительно решением то, что предложил Ярузельский? «Замороженный конфликт», как он говорил, «перенос конфликта на другое время» и в то же время «военное положение как метод борьбы», я цитирую, «с экстремизмом». Он ведь считал всю оппозицию экстремистской?

— Надо отдавать себе отчет, что до перестройки, до слома сверху и советской политической системы, и марксистско-ленинской идеологии (что на самом деле совершил Горбачев), у «Солидарности» не было шансов победить. И неслучайно руководство ПОРП начало сдавать власть оппозиции в начале 1989 года, когда уже было ясно, что руководству КПСС уже нет никакого дела до того, что происходит в социалистических странах Восточной Европы. В августе 1989 года руководство КПСС уже никак не отреагировало на решение властей Венгрии (Хорна) выпустить через свою границу в Австрию граждан ГДР, не желающих возвращаться назад в свою страну. Кстати, на самом деле ГДР как часть социалистического лагеря погибла не в начале ноября 1989 года, когда была разрушена Берлинская стена, а в августе 1989 года, когда венгры перестали охранять «железный занавес» социалистического лагеря.

Но в 1981 году, когда Ярузельский ввел в стране военное положение, у «Солидарности» не было реальных шансов сломать польский социализм изнутри, захватить власть. Насколько я знаю, Брежнев еще в октябре 1980 года отказался от мысли повторять в Польше пражский сценарий августа 1968 года. И на то было много причин. Польские генералы в своем письме на имя руководства СССР (октябрь 1980 года) пообещали сопротивление в случае появления войск ГДР на территории Польши. Сказались на этом решении и личные симпатии Брежнева к Польше, и несомненно рабочий, классовый характер протеста, лежащий в основе зарождения «Солидарности». И, сейчас главное, неизбежные негативные внешнеполитические последствия в случае ввода войск СССР в Польшу. Кстати, я лично со своим дневником, рассказывающим на основе анализа польской прессы осени 1980 года (он был передан Олегом Богомоловым помощникам Брежнева в ноябре 1980 года) о рабочих, классовых истоках забастовок августа 1980 года, сыграл определенную роль в отрезвлении руководства СССР в отношении событий в Польше.

Но неизвестно, как бы себя повело руководство СССР, если бы сохранялась эскалация претензий «Солидарности» на власть, если бы начался открытый вооруженный конфликт между теми, кто поддерживал «Солидарность», и силовыми структурами. Страх Ярузельского перед «экстремизмом» некоторых деятелей «Солидарности», на мой взгляд, был вполне обоснован. Как работник Института философии и социологии Польской академии наук я знаю настроения среди многих идеологов «Солидарности» изнутри. И руководитель Союза демократических журналистов ПНР Стефан Братковский, и руководитель Союза католической интеллигенции Анджей Веловейский, и руководитель клуба «DIP» Богдан Гатовский, которые играли важную роль в выработке стратегии «Солидарности», были моими коллегами (я встречался осенью 1980 года и в начале зимы 1980–1981 годов с ними по крайней мере два раза в неделю), были противниками конфронтации с властью, сторонниками эволюционного роста влияния «Солидарности» на власть. Никто из них, да и из высшего руководства «Солидарности», как я точно знаю, не хотел, по крайней мере в то время, открытого конфликта с СССР. Но надо знать и то, что молодежь «Солидарности», те же аспиранты Академии наук, активисты «Солидарности», буквально жаждали открытого конфликта с властью. Во время моих проводов в СССР в самом конце декабря 1980 года, одна из деятелей «Солидарности», захмелев, говорила мне: «Саша, ты не понимаешь, нам, полякам, нужна кровь. Будет кровь, все встанет на свои места, сюда ввяжутся ваши войска, Запад будет вынужден вмешаться в события, и тогда начнется новая история Европы, начнется освобождение Восточной Европы от вашего социализма». С этим экстремизмом, идущим снизу, от актива «Солидарности», наверное, и считался Ярузельский, когда он принимал решение ввести в стране военное положение. История, сценарий развития событий в начале 80-х выглядела совсем по-другому, чем сейчас, после смерти коммунизма в СССР, после распада социалистической системы.

Надо знать и то, что сам Ярузельский долгое время избегал даже разговоров на эту тему (речь идет о введении военного положения), что на самом деле идеологом и инициатором введения военного положения был Первый секретарь ЦК ПОРП Мечислав Раковский, который, как я знаю, был лишен тех страхов, которыми жил Ярузельский. Раковский сделал все возможное, чтобы сорвать начавшийся в августе 1981 года диалог власти с руководством «Солидарности». И надо сказать, что Раковский оказался куда лучшим знатоком польской ментальности, чем Ярузельский. Простые люди, даже в Варшаве, восприняли введение военного положения точно так, как у нас они восприняли ГКЧП: многие были рады, что кончился весь этот «бардак», связанный с бесконечными провокациями матеревшей от часа к часу «Солидарности». Варшавяне кормили и поили горячим чаем польских солдат, оказавшихся в декабре при минусовой температуре в палатках на улицах Варшавы. Как рассказывал мне профессор Мариан Ожеховский, он был в то время второй человек в ЦК ПОРП, никакого реального сопротивления силам правопорядка в стране не было, а гибель 13 человек во время забастовки на хуте Катовице была связана больше с техническими причинами. Ослепленные прожекторами рабочие, оступившись, попадали в шахты. Хотя поляки есть поляки, гибель этих людей даже властью воспринималась как утрата, драма. Как я помню, чтобы смягчить негативные последствия военного положения для варшавян, власть разрешила хлопам-фермерам продавать прямо в центре Варшавы на Маршалковской и на прилегающих к ней улицах мясо, картошку, молоко, сыры. Я приехал в Польшу в очередной раз уже в феврале 1982 года и своими глазами видел этот открытый всепольский рынок дешевого продовольствия в центре Варшавы. Тогда, как я помню из рассказов моих знакомых, коллег, по Институту философии и по Институту марксизма-ленинизма при ЦК ПОРП, повседневные заботы вытеснили все страхи, связанные с введением военного положения.

Надо еще знать, что указ о введении военного положения в стране подписывал не только Ярузельский, но и мой шеф, мой куратор по написанию докторской, который и притащил меня в Польшу (известный в то время в мире социолог) Ян Щепаньский. Он был в декабре 1981 года не только вице-президентом ПАН, но и Председателем Государственного совета ПНР. Кстати, Ян Щепаньский был ближайшим другом кардинала Войтылы, ставшего Папой Римским, они вместе учились в Краковском университете перед войной. Так вот, Ян Щепаньский в феврале 1982 года, когда я был у него дома в гостях, рассказывал мне, что Ярузельский уговорил его завизировать указ о введении военного положения только со второго раза. Кстати, при условии, которое, как мне говорил Ян Щепаньский, он не выполнил. Речь шла об обещании Ярузельского поступить так, как это сделал Кадар в 1956 году в Венгрии, одновременно с введением военного положения приостановить деятельность ПОРП как правящей партии и взять все руководство страной лично на себя. Но как я помню, во время нашей довольно долго продолжавшейся беседы Ян Щепаньский рассматривал введение военного положения скорее как вынужденную, неизбежную меру и при всех своих антикоммунистических воззрениях не осуждал решение Ярузельского. И связывал он эту меру, как я помню, не столько с возможным введением войск СССР в Польшу, сколько, как он говорил, с неадекватностью лидеров «Солидарности». Он считал, что они не способны справиться с управлением страной. Объективная оценка мотивов введения военного положения в Польше возможна только при учете ситуации 1981 года, поскольку тогда никому в голову не могла прийти мысль о возможной перестройке, о самороспуске советской системы в СССР. И я думаю, что Адам Михник, спасший уже в 90-е Ярузельского от расправы, от тюрьмы, поступил великодушно. Не надо забывать, что Михник был в тюрьме шесть лет, и он, насколько я помню, больше всего пострадал от военного положения. Буяк, лидер «Солидарности» на варшавской «Урсусе», все эти годы был на свободе, якобы скрывался в подполье. Поляки по отношению друг к другу, как правило, не любят проявлять жестокость. В ноябре, декабре 1980 года в Варшаве была модна поговорка «Поляк в поляка не стреляет». Активное отторжение от власти, от военного положения, насколько я помню, началось позже, где-то в 1984 году, после убийства ксендза Попелюшко. Вот тогда, как я помню, на основе своих личных впечатлений, и костел самого Попелюшко, и особенно Костел иезуитов на Старувке в Варшаве превратились в военную территорию, в осажденную крепость. Там произносили откровенные антивластные речи, призывали к свержению навязанной полякам власти. Отсюда и попытки Ярузельского после прихода Горбачева в Кремль демократизировать польский социализм, отсюда и согласие на круглый стол 1989 года. Как теперь стало ясно, социализм в странах Восточной Европы мог существовать до тех пор, пока были прочные позиции КПСС в СССР, пока сохранялись фундаментальные основания советской системы, «железный занавес», цензура, политический сыск, руководящая роль КПСС и т.д.

И последнее в этой связи. Хорошо известно, что разработчиком введения военного положения в Польше, его технологии был наш КГБ. Речь идет об отключении телефонов у лидеров «Солидарности» в момент введения военного положения, о технологии их ареста, сопровождении в места заключения. Но так и не понятно, почему всю эту отработанную технологию не использовал КГБ в момент введения ГКЧП в августе 1991 года.

— Когда вы говорите о событиях в Катовицах в момент введения военного положения, то имеете в виду начавшуюся в знак протеста массовую забастовку шахтеров?

— Да. Вообще надо понимать, и это историческая правда, что именно рабочий класс Польши был не только движущей силой, но и инициатором освобождения страны от советской модели социализма. Сначала рабочий класс, как это было в начале августа 1980 года в Гданьске, решился на забастовки под лозунгом «Социализм — да, извращение — нет!». Но уже позже, медленно, к середине 80-х, и рабочий класс начал переходить на антисоциалистические, антисистемные позиции. Но правда состоит в том, что рабочий класс в Польше оказался революционной силой во многом и потому, что он, польский рабочий класс, находился под сильным влиянием католической церкви, имел развитое национальное сознание. И есть много данных, свидетельствующих о том, что польский Костел играл важную, если не решающую роль в окончательном антивластном оформлении всеобщей забастовки в Гданьске. Надо понимать, что после кровавых событий в Польше в конце 1970 года, когда власть из пулеметов расстреливала тех же гданьских докеров, организовавших шествие бастующих, никто из них, рабочих, не знал, чем окончится их новая забастовка. Отсюда и страх, но отсюда и злость, решимость. По какой-то случайности (всегда судьба приводила меня туда, где оживала смерть социализма) я оказался в Гданьске в самом начале августа, когда только начинались забастовки. И я обратил внимание на неестественную взбудораженность, наэлектризованность рабочих, которые ездили тогда в электричках. Конечно, эта наэлектризованность шла и от страха, и от решимости идти до конца. Кстати, события в Польше 1980 года еще раз подтвердили закон Токвиля. Массовый протест рабочих 1980 года был своеобразной реакцией на заметный рост их благосостояния в эпоху Герека в 70-е. Рабочим захотелось еще большего — жить, как на Западе, в соседних странах.

Именно забота о жизни рабочих привела Костел в ряды бастующих на Гданьской судоверфи. Костел в лице своих десятков ксендзов пришел к своей пастве в первую ночь всеобщей забастовки и был с ней все дни, пока не были подписаны в начале сентября документы о перемирии. Надо видеть правду. Освобождение от советской системы, от детища ленинского Октября произошло, конечно же, в первую очередь благодаря польскому Костелу, благодаря так называемому клерикализму польской нации в тот решающий момент. Сейчас идейно-политическая ситуация существенно изменилась. Наши российские либералы, которые борются с православным, вообще с христианским клерикализмом, должны знать, что они никогда не стали бы свободными людьми, влиятельными личностями, если бы не фанатическая на то время приверженность поляков религии, Костелу. Инициаторы «пражской весны», чешские интеллигенты проиграли свою борьбу за социализм с человеческим лицом во многом из-за того, что Церковь в Чехословакии была слаба, а сами чехи довольно равнодушны к вопросам веры. В Польше же с самого начала, с конца 40-х, дело социалистической переделки поляков натолкнулось на мощное сопротивление религиозной польской ментальности. То, что в Польше нельзя было строить социализм по-русски, через колено, Сталин понял уже тогда.

В начале февраля 1992 года, когда я принимал участие в семинаре Ватикана, посвященном освобождению Европы от социализма, советники папы Иоанна-Павла Второго — Збигнев Бжезинский, Джеймс Веллингтон и Ричард Пайпс — пригласили меня на ланч, во время которого я должен был ответить на вопросы хозяина Ватикана. Интересно, что вопросы, которые задавал мне Збигнев Бжезинский от имени Папы, процентов на шестьдесят, а может быть, более, совпадали с вопросами, которые год назад, в мае 1991 года в Пекине (по приглашению Пекинского университета я тогда читал курс лекций о причинах распада социализма в СССР), от имени Дэн Сяо Пина мне задавал его советник, генерал внешней разведки товарищ Ли. Мои собеседники и в Пекине, и в Ватикане интересовались ролью демократической интеллигенции в распаде СССР, ее реальным влиянием на провинциальную, массовую Россию. И одновременно мои собеседники и в Пекине, и в Риме интересовались политическими перспективами российских этнических националистов, их мировоззренческой родословной — тогда речь шла о «Памяти» — и их реальным влиянием на население России, на этнических русских. Но самое главное, во время этой беседы о судьбах социализма именно Збигнев Бжезинский произнес фразу, что если бы «не кардиналы Германии, решившие судьбу кардинала Войтылы и обеспечившие ему победу, то история Европы могла бы развиваться по-другому». Когда же речь шла о роли тогдашнего Папы в освобождении Восточной Европы от социализма, то тут без всяких недомолвок обращалось внимание на освободительную роль его первого и последующего визитов в Польшу. Конечно, прежде чем появилась «Солидарность», появился родной польский Папа в Варшаве в июне 1979 года, всколыхнувший и без того сильную веру поляков в свою исключительность, особую предрасположенность к «свободе». Правда, сейчас, спустя более двадцати лет после освобождения от социализма, католическая интеллигенция вынуждена напоминать своим собратьям, что свобода без морали теряет смысл.

— Что вы имели в виду, когда говорили о личностном факторе, о том, как особое отношение Брежнева к Польше сказалось на выборе СССР стратегии по отношению к польским событиям?

— Я имел в виду опубликованную более года назад статью жены Коли Бухарина, недавно умершего заведующего сектором Польши нашего бывшего ИЭМСС АН СССР, профессора Яжборовской, в которой она рассказала, что Брежнев был по матери поляк, хорошо говорил на польском, только на польском общался с Гереком, а потому относился к Польше как к чему-то родному. На мой взгляд, советские, а потом уже и российские руководители куда лучше и с куда большей симпатией относились и относятся к Польше, чем польская элита к нам. Русофобия буквально «заполонила» нынешнюю свободную, по крайней мере от России, Польшу. Но, конечно, главным сдерживающим фактором для руководителей СССР в то время был массовый, рабочий характер «Солидарности», социалистические лозунги, характерные для нее в момент возникновения, и, конечно же, непредсказуемость поведения польской довольно многочисленной армии в момент ввода войск в свою страну. Об этом я уже говорил.

На мой взгляд, массовый переход польской и прежде всего гуманитарной интеллигенции на сторону «Солидарности» (в моем Институте философии и социологии ПАН уже в октябре 1980 года 90% сотрудников состояло в «Солидарности») только навредил ее делу, способствовал политизации «Солидарности», ускорил введение военного положения.

— Можем ли мы определить, ожидал ли кто-то военного положения в марте? Конечно, многие думали, что могут войти советские войска. А вот ждали ли столь резкого шага от польских руководителей?

— Нет, не ждали. По крайней мере, когда я в начале 1981 года выступал с докладом о положении в Польше в Отделе социалистических стран ЦК КПСС, никто из участников дискуссии даже не намекал на то, что альтернативой нашего вступления в Польшу может быть введение военного положения в стране самим руководством Польши. Наверное, все эти планы разрабатывались в тайне. Наверное, по мере того как «Солидарность» становилась все более интеллигентской, более политизированной и идеологической, наше руководство начало подталкивать Ярузельского к более решительным действиям, к борьбе с «контрреволюцией».

— А был ли другой сценарий жесткой политики со стороны польского правительства? Более жесткий, чем то, на что мог пойти Советский Союз?

— На мой взгляд, надо говорить не о возможном более жестком сценарии, чем был применен Ярузельским в декабре 1981 года, а о более легитимном, более полно учитывающем польскую ментальность способе обоснования введения военного положения. На мой взгляд, надо было больше делать акцент на спасении суверенитета, польской независимости, какая она есть. Как я уже говорил, Ян Щепаньский, на то время Председатель Государственного Совета ПНР, подписал проект указа о введении военного положения в надежде, что Ярузельский одновременно приостановит деятельность ПОРП. Если бы он так поступил, подчеркнув сугубо государственную сущность этой меры, то военное положение хотя бы по форме было бы завязано только на национальные интересы. Тем более что к тому времени в деятельности руководства «Солидарности» действительно было много откровенно провокационного. Оно пригласило резидента ЦРУ в Польше на празднование первой годовщины «Солидарности» в Гданьске, посадило его в президиум. Она, «Солидарность», начала открыто сотрудничать с американским посольством в деле обучения своих кадров. Где-то в марте 1980 года главный редактор «Коммуниста» Ричард Косолапов предложил мне сделку. Я напишу положительную рецензию на книгу Трубникова (ее название я уже забыл), где рассказывалось о всех этих фактах сотрудничества США и «Солидарности», а взамен мне ВАК нострифицирует защиту докторской диссертации в ПНР, которая состоялась в Институте философии 17 декабря 1980 года. Но я тогда отказался от этой сделки, и прежде всего по моральным соображениям. Я тогда очень дорожил отношением польской элиты, того же Щепаньского, к своей персоне и не имел морального права игнорировать тот несомненный факт, что все же протест рабочих в Гданьске носил стихийный характер и шел прежде всего изнутри, из польской реальности. Хотя этот моральный выбор мне очень дорого обошелся. Я был вынужден еще дважды готовиться к защите в СССР, и только в 1987 году, благодаря тому что к власти пришел Горбачев, Отдел науки ЦК КПСС разрешил ВАКу присвоить «антисоветчику» Ципко звание доктора наук. И я, честно говоря, никогда не чувствовал от новой польской власти, которая появилась на свет и благодаря особому отношению Горбачева к Польше (формированию которого способствовал, в свою очередь, и я лично, а главную роль здесь играл, конечно, Г.Х. Шахназаров, помощник Михаила Сергеевича), не только благодарности, но и элементарного уважения. На похороны Г.Х. Шахназарова, который умер еще в 1998 году, никто из посольства Польши не пришел. И это говорит о том, что наши моральные поступки мы делаем только для себя, по велению своей совести, для того чтобы выглядеть порядочным человеком в собственных глазах. Русские боролись и за вашу, и за свою свободу. Поляки на самом деле индифферентны к нашей русской судьбе.

— Можем ли мы констатировать следующее: ПОРП не была основной подпоркой системы? То есть она не была самой существенной политической структурой в польском обществе?

— На мой взгляд, это два отличных по содержанию вопроса. ПОРП была основой политической системы, которая была создана для оформления, для воплощения в жизнь самого требования Сталина строить в Польше систему, аналогичную советской. Красная Армия освободила от немцев Польшу, кстати, благодаря победе СССР над фашистской Германией, Польша присоединила к себе значительную часть бывшей Восточной Германии, в частности, Бреслау со всеми прилегающими к нему территориями. Это была своеобразная компенсация и за Львовскую область, и за Волынь, и за запад Белоруссии, которые отошли к СССР. Далее. Красная Армия осталась в Польше, и самое главное, согласно Ялтинским соглашениям 1945 года Польша была передана в зону советского влияния. Поэтому создание ПОРП — просоветской, коммунистической партии было уже неизбежно. Неизбежным было и обобществление основных средств производства, кроме земли, принадлежащей хлопам. Надо считаться и с тем, что Польская левица была влиятельной без советской оккупации. Но это уже ответ на второй вопрос. Власть ПОРП воспринималась подавляющей частью населения, самими членами ПОРП как вынужденная необходимость, как то, без чего в данных условиях Польша не может существовать как самостоятельный субъект, все же как независимое государство.

Поймите настроение поляков к концу войны. О них честно рассказано в фильме Вайды «Катынь». По-другому, кроме как по-советски, при помощи «советов» поляки не могли получить независимость во второй половине 40-х. Армия Крайова сама по себе не могла освободить Польшу от советов. Запад откровенно предал Польшу еще в 1939 году. Еще недавно народ пережил ужасы немецкой оккупации. А здесь все же независимость, сами поляки управляют страной, могут сами делать много полезного для своей страны. Поэтому в польском сознании очень долго, по крайней мере, до конца 70-х, было равновесие между осознанием необходимости существовать в рамках советской системы и желанием любыми путями сохранить свою польскость. В деле же сохранения польской нации, сохранения ее идентичности, сохранения ее культуры, сохранения ее социальности решающая роль принадлежала уже не ПОРП, а Костелу, Польской католической церкви, которая продолжала, как и прежде, играть основную роль в сохранении польской социальности, польской культуры, польского быта. Конечно, громадную роль Костел играл и в сохранении у поляков национальной памяти. Парадокс состоит в том, что польский Костел в условиях сорока лет социализма пользовался куда большим влиянием и авторитетом в Польше, чем в межвоенной Польше 1918–1939 годов. В условиях социализма Костел был наиболее легитимной структурой в обществе, он сыграл не последнюю роль и в крахе сталинской коллективизации в этой стране.

Обратите внимание. Были обществоведы в ПАН, где я работал, которые были членами ПОРП. Но за редким исключением не состояли в ПОРП ни врачи, ни естественники, ни актеры, ни деятели культуры и т.д. И чем дальше в прошлое уходила эпоха начала строительства социализма в Польше, чем меньше членов ПОРП оставалось среди польской интеллигенции, тем более влиятельной становилась католическая интеллигенция и католические издания типа «Тыгодника Повшэхного». И это говорило о том (на что мы обращали внимание на ежегодных закрытых конференциях в ИЭМСС АН СССР с нашими представителями в посольствах соцстран), что позиции социализма в странах Восточной Европы и прежде всего в Польше, Венгрии и ГДР с каждым годом ослабевают. Мы с моим сотрудником Алексеем Елымановым на основе анализа этих тенденций, настроений среди интеллигенции соцстран Восточной Европы осенью 1982 года написали записку в ЦК КПСС, где предсказали утрату легитимности социализма не только в Польше и в Венгрии, но и в ГДР в конце 80-х. Филипп Денисович Бобков за эту записку, одобренную в Отделе ЦК КПСС, перевел меня в так называемую «активную разработку» КГБ. Когда в 1984 году меня посылали в командировку в Венгрию, я был на инструктаже у самого вице-президента АН СССР Петра Николаевича Федосеева, который и рассказал мне о происхождении претензий ко мне со стороны Бобкова. Так это было. СССР погиб во многом из-за нашего сумасшедшего КГБ. Отдел ЦК КПСС выносит мне благодарность за, как они считали, серьезный анализ морально-политической ситуации в социалистических странах Восточной Европы, а КГБ в лице подразделения Бобкова лишает меня права на выезд в те страны, которые я изучаю. Кстати, на этот абсурд, правда, в более мягкой форме, обращал внимание в беседе со мной сам П.Н. Федосеев, который, как известно, мне симпатизировал и во всех критических ситуациях брал меня, до появления Горбачева, под свою защиту.

Правда, при всех абсурдах нашей системы непонятно, почему советская система распалась так же быстро, как и социализм в странах Восточной Европы. Ведь у нас КПСС действительно была единственной организующей и направляющей структурой в обществе, в отличие от названных стран Восточной Европы. У нас роль РПЦ в сохранении российской идентичности была значительно ниже, чем роль Костела в сохранении польской нации. Но все же наша единственная «направляющая и организующая сила», при всех своих несомненных исторических заслугах, оказалась столь же хрупкой, как и созданная по указанию из Москвы ПОРП.

— Но все-таки вернемся к исходному факту нашего разговора. Для чего, по вашему мнению, Ярузельскому нужно было вводить военное положение? Для отстаивания социализма в стране или для сохранения национальной идентичности, о которой вы говорите?

— Честно говоря, очень интересный вопрос. Отвечу на него, исходя из моего понимания польской психологии, польского национального самосознания на тот момент, когда я жил в Польше, регулярно ездил в страну. Речь идет о конце 70-х — начале 80-х, 80-х в целом. Сейчас, как я понимаю, в Польше живут другие поляки с другим национальным сознанием. Так вот, на мой взгляд, Ярузельский в конце концов согласился на введение военного положения прежде всего для того, чтобы сохранить ту меру относительной независимости Польши от СССР, ту меру политических свобод, которая позволяла уже в других, более благоприятных условиях стать полностью независимым государством. Надо знать, и это не выдумка, что во время своего очередного визита в Польшу в начале 1988 года (если мне память не изменяет), Войтыла в процессе своей беседы с глазу на глаз с Ярузельским поднял вопрос о мирном переходе власти к «Солидарности». И получил от Ярузельского ответ, что он как поляк всегда в первую очередь будет исходить из интересов польской нации. По крайней мере, после этого визита папы Иоанна-Павла II в Польшу у нас в отделе социалистических стран ЦК КПСС специалисты по Польше всерьез говорили о какой-то секретной части переговоров между Ярузельским и Папой Римским, в которой речь шла о дальнейшей судьбе Польши. Я в начале ноября 1987 года провел с Ярузельским один на один всю ночь, с 4 по 5 ноября. Я помогал ему создать русский вариант текста его выступления на международной конференции в Кремле, посвященной 70-летию Октября. Своего помощника полковника Гурницкого он отправил спать. Он с самого начала нашей встречи, еще до ужина мне говорил, что ночь нам придется поработать с глазу на глаз. Показательно, что Ярузельский отказался от помощи завсектором Польши и сам попросил руководство отдела направить к нему меня для подготовки русского варианта текста его выступления. Как выяснилось в ходе беседы, он знал о моих демократических, антисталинистских убеждениях от моего бывшего шефа Щепаньского, знал, что, по крайней мере, я как «горбачевец» тайно являюсь сторонником демократизации сложившейся модели социализма и понимаю специфику Польши. Может быть, я идеализирую Ярузельского. Но мне кажется, что он, как и многие, но, конечно, не все представители польской номенклатуры, ставил интересы своей нации выше своих личных интересов, карьерных соображений. Что, кстати, не дано было ни советской номенклатуре, ни нынешней постсоветской номенклатуре в России.

Кстати, я тогда тоже исповедовал иллюзию о возможности спасения власти ПОРП путем дальнейшей демократизации социализма в Польше по примеру СССР. Никто в мире даже в конце 1987 года, когда оканчивался второй год перестройки, не предполагал, что СССР через четыре года не будет. И самое главное. В ходе нашей совместной работы над текстом выступления Ярузельский все время подчеркивал, что самое главное состоит в том, чтобы не подставить Горбачева, чтобы какой-то неосторожной формулировкой, напоминающей об идеологии Пражской весны, не усилить позиции врагов перестройки. Отсюда и его слова, что перестройка — это «исторический шанс» для Польши. Наверное, Ярузельский понимал уже тогда, в 1988 году, чего не понимал я, что доведение перестройки, начатой Горбачевым, до логического конца закончится гибелью социализма, и тем самым возникнут условия для создания окончательно независимой Польши. Отсюда и страх не дай бог не навредить Горбачеву, не дать козыри «консерваторам в ЦК КПСС». Теперь мне понятно, что в слова «шанс для Польши» каждый из нас вкладывал свой различный смысл. Я думал все еще о демократизации социализма, Ярузельский — о его полной и окончательной гибели. Все это дает мне основания считать, что Ярузельский хотел, чтобы всё возрастающие претензии «Солидарности» на власть не привели к таким же печальным последствиям для Польши, к каким привело восстание 1831 года. Военное положение вводилось, как я думаю, чтобы сохранить просторную модель социализма, которая сохраняла все базовые ценности польской нации. Теперь, когда в сравнении с 80-ми почти на треть сократилось количество поляков, еженедельно посещающих Костел, есть все основания говорить, что социализм в Польше всячески стимулировал единение польской нации с национальной Церковью, сохраняя традиции польской легитимности.

— Можно ли все сказанное понимать так, что Ярузельский хотел использовать политические возможности, которые ему давала перестройка, для переучреждения легитимности своей власти и тем самым уже на практике, и не только в идеологии, уйти от советской модели социализма? Отсюда перенос центра тяжести власти со структур партии на государственные структуры.

— Я думаю, что да. Ведь именно этот вариант ухода от советской модели социализма предлагал Ярузельскому Ян Щепаньский, когда согласился подписать указ о введении военного положения. Хитрость Щепаньского состояла в том, чтобы использовать военное положение не только для того, чтобы погасить опасность экстремизма, но и для того, чтобы модернизировать советскую модель, убрать из нее принцип руководящей роли коммунистической партии. Но Ярузельский начал решать эту задачу, когда оставил место Первого секретаря ЦК ПОРП Раковскому, а сам пересел в созданное под себя президентское кресло, позиционируя себя как лидера всей польской нации. Кстати, маневр Горбачева, который, используя создание вполне легитимного Съезда народных депутатов, к должности Генерального секретаря ЦК КПСС прибавил себе должность Президента СССР, был простым повторением опыта Ярузельского. Насколько я знаю, Георгий Хосроевич Шахназаров, в то время уже помощник Горбачева, как раз и посоветовал ему использовать опыт Ярузельского и постепенно переносить власть из ЦК КПСС в аппарат Президента СССР. Я думаю, что если бы Горбачев рискнул и пошел на прямые выборы Президента СССР в 1989 году, то судьба СССР окончилась бы по-иному, тогда бы он сумел более эффективно противостоять претензиям Ельцина на власть, тогда бы отпала необходимость в новом союзном договоре и т.д.

— В какое время?

— Разговоры на эту тему начались уже в 1988 году, в период подготовки XIX партийной конференции. И все это было связано со страхами Горбачева. Партийный аппарат уже где-то в 1988 году осознал, какую опасность для него и для будущего СССР представляют демократические реформы, начатые Горбачевым. Все-таки надо знать, что представители аппарата КПСС, к которому я принадлежал несколько лет, были куда большими патриотами и куда большими государственниками, чем те, кто пришел к власти в России вместе с Ельциным в декабре 1991 года. Нельзя забывать, что и КПРФ сыграла, наряду с «Демократической Россией», значительную роль в распаде СССР. Так называемое письмо Нины Андреевой и открытая конфронтация между Лигачевым и Яковлевым как раз и были свидетельством роста подобных настроений в партийном аппарате. Не соответствует действительности, является попыткой фальсификации истории главный тезис книги Егора Гайдара «Государство и эволюция», что партийный аппарат начал перестройку для того, чтобы обменять свою власть на собственность. Горбачев потому и пытался сменить легитимность своей верховной власти, что чувствовал за своей спиной дыхание ненавидящего и его самого, и его перестройку аппарата, который терял самое дорогое для него — власть. По крайней мере, та часть партийного аппарата, которую я знал, — международный отдел, отдел пропаганды, отдел науки, отдел партийных органов, — была абсолютно свободна от коррупции. Привилегии были, это факт. На фоне извечного советского дефицита они производили впечатление. Но аппарат жил только на заработную плану (или гонорары), не имел права приобретать дачи, земельные участки. Даже приобретение легкового автомобиля должно было согласовываться в профсоюзном комитете.

Но Горбачев не понимал двух вещей. Во-первых, что смена кадровой легитимности власти невозможна без смены ее идеологической легитимности. Во-вторых, что он как лидер партийного аппарата будет не нужен в новой политической системе, которая отказалась от конституционного оформления руководящей роли КПСС. Политики от «Демократической России», ее вожди не обременяли себя никакими моральными соображениями. Моральный уровень вождей «Демократической России» был отнюдь не выше морального уровня партийного аппарата. Наиболее рьяными критиками «аппаратной перестройки Горбачева» в 1986–1990 годы стали те, кто благодаря этой перестройке создал свои, не зависимые от власти СМИ. Борцы с «привилегиями КПСС» стали после 1991 года обладателями таких привилегий, которые «аппаратчикам» и не снились. Кстати, последнего, т.е. того, что ждать благодарности от советской интеллигенции не приходится, не понимал и Александр Яковлев. Он, по крайней мере до ГКЧП, надеялся, что интеллигенция, «шестидесятники», которых он лично привел во власть, будут ему благодарны и сделают его лидером новой России. ДДР, которую он пытался создать и до ГКЧП, и после, в конце 1991 года, и лидером которой он должен был быть, по его замыслу должна была быть реальной альтернативой КПСС. Отсюда и его конфликт с лидерами «Демократической России», с той же Галей Старовойтовой и Юрием Афанасьевым, довольно холодные отношения с Ельциным. До июля 1993 года я по поручению Яковлева все время был на связи с помощниками Руцкого.

Я с мая 1985 года написал, кстати, по просьбе самого Яковлева, целый ряд материалов, где обосновывал необходимость смены идеологической сути перестройки, оправдание ее не интересами социализма, а интересами сохранения Российского государства, его дальнейшего развития. Я предлагал трактовать перестройку и ее задачи в контексте цивилизационных задач, которые стояли и стоят перед СССР уже как перед социалистической Россией. Кстати, здесь можно было использовать для идеологической маскировки этой перемены и позднего Ленина, который также связывал Октябрь прежде всего с ускорением цивилизационного развития России. Для этого надо было подменить проблему форм собственности проблемой эффективности труда, культуры труда и т.д. Об этом же я писал уже в конце 1986 года по просьбе моего шефа, секретаря ЦК КПСС Вадима Медведева, уже будучи сотрудником его отдела, в специальной записке перед январским Пленумом ЦК КПСС 1987 года. Но он, как выяснилось позже, и Горбачев, который заказал мне этот текст, ждали от меня другого, ждали романтики «демократического социализма». Я же предлагал смену идеологической легитимности власти, смену политической сути КПСС, превращение ее в партию государственников, защищающих наши общие национальные интересы. Кстати, по этой причине я никогда не был сторонником запрета КПСС, ее роспуска. Я до сих пор убежден, что профессиональный уровень аппаратчиков горбачевской эпохи был выше профессионального уровня аппаратчиков Ельцина. Наши реформаторы не имели ни малейшего представления об экономике, которую им Ельцин поручил реформировать. Последний раз я опубликовал все эти идеи, связанные с природой легитимности КПСС, перехода от ее идеологической легитимности к национально-государственнической, в мае 1990 года в «Советской культуре». Но Горбачев и тогда никак не отреагировал на эти идеи. Он просто не понимал, как потом выяснилось, самой сути этой проблемы, которая была очевидна для аппаратчиков стран так называемого социалистического содружества. Зато китайцы в тот же день, когда была опубликована статья, пригласили меня на ужин к послу, где я более подробно излагал свои предложения о смене идеологической легитимности правящих коммунистических партий на национально-государственническую. Уже в октябре 1990 года помощник Дэна, генерал разведки Ли вез меня в первом классе из Токио, где мы оба участвовали в международной конференции, в Пекин, где я по вечерам наговаривал на диктофон свои идеи. Китай на самом деле постепенно реализует близкую мне программу революции без революции и различного рода переворотов. Сейчас в китайской школе изучают Конфуция вместо Мао и Маркса.

— Но какое отношение все сказанное вами имеет к событиям 1980–1981 годов в Польше, к реформам Ярузельского?

— Мне думается, что Ярузельский и вообще польские реформаторы не учли качественную разницу между сущностью и природой КПСС и своими собственными коммунистическими партиями. КПСС все-таки имела свою собственную легитимность как наследница ВКП(б), как партия, победившая в Гражданской войне, я уже не говорю об общенациональных, гуманитарных достижениях КПСС, победе в войне с фашистской Германией, восстановлении страны после войны, сохранении суверенитета и т.д. Об этих несомненных заслугах большевиков после 1945 года говорили даже многие деятели русской эмиграции, к примеру Николай Бердяев.

Изначальная моральная слабость ПОРП, ее уязвимость, особенно с национальной, польской точки зрения, была в том, что она была создана по инициативе СССР и могла существовать как правящая партия до тех пор, пока Польша была сателлитом того же СССР. Надо знать, что до войны 1939 года Польская коммунистическая партия, входившая в III Интернационал, была крайне малочисленна, непопулярна, вообще не воспринималась, в отличие от Польской рабочей социал-демократической партии, как национальная польская партия. Трагедия состоит в том, что после сентября 1939 года Сталин и Гитлер одновременно казнили лидеров Польской коммунистической партии, оказавшихся по различные стороны снова разделенной Польши. Кстати, именно то, что правящие коммунистические партии и в Венгрии и в Польше возникли в условиях «оккупации», то есть учитывая историческую временность своей руководящий роли, аппаратчики и в Польше, и особенно в Венгрии избегали особых привилегий, вели открытую жизнь, пытались не выделяться из общей массы. Венгерские аппаратчики, как я знаю, морально всегда были готовы сдать свою власть, а потому нарочито отказывались от привилегий, старались, как они говорили, чтобы их руки были чистыми. Они, руководители ВСРП, сами добровольно сдали в 1990 году власть оппозиции. Правда, при этом, через два года, без всякого СССР себе эту власть вернули.

Интересно, что в Польше активная практика люстрации, расправы с теми, кто «служил оккупационной власти», появилась уже спустя два десятилетия, когда возникло новое поколение, не имеющее никаких представлений о сущности социализма в Польше, о том, с каким трудом, благодаря каким политикам их поколению досталась независимость от СССР. Ненависть к аппаратчикам ПОРП, как мне недавно объясняли польские журналисты, вызвана еще экономическими причинами. В ходе приватизации в Польше, как и в России, значительная часть собственности досталась директорам предприятий из социалистического прошлого.

Немцы во время празднования двадцатилетия со дня падения Берлинской стены чествовали Валенсу наравне с Горбачевым как историческую фигуру, сыгравшую заглавную роль в освобождении Восточной Европы. А польские правые в это время начинали расследование по поводу якобы «осведомительской деятельности Валенсы как агента польского КГБ». Но это уже другая Польша, другие поляки, другое мирочувствование. Меня же интересует мировоззрение и взгляды людей, которые тридцать лет назад творили новую польскую историю.

— С одной стороны, вы говорите, что интеллигенция вначале, когда «Солидарность» возникла как массовое рабочее движение, отстраненно и с опаской относилась к нему, а с другой стороны, вы утверждаете, что интеллигенция через «круглый стол», благодаря таким фигурам, как Адам Михник, все-таки вырвала власть у Ярузельского.

— Надо знать, что и в Польше, несмотря на ее уникальное по сравнению с нами национальное единство, нет единой интеллигенции с одной, неразделенной системой ценностей. Когда-то интеллигенция была единой в своем желании освободиться от опеки СССР, навязанной извне советской модели социализма. Но даже тогда, в эпоху зарождения «Солидарности», относительно будущего Польши, освободившейся от СССР, на самом деле польская интеллигенция была расколота. Близкая к Костелу интеллигенция, к ней тогда принадлежали и братья Качиньские, мечтала о создании прежде всего национальной Польши, погруженной в свои национальные ценности и ощущающей дыхание своей истории. Но была и светская, левая, типично европейская интеллигенция, к которой принадлежали руководители Кос-Кора, Куронь, Адам Михник, мечтавшая совсем о другом: о создании «социализма с польской грядки», об освобождении от традиции польского клерикализма, о дальнейшей либерализации, европеизации польского быта и т.д. Кстати, сельская «Солидарность», которая правила страной во второй половине 90-х (я был по ее приглашению в Польше в конце 1997 года), в отличие от рабочей «Солидарности», была более связана с Костелом, с традициями католической Польши. Надо знать, что с самого начала между прокатолической и светской интеллигенцией шла жесткая борьба за влияние на Валенсу, на лидеров «Солидарности». Мне об этом еще в конце 1980 года подробно рассказывал Стефан Братковский. С его точки зрения Костел откровенно в своих целях приближал к себе светскую интеллигенцию, которая не могла похвастать своей этнической польской чистотой, когда ему было нужно, а когда решался вопрос о власти, Костел вступил с ней в открытую конфронтацию.

Валенса победил на президентских выборах не только как лидер, основатель «Солидарности», но и как этнический поляк. «Мы будем голосовать за Валенсу, — говорили мне в сентябре 1990 года профессора, мои коллеги по Институту философии ПАН, двое из них в Армии Крайовой с оружием в руках боролись с советскими войсками, — прежде всего потому, что он поляк. Мы хотим, чтобы во главе возрожденного польского государства был поляк, даже если он рабочий». Я сам привлек внимание польской элиты, того же Щепаньского, посещавшей наш институт в начале 70-х, не только потому, что наш директор Богомолов всегда на встречах с ними представлял меня как «перспективного научного сотрудника», но и потому, что они каким-то своим нюхом учуяли мою польскость по матери. Моя мать, Ципко Людмила Еремеевна, действительно по женской линии была из мещан Домбровских, которые еще с середины XIX века жили в припортовой части Одессы. Все они, в том числе и сестра моей бабушки, умершей от тифа в 1918 году, выехали в 1956 году из СССР в Польшу.

Но этничность тоже неустойчива. Прошло несколько лет, и начался рост антиклерикальных настроений (в первую очередь среди интеллигенции), и на этой антиклерикальной волне президентом стал Александр Квасневский, бывший секретарь ЦК ПОРП по спорту. Кстати, он стал президентом во многом благодаря и активной поддержке США. Я, как и Александр Квасневский, Галя Старовойтова, Ландсбергис, Прунскене и другие видные деятели революции 1989 года, был членом «Картеровской Хартии». Так вот, организатор нашей очередной встречи в Венеции в 1994 году, работник ЦРУ в отставке, мой знакомый Джон Монтвилл, кстати, добрейшей души человек, говорил мне, что «твой тезка Александр станет очередным президентом Польши». И надо отдать должное Александру Квасневскому (я знаю его лично, участвовал в обсуждении его кандидатской диссертации на кафедре политологии Варшавского университета в мае 1979 года), который тогда, в Венеции, активно выступил против модной тогда практики люстрации, которую рьяно отстаивали представители Германии и Чехии. Но прошло десять лет, и уже в 2005 году на волне борьбы с либералами, на волне борьбы за сохранение польской идентичности к власти пришли деятели националистического крыла «Солидарности» во главе с братьями Качиньскими.

В сентябре 2005 года в традиционной конференции политологов Восточной Европы в Крыницах под Краковом участвовал и действующий президент Квасневский, и кандидат в президенты Лех Качиньский. На запланированной встрече с Квасневским было мало поляков. А вот на встречу с кандидатом в президенты Лехом Качиньским пришли прежде всего польские политологи. Самое интересное, что польский консерватизм погибшего Леха Качиньского очень близок консерватизму Владимира Путина, общим у них было стремление укреплять национальную идентичность за счет сохранения национальных традиций. Лех Качиньский говорил, что решающую роль в сохранении польского государства и сохранении польской нации сыграл Костел. Путин в последнее время говорит о решающей роли РПЦ и в сохранении российской государственности, и в формировании русской культуры.

Вот, кстати, почему поляки являются противниками жесткой евроинтеграции и ориентируются не столько на Брюссель, сколько на США. Что касается Ярузельского, то у меня сложилось впечатление, что он по мировоззрению был ближе к традиционной польской левице и только в последнюю очередь был католиком.

— Но почему тогда по способу мышления, по осознанию каких-то жизненных проблем и даже по внешнему облику молодой и квалифицированный польский рабочий этого времени и молодой интеллигент, вышедшие из 70-х годов, оказались в это время так близки друг другу?

— В тот момент, как я уже говорил, абсолютно для всех классов Польши и для всех слоев интеллигенции главной задачей было освобождение от политической системы, которая была навязана полякам в результате итогов Второй мировой войны. И как только эта задача была решена, выявились живые мировоззренческие различия, идеологические пристрастия, характерные для различных слоев населения, и прежде всего для различных отрядов интеллигенции. В Польше все время шла и идет все та же борьба между польскими либералами-западниками и польскими консерваторами, полонофилами. Разница между современной Россией и Польшей состоит только в том, что там, в Польше, консерваторы куда умнее, спокойнее, пользуются куда большим влиянием, чем у нас в посткоммунистической России.

— Да, но кроме освобождения любой политический план подразумевает создание новой конфигурации элит. Насколько интеллигент стремился стать новой элитой и насколько рабочий искал того же?

— Надо видеть особенности социалистической Польши, ее коренное отличие от социалистической России. В социалистической Польше элитой считалась прежде всего национальная, консервативная по духу, антисоциалистическая интеллигенция. Слово «элита» в Польше применяется, как я помню, прежде всего к консервативной, традиционной элите. Или к выдающимся ученым, деятелям культуры, независимо от их идейной принадлежности. Но левому в Польше трудно войти в элиту. Я могу гордиться тем, что Ян Щепаньский, сразу же после моего приезда в Польшу, ввел меня в элитарный семинар Польской академии наук, где принимали участие прежде всего представители польской интеллектуальной элиты. Поэтому, когда власть ПОРП умерла, первое время олицетворением польской элиты были те же люди, что и в социалистической Польше. Особенность Польши состоит в том, что системы меняются, а элита остается все той же, включающей наиболее одаренных и толковых представителей польской нации. Это было связано с тем, о чем я уже говорил, что на самом деле Польша была социалистической страной только по названию, с тем, что Костел всегда определял границы дозволенного для ПОРП. Я после долгого перерыва, спустя четверть века, в сентябре 2005 года в Кирницах принимал участие в типично польских посиделках гуманитарной интеллигенции. Кто на этом собрании учил поляков, как надо жить, как научиться сочетать свободу и моральные ценности? Прежде всего, оставшиеся в живых представители польской элиты конца 70-х, тот же бывший главный редактор католического журнала «Тыгодник Повшэхный» Тадеуш Мазовецкий и бывший лидер Союза католической интеллигенции, мой давний знакомый Анджей Веловейский. Надо понимать, что полякам, в отличие от русских, не свойственна мечта превратится из того, кто был никем и стал всем. По этой причине у поляков марксисты никогда не пользовались популярностью. Польский рабочий не мечтает о том, чтобы стать частью элиты и сидеть, как у нас, в президиумах собраний. Он мечтает о реальном, о своих правах и свободах.

— Можно ли сказать, что новая Польша является прежде всего националистическим проектом?

— На самом деле, конечно, это националистический проект. Это проект спасения независимости польского государства — свободного, независимого польского государства. В том-то и дело. В чем особенность польского самосознания, его качественное отличие от русского. В польском этническое тесно связано со свободой, с либеральными ценностями. В Польше борьба за независимое государство была тесно связана с борьбой против тоталитаризма, характерного для социализма советского образца. У поляков этническое тесно связано с политическим, культурным и поэтому имеет в большинстве случаев какой-то гуманный, моральный смысл. У нас же, во-первых, национальное и либеральное, государственничество и либеральные ценности находятся, по крайней мере в последнюю четверть века, по разные стороны баррикад. И это, на мой взгляд, ахиллесова пята русского национального сознания. Люди, называющие себя либералами, у нас в России, как правило, страдают тем, что Петр Струве называл «национальным, религиозным и государственным отщепенством». Люди, называющие себя «патриотами», «государственниками», как правило, являются противниками демократии, антизападниками. Исключением из этого правила в русской истории были так называемые «веховцы», отцы русского «сознательного патриотизма». Но сейчас в России сторонников сознательного, просвещенного патриотизма очень мало. Они, примером чему является моя судьба, не играют существенной роли в идеологической жизни страны. В Польше же никто не спорит насчет единства польскости и демократии. Спор идет только о мере и способах привнесения национального в политику. В Польше ни один безумец не будет оспаривать решающую роль Костела в сохранении польской нации. Рискну утверждать, что польскость, по крайней мере для интеллигенции, связана не столько с кровью, сколько с активной, личностной включенностью в мир польских духовных ценностей. Хотя, конечно, правда состоит в том, что этничность играет куда большую роль в формировании польской нации, чем в формировании русской нации. И это имеет рациональное объяснение. Нации, которые сталкивались в своей истории с угрозой уничтожения, куда больше проявляют солидарность по отношению к своим соотечественникам, чем нации, как русские, сохраняющие государственность на протяжении многих веков. И в силу этого польская нация — прежде всего этническая нация. И в этом отношении она мало чем отличается от армянской, еврейской, греческой наций.

— Можем ли мы сказать, что польский проект эпохи «Солидарности» был одновременно всплеском утопического сознания?

— Да. Никто тогда не думал всерьез, что произойдет со страной, с экономикой, если Польша станет полностью независимой от СССР, если рухнет власть ПОРП. Никто тогда не предполагал, что новая, независимая Польша будет страной, где наиболее талантливая молодежь при первой возможности уезжает из страны, где лучшие умы работают в стране вахтенным методом, где будет самая высокая в Европе безработица. Они, поляки, были не лучше нас, представителей советской интеллигенции, которые, как я помню, уже с середины 60-х мечтали только о том, чтобы этот маразм с КПСС кончился, чтобы рухнула советская система. Желанием перемен мы, авторы книги «Проповедь действием» (М., 1968), Владимир Кокашинский, Игорь Клямкин и я, жили на протяжении двух десятилетий. Правда, Володя Кокашинский умер в конце 70-х, когда вообще просвета не было. Я помню, с какой жадностью слушали и Юрий Левада, и Леня Гордон, и Володя Шубкин, — это было на квартире Лени Гордона, — мой рассказ о событиях 1980 года в Польше, когда я вернулся в Москву в начале 1981 года. Так нам хотелось, чтобы подобное произошло у нас, в СССР, чтобы начались перемены и у нас. И никто из нас не думал о том, что смерть советской системы может принести неисчислимые бедствия для миллионов людей, что разрушение советской организации труда обернется той же безработицей, маргинализацией миллионов граждан. Революционеры — это не только мечтатели, но на самом деле очень эгоистичные люди, ставящие свою мечту выше всего.

— Обычный этнический либерализм, замешанный на ценностях, религиозных убеждениях, часто бывает связан с идеей великой страны. У греков, скажем, существовала «великая идея» Греции со столицей в Константинополе в утопических византийских границах. У поляков была идея Великой Польши вплоть до Второй мировой войны, раздавались даже требования «колоний для Польши». А как существует этнический проект при невозможности создать великое государство?

— Не знаю, на мой взгляд, все обстоит, по крайней мере сегодня, прямо противоположным образом. Русский этнический проект (во время революции 1917 года он назывался «великорусским сепаратизмом», а в 1991 году «борьбой за суверенитет РСФСР») был направлен против имперского наследства прошлого, на разрушение веками складывавшейся России как многонационального государства. На самом деле, как объяснял Антон Деникин в своих «Очерках великой смуты», марксисты-интернационалисты, большевики смогли победить в России, ибо у преобладающей части ее населения не было этнического сознания, не было и сильного имперского сознания, а преобладало классовое и территориальное самосознание. «Мы тамбовские, до нас немец не дойдет», — говорили покидающие фронт тамбовские крестьяне. И напротив, сильным этническим сознанием и в прошлом, и сейчас обладали и обладают малые народы, особенно исторические нации — евреи, армяне, которые сумели сохранить свою идентичность на протяжении тысячелетий, сумели сохранить себя, несмотря на весь драматизм своей исторической судьбы. Нынешний русский этнический национализм, как я попытался показать в статье «“Россия для русских” — игра со смертью» (Наука и жизнь. 2011. № 12), направлен не только на преодоление так называемых «остатков имперскости», но и на преодоление остатков традиционной русской культурной и религиозной идентичности. Что же касается поляков, то у них во внешней политике действительно прослеживается ностальгия по Великой Польше. По крайней мере, по отношению к новой независимой Украине. Но, на мой взгляд, нынешняя польская этничность порождена не столько гибелью Великой Польши, сколько драмами четырех разделов Польши. Отсюда и ее специфическая тесная органическая связь с социальным, с политическим, со стремлением к свободе, с идеалами гуманизма, с тем, что тот же Ярузельский любил называть «польским персонализмом». У нашего этнического русского национализма как не было уважения к человеческой личности, так и нет.

— Да, советы уходят, и как все же трансформируются идеалы свободы? Можно ли практически представить ситуацию, что Польша вдруг ни с того, ни с сего становится недовольной политикой ЕС? Какой идеал свободы они будут отстаивать в этом случае? Опять-таки, национальной свободы?

— Идеал свободы — это типично русское понятие. Это разговоры о свободе несвободного человека. Поляки говорят о «нашей свободе», а не об идеале свободы. Как правило, словосочетание «идеал свободы» употребляют нации, которые никогда не обладали реальными политическими свободами. Слоган «идеал свободы», который активно использует в своей политической риторике нынешняя либеральная оппозиция, свидетельствует не столько о ее приверженности ценностям свободы, сколько о неспособности сформулировать реальную, работающую программу демократизации современной России. Разговоры «об идеалах» — это всегда уловка, следствие дефицита практического мышления. Поляки, кстати, в отличие от русских, обладают так называемым реалистическим сознанием, они хотят, чтобы вместе с понятием всегда существовал его предметный образ. Их невозможно, в отличие от русских, увлечь идеалом, за которым не просматривается предметное содержание. У них было невозможно появление революционеров, которых описывает Андрей Платонов в своем «Чевенгуре», со всем их мистическим коммунистическим мессианизмом, замешанным, правда, на аморализме. По этой причине марксизм с его немецкой идеалистической закваской не имел у них никогда успеха. Кстати, они недовольны интернациональной политикой ЕС по той же причине: они боятся поглощения конкретного общим, боятся унификации, которая может уничтожить все специфическое, польское. Поляки сейчас против либерального космополитизма точно так же, как в начале века они были против марксистского интернационализма. Поляки лучше всех в Европе понимают и видят опасность либерального левого фундаментализма с его гей-парадами, регистрациями однополых браков, которые, с их точки зрения, подрывают христианскую основу европейской цивилизации. Впрочем, союзниками поляков в борьбе за сохранение национальной идентичности сегодня являются венгры. Поляки вступили в НАТО для того, чтобы обезопасить себя от претензий немцев на нынешние польские западные территории, чтобы обезопасить себя от очередного раздела. Вступление в Евросоюз, по их замыслу, должно было сократить их экономическое отставание от развитой Европы. Но они с самого начала боялись либерального фундаментализма, который исповедуют аппаратчики в Брюсселе, боялись назойливой секуляризации, доходящей до пренебрежения национальными ценностями, национальными святынями. Парадокс состоит в том, что сегодня бывшие социалистические страны Восточной Европы при всей своей бедности оказались более свободны, независимы от нынешней европейской «политкорректности», которая, с их точки зрения, ведет к уничтожению христианских основ европейской идентичности. Кстати, здесь огромное поле для идеологического сотрудничества РПЦ с польским Костелом. Настало время думать о спасении религиозных основ европейской цивилизации. Это уже мое мнение.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков