Круг Гефтера

Яков Драбкин — доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра германских исторических исследований.

 

— Яков Самойлович, еще в первый раз читая ваши воспоминания о Михаиле Яковлевиче Гефтере («Самостоянье»), я обратил внимание на то, что в этом почти 30-страничном тексте вы ни разу не упомянули себя. Перечитывая их перед этой нашей встречей, я отметил, что вы лишь несколько раз использовали там абстрактное «мы». В связи с этим я бы хотел попросить вас начать нашу беседу с темы ваших отношений с Михаилом Яковлевичем — когда они начались, в какой форме продолжались, включали ли они научное сотворчество…

— Познакомились мы на истфаке Московского университета, куда вместе с ним поступили в 36-м году. Он приехал из Симферополя, я — из Киева. Жили мы в общежитии на Стромынке и все годы учились вместе.

Большими друзьями мы стали не сразу. (Это потом пришло.) У нас были некоторые разные представления, что естественно.

— А можно на этом остановиться? Просто интересно: в чем у вас с ним тогда были расхождения?

— Сейчас это уже вряд ли можно точно определить. Это не формулируемо. У нас не было разных программ, мы не представляли какие-то течения или направления. Мы были молодыми ребятами, студентами, мы были рады, что попали в Московский университет, и те разногласия, что там возникали, были связаны с реальной ситуацией. Например, я пришел с рабфака. Так сложилось: я учился в немецкой школе, потом стал работать курьером в цирке, поступил на рабфак, приехал в Москву и сдавал вступительные экзамены как бывший рабфаковец. Гефтер пришел из немножко другой среды. Он был активным комсомольцем, а я — нет. Не потому, что у меня было что-то против этого, но просто так получилось: там, на рабфаке, не было комсомольской организации. И я пришел «беспартийным». Но когда я в 36-м году пришел на истфак, то это сразу почувствовалось, потому что там шли большие комсомольские дискуссии. И у меня не было сколько-нибудь политической позиции, а у него, Гефтера, была установка, которой он тогда свято придерживался.

По-настоящему мы сблизились в интересах только уже к концу учебы — накануне войны. Но война нас разбросала. Поскольку я занимался Германией, то сразу попал на работу среди войск и населения противника, стал политработником и постепенно продвигался по рангам, а Гефтер попал в ополчение.

— Прошу прощения, а в эпопее с рытьем окопов вы успели поучаствовать вместе?

— Нет. У меня были другие планы и другие намерения. Я вместе с несколькими товарищами с нашего курса добровольцем воевал еще в Финляндии. Что было не самым грамотным решением, но это было решение того времени — вполне логичное, ясное. Комсомольский секретарь Джапаридзе (был такой активный деятель) сказал: «Говорят, на лыжах собирались кататься? А не поедете ли вы в Финляндию?» Мы: «Надо?» Нам сказали: «Да». — «Ну, тогда поедем». И мы поехали. Но нам повезло. В том смысле, что мы не попали в первый батальон московского комсомола, который целиком погиб на Карельском перешейке, а нас на какое-то время отправили в Серпухов готовиться. По крайней мере, научили ружье держать в руках и на лыжах стоять. С чем мы и поехали воевать в Финляндию. Но там в войне практически не участвовали: хотя и попали в тыл противника, изготовились, но война кончилась.

…Так что у нас в чем-то были разные позиции.

Но больше нас связывало другое — научные интересы. Хотя они тоже пересекались не прямо, потому что я занимался Европой (и Германией прежде всего), ну а Гефтер — Россией. Так что это тоже нас, скорее, разъединяло, чем соединяло.

Сошлись мы на методологии истории уже много лет позднее — в 60-х годах, когда мы нашли совсем близкие позиции, оценки и когда был создан сектор методологии истории. Гефтер меня взял к себе, тем более что я был в трудном положении, ибо меня запихнули в такой сектор с Кулебякиным, Саморуковым и другими деятелями крайнего толка, где работать и жить было невозможно.

— Вы и сейчас, и в своих воспоминаниях упустили в ваших с Михаилом Яковлевичем отношениях период от начала войны до 60-х годов. Что-нибудь интересное из этого периода можете вспомнить?

— Нет. Мы, так сказать, «воевали» в разных сферах: мы были разлучены, мы не переписывались и не поддерживали прямых контактов.

— То есть вы восстановили отношения только в 60-е годы?

— Практически, да. Скажу в двух словах, чтобы заполнить эту большую пустоту: дело в том, что после войны я на три года остался в Германии в оккупационных войсках в советской военной администрации и вернулся в Москву, в университет только в 49-м году, а Гефтер все время оставался здесь — в Московском университете — и был одним из самых интересных российских историков того времени, с Сидоровым хорошо работал, и так далее, и так далее.

У нас образовались общие представления о методологии истории — о методике, об источниковедении, об историографии и так далее — по целому кругу вопросов. И когда было принято известное решение о создании сектора методологии и когда власти стали проявлять к этому свой «высокий» интерес, то Гефтер пригласил меня прийти к нему в сектор, что я с удовольствием и сделал. Вот с этого времени — времени создания сектора методологии — и начинается новый этап наших близких отношений. Но он был недолгим, поскольку мы, если коротко сказать, сгорели на Некриче…

— Но не только.

— …И парткоме, в который я входил. Сектор был закрыт, и я остался «ликвидатором» сектора, а Гефтер положил партбилет и ушел из института.

— Как следует из ваших же воспоминаний, партбилет он положил в 82-м году, то есть до этого еще была масса интересных моментов. Ситуацию с сектором вы в своих воспоминаниях описали подробно, поэтому я попрошу вас теперь поделиться больше, может быть, личными впечатлениями о Гефтере и о своих отношениях с ним.

— Личные отношения у нас были самые хорошие. И наши жены — Рахиль Горелик и Ирина Рахманова — были подругами и приятельницами. (Это был тесный, узкий круг с истфака.) Лично мы с Гефтером никогда не спорили по каким-то моральным вопросам: у нас были вполне идентичные взгляды. А что касается самой науки, то у нас были разные… То, что мы сделали сборник «Историческая наука и некоторые проблемы современности»… Там вступление Гефтера (большая статья, сразу же вызвавшая жаркие споры и дискуссии), там мой доклад о революции («Социальная революция») — достаточно острый для того времени, вызвавший соответствующую реакцию властей и разгромную статью в «Совраске» («Советской России»). Так что контуры таковы. А лично мы были очень хорошими друзьями.

— В разных воспоминаниях почти не освещен период между 70-м и 76-м годом, когда Михаил Яковлевич ушел из института. Об этом периоде ваших отношений что-то можете рассказать?

— Нет. Мы просто как-то разошлись. Его заинтересовал холокост и еврейский вопрос…

— Уже тогда — в начале 70-х?

— Да, уже тогда — в начале 70-х. Меня этот вопрос как-то не волновал. (Я в этом не участвовал — в этих выступлениях.) Вокруг него появилась молодежь, которая потянула его в определенную сторону. А я в этом не участвовал.

— Вячеслав Всеволодович Иванов рассказал в интервью мне о том, как в это время продолжал встречаться с Михаилом Яковлевичем если не на научных заседаниях, то в читальном зале, и даже признался в том, что не заметил его ухода из института. У вас есть более точные наблюдения насчет того, как его научная жизнь продолжалась в этот период?

— Нет. Все оборвалось. У меня были другие дела, другие интересы, а у него были свои, и тут мы почти не соприкасались. У нас не было никаких конфликтов, не было никаких непосредственных споров, но как-то мы разошлись.

— В своих воспоминаниях вы упоминаете о таком его важнейшем шаге, как выход в 82-м году из партии. Мне было бы очень интересно лучше понять подоплеку, причину этого шага. Что вы об этом знаете?

— Подоплека заключалась, прежде всего, в том, что ему нечего было делать в институте. Его определили в сектор новой истории…

— После разгона сектора методологии в 70-м году?

— После 60-х годов, после закрытия сектора методологии. И он оказался там не при деле. Он очень активный человек и не мог просто так сидеть и получать зарплату, не вкладывая душу, сердце и свой талант — выдающийся талант историка. Так что это вполне понятно: просто он считал, что ему пора игру кончить.

— Ну, это вы объясняете его решение об уходе из института в 76-м году, а не выход из партии, что для советского человека является, наверное, более серьезным поступком…

— Ну, был еще в промежутке 70-й год (конгресс историков в Москве), когда меня, Гефтера, Некрича и целый ряд других людей вывели из игры. Сектора уже не существовало (я его формально ликвидировал), и все. И поэтому дальнейшее нужно было строить на какой-то другой основе. Мы разошлись просто, как в море корабли.

— То есть о его внутренних метаниях, приведших к решению выйти из партии, вы ничего не знаете?

— Нет, он со мной не советовался.

— Но вы все-таки описали его уход в диссидентство, его публикаторство в самиздате… Значит, вы что-то об этом знаете?

— Ну, конечно. Мы с ним по-прежнему общались. И об этом я знал не только от него, потому что мы жили в Москве и у нас был круг наших общих знакомых.

— Но согласитесь, это был очень серьезный шаг для советского человека…

— Да, это был серьезный шаг. Я его не осуждал, но и не одобрял. А он меня не спросил. Я не понес партбилет, я его нормально оставил у себя и перестал платить взносы, как и все, не делая из этого никакой показухи.

— Простите, когда?

— Я даже не помню.

— В 91-м году?

— Вот когда кончилась партийная организация, партбюро закончило свою работу, сложило манатки, и все.

— Хорошо, а в более поздний период у вас продолжались контакты?

— Да, да.

— Михаил Яковлевич рассказывал вам о своей оценке перемен в стране?

— Наверняка мы разговаривали с ним вполне откровенно и полностью доверяя друг другу, но ничего такого заметного я бы в этом не нашел. Потому что разошлись — как и со многими разошлись. Просто жизнь пошла по другим колеям, а не по одной колее, как было раньше, когда все вроде бы было проще и яснее, хотя и тогда было много всякого.

— Поскольку сектор является, наверное, важнейшим пунктом в деятельности Михаила Яковлевича, то я хотел бы вас расспросить о некоторых интересных фигурах из этой структуры.

— Давайте.

— Меня интересуют отношения Михаила Яковлевича с двумя его товарищами (возможно, вашими общими товарищами), которые оказались в ЦК КПСС. Это Анатолий Черняев и Кива Майданик.

— В ЦК КПСС ушел только Черняев. Майданик в ЦК КПСС никогда не уходил.

— Насколько я знаю, он был консультантом ЦК по южноамериканским делам.

— Ну, это так… Официально — нет.

— А об отношениях Черняева с Гефтером вы что-нибудь можете рассказать? Тем более что вы с ним и учились в одно время.

— Да, я знал Черняева. И в последнее время я чаще встречался с Черняевым, чем с Гефтером, потому что тогда готовилось многотомное издание «Международное рабочее движение». Четвертым томом я занимался вместе с Загладиным, который был заместителем Пономарева (секретаря ЦК КПСС по связям с международным коммунистическим и рабочим движением. — А.П.). Мы вместе редактировали этот том.

Здесь у нас, конечно, был и с Майдаником спор. Спор у нас с Майдаником был и в моем докладе, и при обсуждении докладов в секторе методологии. Он в то время придерживался более радикальных взглядов, надеялся на революцию в Латинской Америке. Все мы тогда рассчитывали на что-то другое, чем то, что получилось.

— Возможно, в работе над этим многотомником принимал участие и ваш коллега по сектору Илья Кремер, который в это время, наверное, уже трудился в Институте международного рабочего движения…

— Он в этом непосредственно не участвовал. А вообще, нас, конечно, сближали вопросы международного рабочего движения. Вот в этой статье в «Советской России», когда нас обвиняли в смертных грехах, был упомянут Кремер. Там были еврейские фамилии, в число которых попал даже латыш Саша Грунт.

— На основе разных воспоминаний я составил список рабочих контактов Михаила Яковлевича и хотел бы теперь, чтобы вы его посмотрели и, может быть, что-то прокомментировали. Особенно если вспомните какие-нибудь интересные сюжеты, связанные с этими людьми.

— (комментирует список) Не «Альтерович», а «Альперович».

— В воспоминаниях встречаются ошибки, поэтому я иногда написание фамилий привожу даже в двух вариантах.

— Альперович Михаил Самуилович (или Моисей Самуилович) — это тоже мой близкий друг.

Белоусова умерла совсем недавно.

Бестужев-Лада, наверное, жив.

— Нет-нет, он совсем недавно умер.

— Да? Жалко. Хороший, интересный был человек.

— Да. А пресловутый протоиерей Александр Смирнов по этому поводу вывесил в Интернете свое видеообращение, в котором заявил о том, что это божья кара ему за занятия сексологией.

— Библера, конечно, я хорошо знал. Мы были друзья. Гефтер над нами посмеивался как над философами: «Чем вы занимаетесь? Марксом-Лениным? Это ж не наука!» Мы говорим: «Нет, это наука. Это как раз то, что нам нужно». Разные были у нас подходы. С Гефтером нас это сближало: по отношению к Ленину у нас были очень близкие оценки. Я уже не говорю про Сталина.

Валя Вайсман — это тоже студент. Мы в общежитии на Стромынке жили.

Восленский… Да, не любил я его, грешным делом. У него были разные глаза.

— По цвету или направленности?

— По направленности. Он придумал «номенклатуру» и ввел в оборот эту формулировку. Это интересно в какой-то мере.

Галкин… Я читаю сейчас его новую хорошую книжку — как и все, что он пишет. Это мой хороший друг, он моложе меня на четыре года. (Ему совсем недавно 90 лет исполнилось.)

Муся Гинзбург — это поэт с нашего курса.

Саша Грунт, Губер Александр Андреевич, Гумилев, Гуревич… Всех нет. Далин Виктор Моисеевич…

Данилова… Данилова, наверное, жива: мы с ней недавно виделись. Она в «Вопросах истории» издала протокол парткома своего мужа Данилова Виктора Петровича. Я участвовал в подготовке этого.

— Ваша коллега по сектору Наталья Сергеевна Лебедева сообщила мне недавно о ее смерти.

— Жигалов — заместитель директора института. Я ему как-то сказал в коридорном разговоре (а я тогда в парткоме был): «Знаете, я бы на вашем месте так не поступил». А он мне: «Вы НИКОГДА не будете на моем месте».

Забродин Костя — этот тот Костя, с которым мы вместе в Финляндию ходили и который погиб на фронте.

ЗельИн Константин — это наш античник; древним Египтом занимался.

Карякин — очень интересный человек. И тоже нет уже. И Кара-Мурзы нет.

Комолова Нелли Павловна — это моя начальница много лет.

Левада… Тут интересные все люди.

Лисовский старшего был поколения. Очень интересный человек.

Майданик Кива Львович… Мальков Виктор Леонидович… Мы в секторе вместе работали. Он и сейчас еще жив. Часто в Америку ездит.

Мизиано Каролина Франческовна… Она была членом редколлегии «Новой и новейшей истории», где я работал много лет.

Не «Наджафаров», а «Наджафов». Это муж Белоусовой. Он ее похоронил недавно.

Неретина Светлана… Помню такую: философ, накрашенная…

Илья Ольшанский — это с нашего курса, на совести которого осуждение Савкова Игоря, который попал в плен к немцам и про которого он сказал, что тот перешел на сторону немцев. А потом, когда годы прошли после этого, нашли документы, что его немцы расстреляли.

Плимак Женя… Это, конечно, знакомые всё люди.

Поршнев Борис Федорович… Мы с ним долго работали в журнале «Новая и новейшая история».

Севастьянов жив. Он старше меня на один год или на полтора. Академик. Должен жить вечно.

Сечан Лев — это мой самый близкий друг на истфаке, который попал в плен и погиб где-то во Франции или Германии. Вот вместе с Забродиным и Сечаном мы ходили в Финляндию.

Симония Нодар — это известный человек.

С Тарновским мы вместе были в парткоме. (Он — зам. секретаря.) Партком был: Данилов, Терновский, я, Плимак, Городецкий, Альперович, Слезкин… Это был такой своеобразный партком, про который мой нынешний директор Чубарьян недавно написал в воспоминаниях. Мы тогда с ним спорили. (Мы тогда стояли на разных позициях.)

Черняк уехал за границу. В Штаты, по-моему.

Якубовская Софья… Была такая. Уже тогда старая. Она была членом парткома. То, что у вас написано «партбюро», — это партком. В течение нескольких лет был партком. Там большая организация (когда был этот партком даниловский).

Вот и все.

— Спасибо большое.

Беседовал Алексей Пятковский