In memoriam: конфиденциальное интервью Ю.Н. Афанасьева «Гефтеру» (Часть первая)

От редакции: В конце 2012 года Юрий Афанасьев пригласил нас приехать и обсудить с ним статью, которую он не собирался публиковать, сомневаясь, стоит ли говорить об истории современной России столь резко. Он не высылал нам текст, а заставил читать его на месте, с тревогой следя за нашей реакцией. Итоги нашего визита — перед Вами. In memoriam.

Юрий Афанасьев: Я ставлю вопрос о том, что означает уход России с исторической сцены? Во-первых, сформулировать этот вопрос необходимо, нужно знать, что это такое. Если он уже сформулирован, то на него надо каким-то образом отвечать. Почему, по каким причинам, с какого времени и так далее. А потом поднимается проблема ухода России с исторической сцены и проблема того, как протестное движение вписывается в эту ситуацию. Здесь приходится говорить и о природе протестного движения, и о составе этого движения, о лозунгах, о программе или отсутствии программы, о том, кто такие лидеры или претенденты на лидерство в протестном движении и какие складываются отношения между ними. А потом итоговый вывод или постановка вопроса о том, что же делать? Потому что получается, что и Россия с исторической сцены уходит, и протестное движение заканчивается ничем. Более того, заканчивается с негативным результатом. На сегодняшний день, по крайней мере. Ну и что же? Какой же выход? Я говорил, что нормального выхода, — я считаю, что это логически и рационально обоснованный вывод из создавшегося положения, — нет. Я также говорил о том, зачем нужна такая публикация, кому она нужна? Если человек что-то такое расписывает, сразу встает вопрос: и что же? А я на это отвечаю, что я не знаю, у меня нет ответа. Более того, я обосновываю, почему у меня не может быть ответа, и я не могу предложить выход из этой ситуации — ужасной. То есть нормального, рационального ответа на стоящий вопрос нет. А есть ли какой-нибудь чудесный ответ? Может быть какое-то чудо? Или может быть какое-то мистическое решение, возможно ли оно? Сформулировать кое-что тоже можно, но оговорившись, что это нереально, это просто вроде бы один из возможных вариантов. Такой вариант тоже возможно сформулировать. То есть об этом текст, что я предлагаю, если это вас не обидит. Вы прочитаете его?

* * *

— Первый вопрос. Вы в своей статье противопоставляете институциональный дизайн дореволюционной постсоветской России, не в пользу последнего. Если институциональный дизайн дореволюционной России вы связываете с органическими процессами развития экономической и политической жизни, то советский институциональный дизайн вы оцениваете однозначно отрицательно. Вы также говорите о том, что мы во многом присутствуем не при распаде советской системы, а, наоборот, советская система давит на нас — самим построением всех политических и экономических институтов и так далее. Почему весь — целиком? — советский институциональный дизайн вы считаете порочным? Что в нем было порочного изначально? Вроде бы существовало множество способов реализации политической, экономической активности…

— Дело в том, что тут главное — определение этого дизайна, как вы это называете. Я, по-моему, пытался там это сказать: это искусственно созданный социум. То есть социум, который не формировался естественно, историческим, революционным или каким угодно путем, а социум, создание которого предопределялось определенной задачей — особой целью. И этой задачей определялась вся совокупность идеологии самого государственного устройства, мира и места насилия нем и так далее. Создание этого искусственного социума, как мне это представляется, является довольно продолжительным этапом «раскультуривания» человеческого общества или российского социума. Или «расчеловечевания», как угодно. Сам по себе этот механизм или процесс «раскультуривания» заслуживает отдельного разговора, но суть его сводится к тому, что люди, будучи оторванными от доступа к ресурсам и от мест естественного пребывания, от земли, от крестьянского хозяйства, ремесла, от занятия ремеслом, купечеством, превращаются в какой-то момент в холопов. Главным средством и орудием их удержания в состоянии какой-то общности является насилие, которое в какой-то момент превращается в тотальное насилие, что, в свою очередь, исчисляется десятками миллионов убитых и искалеченными душами остающихся в живых. Получается, что весь социум не только искусственно создан, но еще и глубоко травмирован. Причем травмирован нравственно, физически и так далее. Люди превращаются не только в холопов, они превращаются в людей, больных разными заболеваниями, в том числе и психическими, — то, что сейчас происходит, алкоголизм и так далее. Это примерно то, что я имею в виду под «дизайном», различиями между «дизайнами», которые были до 17-го года и после. Хотя, — не знаю, обратили ли вы на это внимание, — я говорю, что власть в России появилась гораздо раньше, чем образовалось государство. Исторически. Причем она, явившись раньше государства, имела не просто большое или определенное значение, она с самого начала стала доминантой, подминавшей под себя и полностью подчинявшей своему насилию общности, что еще никакими государствами не были.

Поясню, что я имею в виду: власть появилась и заявила о себе вполне определенно как о внешней силе по отношению к людскому сообществу еще в докиевские времена, на территории угро-финских, славянских, тюркских локальных миров. Причем за период истории до образования Российского государства эта власть складывалась в ходе формирования двух мощных миграционных потоков. Миграция шла в разных направлениях еще во времена хазар, печенегов, половцев и так далее. Потом появились превалирующие миграционные потоки варягов с севера на юг и монголов, тюрков, татар или монголо-татар с востока на запад. Это два мощных потока. Они развивались в течение нескольких столетий и образовали на территории современной России огромный крест с севера на юг, с востока на запад. И этими потоками во многом сформировались и догосударственная культура, и государство.

— Для того чтобы возникали холопы, общество должно быть достаточно слабым? Иначе, государство должно заниматься в основном обществом, при этом, видимо, компенсируя этот свой антропологический «призор» — работу с человеком — недостаточно эффективной работой с государственностью? Судя по первому впечатлению, в вашей статье люди не сопротивляются насилию государства. Вместе с тем власть настолько хищна и, может быть, сильна для того, чтобы полностью, окончательно и как-то беспросветно покорять людей, но при этом она не способна выстроить ни одного государственно эффективного плана.

— Почему власть начинает менять правила игры, но при этом почему-то население соглашается с тем, что правила игры меняются, постоянно принимаются все новые законы, противоречащие предыдущим? Любой закон в состоянии дезавуировать смысл прежних? Почему население это терпит?

— Я не совсем понял, что значит «власть постоянно меняет правила игры». В те, еще догосударственные времена правила игры не менялись. Причем не менялись они ни во времена Рюриковичей, ни во времена норманнов, которые шли потоком к Константинополю через днепровско-донские просторы, горы, леса, ни во времена, когда шли татаро-монголы. Правила оставались одними и теми же. Все должны платить дань и воевать на тех рубежах, на которые эта власть тебе укажет. Других правил не было. Причем дань — это не только сборы пеньки и меда, еще чего-нибудь, во времена варягов главной составляющей этой дани были рабы, шла торговля рабами. А во времена татаро-монгол это служение в их армии и тоже дань. Сами татары учили русских людей осуществлять эффективный сбор дани. У русских опять будет возникать вопрос, что такое русское, кто такие, где русские. Я не знаю.

— То есть, получается, население создавалось, как товар, — те, кто может платить дань?

— И дань платить, и отстаивать рубежи, и самим быть данью.

— Я все же хотела бы вернуть вас к проблеме сопротивления «холопов». А история с изгнанием Александра Невского из Новгорода? А история с изгнанием его сына из Новгорода? Как в рамках вашей концепции все это толковать? Ведь многих других князей тоже изгоняли. И не только из Новгорода. Черниговский князь Игорь и прочие…

— Нет. Дело в том, что тут сразу сказали, я это пропустил, что население не сопротивлялось. Сопротивлялось! Всегда сопротивлялось в какой-то мере. И не только эти примеры: дело в том, что это происходило еще до Александра Невского, допустим, во времена Андрея Боголюбского, он же был все-таки киевским князем, а его собственный поток направлялся с северо-востока на юго-запад, на юго-восток, основном тогда на юго-запад, и на пути он встречал угро-финские племена или рода. В том числе он встречал, например, кроме угро-финских племен еще булгаров. Его жена была булгаркой. Погиб он в результате заговора, а в организации заговора участвовала, в том числе, его жена. То есть те, кого он покорял, иногда сопротивлялись. И так было постоянно. В докиевские времена, в киевские времена. Это запечатлел Александр Сергеевич, когда написал, как «ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам». Мстил, уничтожал он их. А они, в свою очередь, добивались успеха. Так же, как Александр Невский. Александр Невский совершил очень много походов не только на новые города, но и в разные другие места. Он и Даниила Галицкого уничтожил, своего собственного брата Андрея. И он-то уже все это делал в союзе с татарами. Александр Невский боролся против западных католиков в союзе с Ордой. Он в святцы попал именно за то, что боролся за православную веру против — как некоторые говорят, крестового похода — западных католиков. А Дмитрий Донской? Разве тот не боролся? Ему противостояли и русские, и литовцы, и поляки, и татары. Борьба была постоянной. Если она завязывалась, то она заканчивалась обязательно, в данном случае, уже начиная с ордынских времен, в союзе с Ордой против всех остальных. В том числе, и против Новгорода. Почему Александр Невский пошел против Новгорода? Потому что татары поручили собирать дань, а они уже очень хорошо знали, что для того, чтобы собрать дань, нужно иметь список тех, с кого ее собирать. То есть население должно было быть переписано. И новгородцы, поскольку у них дольше остальных удерживалось устройство не по авторитарному, а по вечевому типу, так же, как это имело место и в западных землях, южных землях! Итак, устройство, отличное от того, что формировалось, начиная с Андрея Боголюбского, а затем уже в более зримом, оформленном виде при Александре Невском, восторжествовало. Новое устройство торжествовало в борьбе. Я не писал, что оно бесконфликтное — без сопротивления.

— Мы же хотели как-то сконцентрироваться именно на реакциях холопов, населения.

— Это ваш тезис: население, в принципе, принимает власть. Несмотря на то что никакого договора, который бы связывал население и власть, нет. Никаких заранее расписанных прав и обязанностей, привилегий, хартий вольности, то есть никаких кодексов не существует. В результате, чем дальше в историю, тем больше власть получает санкций на произвол? Но при этом никакого соответствующего роста и заинтересованности в ограничении самодержавия как не бывало!

— Здесь есть еще один момент. В вашей концепции оказывается, я уже сказала об этом, что власть занимается тем, чтобы репрессировать общность в большей степени, нежели тем, чтобы само государство было эффективным. И даже ваша оценка Боголюбского и прочих, точнее, Невского, — это, как ни взгляни, картина слабой власти, которой нужен внешний ресурс в виде татар, чтобы тот поддерживал бы ее пяту над этим народом. Впечатление возникает следующее: народ не сопротивляется, народ рабски принимает все, что бы ни шло от власти, хотя иногда бывает возмущен и выказывает агрессивное неудовольствие. Тем временем власть вполне себе слаба. Власти нужны внешние источники для того, чтобы подтверждать свою силу. Но это даже не столько важно, сколько важно то, что у вас власть не может быть эффективной, поскольку русская государственность все-таки не строится как эффективная — в вашем очерке — во все времена.

— И всегда нуждается в поддержке внешнего ресурса! Будь то татары, будь то какие-то заключаемые союзы, будь то формирование невиданных сословий при Петре, будь то опора на церковную власть, на колонизацию, на новые присоединяемые народы. Постоянно власть нуждается в каком-то дополнительном ресурсе.

— При этом можем ли мы называть ее слабой?

— Что значит слабой? С точки зрения насилия, она является его средоточием. Она в этом смысле не слабая. Ведь если взять любой период, то все держалось на насилии. Союзы между родами заключались для того, чтобы кого-то третьего убить, прибить или покорить. Потом территория расширялась. Она для того и расширялась, чтобы больше иметь возможностей, больше собирать дани, с одной стороны. А с другой стороны, каким-то образом оградиться от все новых врагов. Власть до татар даже не была структурирована. При татарах она начинает уже структурироваться. Потому что появляется система связи, почта, появляется система сбора налога, появляется особая организация дружины, которой распоряжается князь, деление на тысячи, на сотни, на конницу и пеший строй, меняется характер оружия — все меняется. Но, в сущности, в сторону усиления власти. И Русь ордынская уже совсем не то, что Русь доордынская, с точки зрения усиления власти.

— Каков основной ресурс усиления власти? Получается, что только постоянное использование природных ресурсов, территории и населения? Больше ни одного?

— Правильно. А другого больше никакого не было. Я не знаю другого.

— Вера?

— Вера, правильно. Хорошо, что напомнили про веру. Вера тоже имеет огромное значение. Дело в том, что эта вера на Руси создавалась властью. Она не спонтанно появлялась и распространялась, она была субъективным выбором власти и учреждалась, распространялась на Руси для укрепления власти. Как инструмент, как орудие власти. В этом принципиальное отличие от того, что было, допустим, с ранним христианством в регионе Западной Европы. Здесь не было православной церкви, здесь было использование христианства для уничтожения язычества, прежде всего. И христианство как вера, как инструмент княжеской власти существовало долгие годы параллельно с язычеством. Как минимум до XVI века. Это очень-очень реально — сосуществование двух вер, двух религий. Но это продолжалось и дальше. Двоеверие в этом смысле — это едва ли не современное состояние России.

— Если говорить все-таки о том, каким правом располагала власть, получается, что это некое обычное право, но при этом расширяемое до территории всей страны?

— Да, это было обычное право. И в этом смысле «Русская правда», которую считают чуть ли не сводом законов древнерусского государства, во-первых, была не одна, во-вторых, она создавалась не в разовом порядке. Многие годы и даже десятилетия ушли на создание так называемой «Русской правды» — но это свод обычного права. Это свод даже родоплеменного, не государственного начала.

— И как же нынешняя и советская системы связаны со всеми этими истоками?

— Это опять огромный вопрос. Некоторые спрашивают: а связаны ли они вообще с этими истоками? А если связаны, то интересно было бы сказать, как именно. Нельзя ли попытаться раскрыть механизм такой связи? Причем с истоками не только в плане социальной организации, но и в плане характера и содержания ментальности всех времен. А еще и с психологией… Потому что один из важнейших элементов — это психология выживания, причем на грани способности различения добра и зла. Вот что это — испытывать постоянное и часто усиливающееся давление со стороны власти, когда забирают все, что есть? Тем не менее, и другие случаи описаны даже в былинах: когда какому-то князю показалось мало, он мчится туда или приходит во второй раз, а его на две березы? Так вот с ним! А это был не один случай. Новгородцы с князьями тоже примерно так же расправлялись. Но в целом психология на грани выживания, адаптивность населения к властному насилию — это тоже идущее от века начало. Чем больше я буду развивать это, тем скорее может создаться впечатление, что я сам поклоняюсь идолу истоков и, раз говорю о том, что зародилось еще в догосударственные времена на территории множества локальных, изолированных миров теперешней России, то, значит, кроме этих истоков, начал, я ничего и не способен видеть. Более того, может создаться впечатление, что я полагаю, будто какой-то источник формирования психологических, ментальных, социальных начал обретает характер некоего гена. И в подобном качестве передается из поколения в поколение, например, холопское положение сегодняшней России. Что же, оно имеет генетическое происхождение? Но здесь я погружаюсь уже в полный маразм и больше ничего. И все же действительно доказано психологами, что какие-то параметры человеческой памяти способны хранить очень и очень отдаленные от сегодняшнего времени вещи. И они хранятся не только в мозгу у каждого человека, но еще и в так называемой коллективной памяти. Это еще одна категория, которую надо было бы объяснять. И они действительно имеют свойство передаваться из поколения в поколение. Хотя механизм этой передачи неизвестен.

— Коллективная память — это историческое явление или внеисторическое?

— Это историческое явление.

— То есть можно сказать, что, когда появилась коллективная память, население в данном месте уже вступило в историю?

— Примерно так и можно сказать. Да, коллективная память есть, ее можно зафиксировать — какие-то признаки, какие-то характеристики коллективной памяти. И опять-таки свои для каждой, в том числе для советской, эпохи черты, свойства, характеристики, составляющие коллективной памяти, допустим, о Сталине и о сталинизме, можно перечислить. Но каким образом они передаются? Должны быть сочетания физиологических объяснений с социальными, культурными и историческими. К сожалению, я не знаю случаев, когда кто бы то ни было из историков, психологов или социологов смог бы раскрыть и показать этот механизм памяти. Как индивидуальной, так и коллективной.

— Но тогда встает вопрос о царях с немецкой кровью. Почему они действуют так, а не иначе. Скажем, Екатерина: как она действует и что из ее решений и намерений относится к русской традиции, а что — нет. Но здесь, скорее, важен несколько иной вопрос, касающийся политической традиции. Юрий Николаевич, в вашей статье оказывается, что власть фактически воспринимает народ как собственного врага — относится к народу как к враждебному миру. При этом враждебный мир описывается вами следующим образом: враждебный мир цементируется практиками выживания, определенными ментальными характеристиками. А что власть? Власть испытывает те же самые стрессы выживания? Она способна воспринимать те же самые ментальные стереотипы, что свойственны населению? В частности, страх, тяготение к внезапным бунтам. Или же власть — это чистая функция планирования, чистый менеджмент?

— Причем абсолютно сознательный, что характерно. Это планирование, которое полностью осознается, в отличие от всего, что созидается коллективной памятью.

— Вы начали с крови царей. Вот такая получается вещь, которую мне как научное, обоснованное утверждение не хотелось бы воспроизводить. У разных историков в разных публикациях есть очень много свидетельств относительного того, что весь период Рюриковичей почти все цари, князья имели татарские корни. Все цари и все князья. Причем этому есть масса самых разных подтверждений. Например, портретные реконструкции князей и царей, включая и Ярослава Мудрого, и Александра Невского. Кроме того, вся знать в большинстве своем была татаро-монгольская. Кстати говоря, это прекрасно написано у Гумилева. Даже прописано. У него десятками приведены фамилии — фамилии родов, полководцев, ученых, государственных деятелей и так далее татарского происхождения. И так вплоть до Петра. Начиная с Петра все цари были немецкого, а некоторые шведского происхождения. Если говорить о смене элит в связи с этим, то она произошла в три, может быть, самых переломных момента русской истории. Первая смена элит началась с Ивана Грозного — его опричнина и попытка заменить полностью свое окружение, которая закончилась истреблением бояр, по поводу чего Иосиф Виссарионович сожалел. Во всем ему нравился Иван Грозный, кроме одного — не всех уничтожил, некоторых оставил. Тем не менее, смена элит при Иване Грозном произошла. С этой элитой Иван Грозный жил, сколько можно было жить. То есть до Смуты. Смена элит кончилась, в конце концов, Смутой и появлением новой династии. При Петре происходит то же самое. Петр понял, что с теми, с кем жили его предки и он сам, ничего не получится. Он практически полностью обновил элиту. Он взял не только Меньшикова — все наиболее выдающиеся администраторы с петровских времен были немцами. Но опять-таки мне бы хотелось сделать оговорку. Потому что здесь, когда это констатируется, хочешь или не хочешь, отдает каким-то расизмом. И вот мы выделяем татар, монголов или шведов и немцев. Мало того, что начинают фигурировать евреи, причем в большом количестве, но появляются еще и латыши, китайцы. И это тоже идет далеко. Но тут разные проблемы. С одной стороны, историческая обусловленность, утверждение господства тех или иных элит, периоды и практика их замены, причем полной. С другой — возможность или невозможность при этой прерывности утверждать о господстве непрерывности. Вроде бы, меняется очень многое. Меняется, допустим, династия, меняется состав, набор элит — меняется не только в социальном смысле, но и в этническом, даже в национальном. И, тем не менее, воссоздается — я плохое слово употреблю для историка — некая матрица, которая формирует российскую власть и всю ее структуру совершенно по-прежнему. Между петровскими временами и тем, что было после Петра, — разница огромная. Московская Русь и Русь петроградская или империя Россия — это действительно сущностно разные государственные устройства. Цари и большевики опять же… Вроде бы что тут общего? Меняется абсолютно все. И, тем не менее, самодержавный характер власти моносубъекта воспроизводится во всех случаях — раз за разом.

— Вашу статью вы начинаете с тезиса о возможном уходе современной России с исторической сцены. А когда она на ней появляется?

— Я думаю, что все-таки это Русь, Московия, тогда это все-таки не Россия, она вышла на историческую сцену действительно в XV веке. Европа увидела эту самую Московию. Они полагали, что это государство. И действительно, потом было участие в Ливонской войне, противостояние Литве, Речи Посполитой. Уже с этого времени стали развиваться мощные связи, в том числе и торговые. Для Запада было каким-то неожиданным чудом появление этого мощного образования под названием Московия. Это со времен Ивана III. Тогда еще появляется и оформляется особая, специфическая идеология. В момент появления живой России не было, была Московия в лучшем случае. И было Владимирское княжество до этой Московии. Уже тогда на этом огромном пространстве начинались противоборства. Кроме Московии было еще Великое Княжество Литовское, которое существовало на равных — Орда, Московия, Великое Княжество Литовское. Причем называлось-то оно «Русь, Великое Княжество Литовское». А Московия-то Русью не называлась. Как и Киевская Русь: во времена Киевской Руси она Киевской Русью никогда не называлось. До XVIII века никто не знал, что такое Киевская Русь. А со времен Орды и потом со времен главенства этой территории, уже русских князей, то есть со времен Ивана III, начинаются не только связи и союзы, но и противоборства с Великим Княжеством Литовским. Потом, когда произошло объединение с Польшей, с Речью Посполитой — а они, в свою очередь, были связаны с Римом и с арамеями, с Византией к тому времени уже — Даниила Галицкого Ватикан провозгласил его королем. Это все, конечно, признание. Что же еще?

— Но и Александру Невскому Римский Папа предлагал нечто подобное, но Александр Невский предложения отверг.

— Правильно, предлагал, но он отверг, потому что к этому времени Александр Невский был уже побратимом с сыном Батыя. У него было такое побратимство, которое считалось гораздо более важным и значимым, чем просто родство.

— Да, потому что механизмы легитимации Московии были понятны. Изобретение родословной, изобретение истории, опыт Византии, всегда имитация дипломатического признания и так далее. То есть рычагов легитимации было хоть отбавляй. Но какая легитимация есть у нынешней, путинской власти?

— Дело в том, что ведь и вопрос с легитимацией большевиков и большевистской России тоже зависает. Какая, собственно, легитимация? Просто захватили власть, потом утвердились в этой власти, потом, до этого или сразу, порвали все свои обязательства. В частности, обязательства по долгам, которых было предостаточно. Потом оказались в полной дипломатической изоляции, из которой стали выходить согласно соображениям, пришедшим со стороны западных держав, весьма прагматическим. Надо было то ли сбывать что-то, то ли продавать что-то, то ли что-то покупать. И так начиналась эта легитимация. Но вопрос легитимации, прежде всего, распадается на два вопроса. Легитимация со стороны населения или, как Ирина говорит, со стороны народа. И легитимация со стороны внешнего мира. Это две разные сущности легитимации. И вот легитимация Путина с точки зрения даже конституционного обеспечения до сих пор вызывает большие сомнения. Потому что действительно Ельцин привел его и назначил сначала на одну, потом на другую должность, а потом якобы прошли выборы. И этот способ называется, в общем-то, формальной легитимацией.

— Это каким-то образом подводит нас к основной теме Юрия Николаевича — уходу России с исторической сцены?

— Да, давайте вернемся. Если признать то пространство, которое Россия занимает сегодня, то как можно представить себе ее уход с исторической сцены? Потому что сразу возникает вопрос: если она уйдет с этой исторической сцены, что на ней останется? Дыра какая-то, пустота? На самом деле, некая образность в этом выражении, определенно, присутствует. А что значит этот уход, в чем его признаки? Их тоже несколько — в области экономики, в области социального, политического устройства, в области морали, нравственности. Интегральным показателем ухода с исторической сцены, как мне кажется, является самая высокая во всем мире смертность: Россия занимает первое место по уровню смертности среди всех стран мира. Нет ни одной другой страны, где был бы такой же уровень смерти, как в России. Причем эта смертность увеличивалась по нарастающей. И в те годы, когда имело место повышение материального благосостояния всего населения России, — примерно в нулевые годы — улучшилось материальное состояние, но при этом продолжала повышаться смертность. В России умирают главным образом мужчины в возрасте от тридцати до сорока пяти — пятидесяти лет. Среди них смертность выше, чем среди женщин и прочих групп населения, и этот уровень смертности не зависит напрямую от возможных заболеваний. Кроме того, какой-то причины этого высокого и все возрастающего уровня смертности тоже не существует. Ни медикаменты, ни медицинское обслуживание, ни характер питания, ни экология — ни один из этих факторов. Может быть, все совокупно в какой-то мере. Но даже и совокупное влияние не объясняет вполне это первое место в мире по уровню смертности. Люди, которые этим занимались, а среди них и демографы, и экономисты, и социологи, — и у нас, и зарубежные специалисты, — все-таки называют в качестве главной причины неуверенность в будущем или боязнь за свое собственное будущее, будущее своего дела, своих детей и незащищенность человека в российской жизни. При нарастающем количестве рисков юридическая необеспеченность и так далее.

— У меня тогда сразу вопрос. В России всегда существовал такой способ решения этой проблемы высокой смертности, как завоз населения, вроде немецких колонистов при Екатерине и так далее. Можно ли сейчас завезти, скажем, китайцев в Россию и пополнить за счет них россиян?

— Этот вопрос действительно встает.

— Население можно завезти. Много раз встречалась в России проблема недонаселения.

— Когда самый высокий уровень смертности сопровождался абсолютным сокращением населения России за счет тех этносов, которые исторически живут на этой территории, встает вопрос о том, как возможно было бы за счет каких-то внешних факторов решить эту проблему. И это действительно реально. Этот вопрос решается за счет роста количества мигрантов. Колоссального роста. Прежде всего, за счет стран бывшего Советского Союза. Сейчас это преимущественно Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, в меньшей мере Молдавия, в еще меньшей мере Украина. Но на абсолютной численности населения рост числа этих мигрантов, конечно, сказывается очень сильно. Причем численность миграции определяется огромными цифрами, счет идет на миллионы. Это, по крайней мере, где-то около десяти миллионов человек — не то чтобы постоянно здесь живущих, по крайней мере, приезжающих, уезжающих. Но проблема решается. Может быть, к нам, главным образом, едут абсолютно неквалифицированные люди, которые занимают самые низкооплачиваемые места. И как? Дискредитационным образом. Даже слово «рабство» употребляется как вполне адекватное определение того, в каком положении эти люди находятся сейчас в России.

— Вы описываете, конечно, кровоточащие проблемы, но они должны менять не только психологию, но, должно быть, и какие-то интеллектуальные подходы. Как вы считаете, изменилось ли в России понимание свободы? Не путаем ли мы часто свободу с социальной защищенностью?

— Я думаю, что даже очень. И чем дальше, тем больше.

— В таком случае как бы вы описали путинский идеал свободы?

— Владимир Владимирович в число своих главных заслуг, может быть, ставит повышение материального благосостояния большого числа, а возможно, и основной массы населения России. На первое место, если я не ошибаюсь, он ставит именно это достижение. Он говорит, по существу, о создании государства. Или о воссоздании государства. Он говорит о суверенитете этого государства, созданного им, о ранее утраченной суверенности. Но свобода для него как раз, как я полагаю, и есть материальная обеспеченность. Причем материальная обеспеченность не вообще, а усилиями государства. То есть усилиями его самого. Сюда он включает и, как он считает, обуздание олигархов, сосредоточение в его бюджете, бюджете государства, корпоративных денег, денег государства в значительной мере. И освоение того, что связано с нефтью и газом. Кроме того, создание коммуникаций, инфраструктуры для транспортировки этого газа и на запад, и на восток, строительство трубопроводов — «Север», «Юг», теперь вопрос идет о Китае и прочее. Мне кажется, я не встречал — возможно, я что-то пропустил, — характеристики свободы как свободы суверенной личности, имеющей возможность заниматься производительным трудом, включая, может быть, и наемный труд, имеющей свое дело, частную собственность, независимость от государства и так далее.

— Но Медведев же пытался это сделать.

— Медведев декларировал, что он пытается это сделать. И в его декларациях есть много чего. Но если взять такой показатель, как мелкий и средний бизнес, причем если поставить среди мелкого и среднего бизнеса на первое место производственные сферы, то никакого роста, никакого увеличения здесь не произошло. Наоборот, насколько мне известно, произошло резкое снижение даже того, что было. И в сельском хозяйстве, и в промышленности. Как можно говорить о свободе, если нет возможности вести независимо какое-то свое предприятие, какой-то свой индивидуальный, частный бизнес — я имею в виду даже не малый, средний бизнес? Мне кажется, это вещи несовместимые. Если говорить о свободе на уровне государства, то ведь все институты — часто созданные в качестве имитационных — за путинское время фактически были уничтожены и сведены до абсолютно полной демонстрации. Имеются в виду и суды, и пресса, и выборы, и право.

— Демонстрация в каком отношении?

— Показать, что у нас есть выборы, например.

— А кому это приходится показывать?

— Нужно отправить сигнал, прежде всего, туда, на Запад. Своим тоже иногда пытаются это показать, но у своих это совершенно не проходит.

— А как вы оцениваете недавние законы относительно протестной активности? [1]

— Законы, которые в самое последнее время были приняты, вписываются в общий контекст с большей историей, чем самые последние годы. Их можно рассматривать тоже в совокупности со всеми другими мерами по устранению населения России с политической и экономической сцены. Полное устранение. В качестве суверенов, в качестве субъектов. Ведь, по-моему, это наш известный государственник и специалист по конституционному устройству Владимир Пастухов написал одну яркую статью об истории уничтожения конституционного устройства путем устранения по очереди, но последовательно всех институтов, начиная с медиа, начиная со свободы слова, потом суды, потом выборы. И в основе каждой из этих мер ликвидации бывшего конституционного устройства лежат несколько законов, даже несколько групп законов, которые были приняты Думой и ратифицированы там, где нужно. Кроме этого, издана ведь масса подзаконных актов, распоряжений, постановлений правительства. Тогда, когда уже все пути, возможности заниматься политической, экономической деятельностью, каким-то образом влиять на социальное устройство были исчерпаны и осуществлены, стали зажимать, отнимать у населения самые последние, элементарные возможности. В частности, выйти на улицу, собраться вместе или что-то сказать, чтобы не раскрыть при этом какую-то государственную тайну. Или не сказать что-то, что бы не называлось разжиганием или оскорблением чувств верующих. В итоге, с этой серией законов Россию как бы замуровали в клокочущий разными противоречиями в разных сферах и разломах герметический котел. Сейчас это и происходит.

— А тандем для вас все еще значим? Он все еще существует?

— Я думаю, тандема Путина и Медведева не существовало и тогда, когда про него говорили. Мне кажется, это все-таки была имитация. Хотя многие доказывают иное: в этом тандеме усматривают какие-то элементы раскола в элитах, доказывают, что Медведев — это чуть ли не либерально-демократический антипод Путина. Многие, надо сказать, повелись на эту иллюзию и на то, что был создан институт, который возглавлял Юргенс, в котором собралось большое число так называемых системных либералов. Более того, я думаю, что вся электронная среда, медиасреда, была просто как океан переполнена этими идеями возможной модернизации в России на либерально-демократической основе. И тут была велика роль Юргенса или его института, но и не только, ведь это был не единственный институт. Таким же институтом являлся фонд «Либеральная миссия», таким же институтом было огромное количество самых разных институтов, фондов, которые были созданы в медиасреде и которые объявляли, что они занимаются какими-то социологическими изысканиями, исследованиями. Переполнение информационной электронной сети этими иллюзиями, сеянием надежд, как мне кажется, было и причиной, и мощным толчком вот этого внезапно начавшегося протестного движения.

— У вас ведь тоже было много надежд со времени прихода Горбачева, я думаю. Вы могли бы назвать свои самые большие разочарования с тех пор? Какие-то очень существенные, ключевые.

— Конечно, были. Действительно, была огромная надежда на то, что закончится это — тогда мы говорили «Советский Союз», «сталинский», «тоталитарный», «гэбистский» — с шестой статьей Конституции. Все эти надежды были, я ими жил. Я не просто жил сам по себе, а еще и активно пытался свои надежды реализовать. Я был сопредседателем движения «Демократическая Россия», я был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы. Кроме этого, я был одним из инициаторов создания общества «Московская трибуна». В ее рамках проводилось множество экскурсий, встреч, лекций. Также я был одним из создателей общества «Мемориал». У меня были не просто надежды — были попытки их осуществить организационно. Во всех случаях каждая из этих попыток кончилась крахом. Моим и той организации, которую я создавал.

 

Примечание

1. 9 июня 2012 года вступил в силу закон о митингах, ужесточающий штрафы за нарушения правил проведения протестных мероприятий.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков

Продолжение следует