«Язык современной Русской православной церкви»

Материалы круглого стола Gefter.ru 29 октября 2015 года. Участники: еп. Григорий (Лурье), еп. Григорий (Михнов-Вайтенко), о. Филипп Парфенов, Светлана Панич, Михаил Селезнев, Андрей Десницкий, Максим Мейер, Роман Багдасаров.

Ирина Чечель: Мы очень волнуемся! Как-никак, это первая дискуссия нашего нового проекта — богословского проекта Gefter.ru. И сегодня мы хотели бы посвятить дискуссию прежде всего пониманию того, как в Церкви и в христианских сообществах рисуется, описывается и воспринимается современность. Как ни взгляни, но порой приходится сталкиваться с тем, что в русских дискуссиях, — я уж не знаю, как дело обстоит в каждом индивидуальном сознании, — но в российских дебатах Бог выглядит познанным, общество — «взвешенным, измеренным и найденным легким», т.е. описывается как предкатастрофное или вовсе катастрофичное, погибающее. Со стороны же, внешним наблюдателем, христианские сообщества зачастую (далеко не всегда, но частенько) рисуются чуть ли не как зрители в партере, что гнетут гибнущих и приветствуют сильных. Поэтому хотелось бы понять, существует ли язык описания российской церковной действительности, который бы удовлетворил все стороны и в то же время предложил бы церковную концепцию христианства и/или христианского комьюнити сегодняшнего дня.

Александр Марков: Прежде всего нужно объяснить, что имеется в виду под современностью, — то, что имеет строгое обозначение во всех европейских языках modernity, modernité, Neuzeit: эпоха, когда сама история сознает себя как качественно отличающуюся от всей предыдущей истории. Тогда историческое чувство, историческое знание, историческое ощущение уже нельзя вписать в готовые модели существования. В этом смысле, современность потребовала, конечно, от церквей нового языка.

У меня сразу первый вопрос ко всем участникам, начальный вопрос для нашей дискуссии. Современные православные церкви, действующие в России и ближнем зарубежье, имеют язык и даже хотя бы какие-то средства, чтобы обозначить качественное отличие современности, современной ситуации, современного опыта от того, что было много веков назад? Если анализировать многие заявления, например, Русской православной церкви, часто кажется, что такое отличие, конечно, сознается, но разными способами сглаживается. Разными способами ищутся возможности подключить готовые высказывания отцов Церкви к тому, что происходит сейчас. Вопрос о современности сводится к простому лингвистическому переводу высказываний отцов Церкви на какой-то более актуальный, понятный современнику язык.

С другой стороны, есть и другой образ современности — образ своеобразного активизма, образ политической ангажированности, образ современности как варианта действия православных активистов, иногда малоприятных. Ясно, что это люди, вполне представляющие современность, пользующиеся то романтическим, то постмодернистским языком, но можно ли сказать, что у них есть современный язык? Они действуют внутри современности, привлекая современные методы политического активизма, но в какой мере они современны? Могут ли церкви вести разговор на основании все-таки современного языка, а не просто призывания к порядку или желания вернуть все к общему знаменателю нескольковековой давности?

Ирина Чечель: Вот спектр наших вопросов. Наверное, начнем с Андрея.

Александр Марков: Андрей Десницкий, библеист, филолог, исследователь проблем, в том числе современной Церкви.

Андрей Десницкий: Спасибо за представление, наверное, стоит всех нас в самом начале представить. На этот вопрос отвечу очень кратко: не знаю.

Александр Марков: Филипп Парфенов.

Филипп Парфенов: Священник Филипп, служу с 97-го года, сейчас уже 11-й год за штатом, то есть вне системы и предпочитаю пока оставаться в таком же положении, с точки зрения современной системы занимаю скорее маргинальное положение, хотя нахожусь в лоне Московской патриархии, пока прибился в одном из близлежащих приходов и очень этому рад.

Александр Марков: Отец Филипп, как бы вы ответили на этот вопрос — есть современный язык Русской православной церкви?

Филипп Парфенов: Я бы ответил так, что современный и вечный подходящий для всех времен язык любой Церкви — это язык любви, никакого другого принципиально отличающего языка в Церкви просто быть не может и не существует, если вести от общего к частному. Естественно, любовь проявляет себя многообразно, и если она принимает любых людей изначально — грешников ли, интеллектуалов ли, простецов, образованных, необразованных, она говорит с каждым из них на доступном ему языке. Таким образом, если от общего идти к частному, то языков Церкви может быть очень много, неограниченное количество, пожалуй, столько, сколько в Церкви может быть подходов, культур, частных точек зрения. Но самое главное, основа этому всему — любовь, потому что, как апостол Павел говорит в своей послании — «Первое послание к коринфянам», известный гимн любви, — что любовь никогда не перестанет, хотя всякие пророчества упразднятся, всякое знание тоже либо упразднится, либо преобразится, но любовь прибудет вовек и никогда не кончится. В чем именно она проявляется? Что она долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не ищет своего, то есть не проявляет своеволия, и, соответственно, скорее она идет навстречу каждому ближнему, стремится быть для любого человека, встречающегося на своем пути, именно быть ближним, и готова его выслушать, готова его принять таким, какой он есть, невзирая на его жизненные или мировоззренческие позиции, то есть она открыта ко всем точкам зрения. То есть, соответственно, она допускает многообразие и, если иностранное слово употреблять, плюрализм мнений, она открыта ко всем точкам зрения.

Александр Марков: Но если мы возьмем внешнего наблюдателя, человека, который наблюдает Церковь извне, где он увидит этот язык? Получается, в делах любви прежде всего?

Филипп Парфенов: Если он видит какой-то добрый пример, его вдохновивший, он, безусловно, останется, я не говорю вообще в Церкви, но по крайней мере в каком-то конкретном церковном месте, будь то община, или монастырь, или что-то еще, потому что бессмысленно говорить о Церкви вообще: она начинается с каждой отдельной небольшой точки, сообщества небольшого прихода. Таких приходов, конечно, мало или, может быть, в наше время сейчас единицы, поэтому среднестатистический приход, конечно, скорее представляет более печальное прозаическое зрелище — это скорее, как с иронией сейчас говорят, некие точки комбината потребительских услуг, где господствуют скорее иные отношения, чем отношения любви, то есть какие-то обезличенные, скорее потребительские. Таких приходов очень много — где нет общения, где научиться чему-то положительному невозможно. Но там, где это есть, все-таки люди, конечно, остаются в Церкви и вдохновляются языком любви прежде всего.

Александр Марков: То есть получается фактически катакомбное существование такой церкви? Есть отдельные общины, отдельные примеры благих дел; но вся остальная структура, вся остальная институциональная жизнь оказывается большим морем, в котором кое-где появляется этот очень рассеянный архипелаг?

Филипп Парфенов: Ну, вы знаете, что понимать под катакомбностью? Катакомбное — все-таки это нелегальное положение, изначально в катакомбах скрывались первые христиане именно потому, что они были вне закона. Конечно, такие общины вроде бы не вне закона с точки зрения большой церкви, зачастую, конечно, они могут подпадать под некое подозрение, иногда даже под какой-то прессинг в разное время, даже в прошедшие 20 лет можно было наблюдать за этим. Но где в Евангелии обещано, что христиане будут в большом количестве в масштабе всей страны или всей вселенной? Да нет, Иисус говорит: малое стадо, не бойся, малое стадо. То есть тогда это было малое гонимое стадо по отношению к римской цивилизации, потом, когда Церковь внешне расширилась до масштабов империи, тут произошла интересная вещь: с одной стороны, царство имперское начало претендовать на царство Божье уже здесь, на земле, с другой стороны, узкая, тонкая прослойка христиан уже побежала подальше от этого царства в пустыню. Так и образовалось монашество, так оно росло.

Ирина Чечель: Позволите вопрос? Отец Филипп, любовь прежде всего выражается в том, каким образом та или другая институция или тот или другой индивид работает с травмами. Как вы склонны оценивать опыт работы с травмами современной Русской православной церкви — с травмами, скажем, связанными с советским опытом, и с травмами, связанными с современностью, в частности, уголовными делами вроде Болотной или Pussy Riot?

Александр Марков: Исцеляет она травмы?

Филипп Парфенов: Это вопрос риторический.

Ирина Чечель: Нет, вполне конкретный.

Филипп Парфенов: Он конкретный, но он звучит как риторический вопрос, то есть ответ может быть скорее отрицательным, я имею в виду, что тут и отвечать не надо ничего. В общем-то очевидно, что не только сегодняшние времена, пожалуй, мы живем уже тысячу с лишним лет в том самом состоянии, когда Иисус говорит: по причине умножения беззакония во многих хладеет любовь. Это если продолжать тему любви, и в разных формах в разных модификациях это так или иначе проявляется. То есть здесь ничего нового, «Апокалипсис», самая последняя книга, оптимистичен, его конец оптимистичен, но он раскрывает все бури, все трагедии в символических образах — мы давно уже живем в этой эпохе.

Андрей Десницкий: Здесь ничего нового, и мы давно живем в этой эпохе — вот и ответ на вопрос, есть ли современный язык.

Филипп Парфенов: Нет, это не ответ на вопрос, мы же только начали разговор.

Александр Марков: Михаил Селезнев, как вы думаете, язык малого царства, малого стада может быть понятен всему царству, всему большому миру?

Михаил Селезнев: Мне кажется, что противопоставление «малого стада» большому миру никак не годится. Почему? Потому что оно подразумевает, что речь идет о каком-то локальном кризисе. Подразумевает, что у «малого стада» в общем и целом есть язык современного богословия, есть язык современного христианства, современной религии, просто в каких-то отдельных ситуациях, случаях он не работает. А проблема намного глубже и серьезнее.

Мне понравилось в названии круглого стола, что речь идет не о каких-то отдельных проблемах, социальных или политических, а именно о кризисе языка, о том, что нам не хватает языка. Я благодарен устроителям за такую постановку вопроса. Но, мне кажется, здесь требуются коррективы. Подразумевается, что нам не хватает языка для описания современной ситуации: что мы попали из, условно говоря, византийского мира в современность, и вот для описания современности нам не хватает языка. А проблема глубже: нам не хватает языка для описания современной ситуации, именно потому что у нас нет языка для описания наших истоков, нашего прошлого — всего того, что когда-то было записано на каком-то другом, архаическом языке.

Самый простой пример, который меня непосредственно затрагивает как библеиста: что должен думать современный человек, когда он открывает Библию и читает, скажем, рассказ про Ноев потоп, где говорится о том, что «усилилась вода на земле чрезвычайно и покрыла самые высокие горы на земле». Современный человек смотрит на географическую карту, на Джомолунгму, он пытается посчитать, сколько должно быть воды, чтобы она покрыла Джомолунгму, куда же потом вся эта вода должна была деваться, как все живые существа (тут он открывает учебник биологии) могли поместиться в ковчеге, размеры которого даны в книге Бытия, и так далее. Сейчас православное сообщество находится под воздействием занесенной из протестантского мира болезни «научного креационизма», это совершенно абсурдный ответ на заданные выше вопросы. Какая альтернатива? Мы можем библейскому тексту давать какие-то небуквалистические интерпретации, говорить, что это образы, метафоры, но это требует предварительной формулировки какой-то иной герменевтики. И тогда эта герменевтика должна заставить нас по-другому посмотреть не только конкретно на историю потопа, а вообще на все истории, которые есть у нас в нашем Священном Писании Ветхого и Нового Заветов. Этой герменевтики нам не хватает.

Казалось бы, библейские повествования — это какие-то далекие истории… Насколько они релевантны для сегодняшнего дня, для наших социально-политических проблем? Но дело в том, что, если где-то в основании нашего мировоззрения есть какая-то недоговоренность, трещинка, вместо того чтобы попытаться эту трещинку осмыслить, отрефлектировать, мы ее просто замазали (человек — это же очень гибкое существо! Если нужно, человек всегда может прибегнуть к тактике doublethink), тогда в глубине неизбежно возникает ощущение самообмана, ощущение ролевой игры. Мы словно берем какую-то маску — маску Средневековья — и пытаемся ее на себя налепить, а она не очень ложится на лицо. Маска эта для современного человека очень «нужна» — потому что иначе, если без маски в зеркало на себя посмотришь, это же ужас будет какой-то. И вот поэтому человек изо всех сил эту маску, заимствованную из другой эпохи, из другого мира, пытается к себе прижать. А она не прикладывается, где-то трет, где-то жмет — не прикладывается к лицу, и возникает внутреннее раздвоение. А когда возникает раздвоение, такого рода ролевая игра, здесь вступает в силу важная особенность ролевой игры — она очень легко поддается манипуляциям.

Когда человек реально живет своей жизнью, например своей христианской жизнью (или по крайней мере пытается жить), то им трудно манипулировать, а когда религия сводится к ролевой игре, к этой самой маске, которая не очень плотно прилегает к лицу, то ситуация оказывается очень легко манипулируемой извне. Очень многие проблемы сегодняшнего дня происходят не из-за того, что мы сегодняшнюю ситуацию не смогли описать, они происходят из-за того, что мы само основание нашей веры — про что она, про что это все — описать не смогли. Мы для этого не нашли язык, а от того, что у нас нет языка для описания истоков и основания, — у нас нет языка и для адекватного описания проблем сегодняшнего дня (не говоря уже про адекватный ответ на эти проблемы). Я бы сказал так.

Ирина Чечель: Я хочу еще раз уточнить нашу постановку вопроса. Нас интересовало прежде всего то, что церковный язык, христианский язык в России признается его носителями заранее заданным — дающим ответы на все вопросы о современности задолго до того, как возникли ее новации, иные качествования, как, видимо, сказал бы Владыка Антоний Блум. В этом смысле я, наверное, кратко отвечу отцу Филиппу. Он говорит, что существует детерминированность умножения беззакония. И во многих уже хладеет, стынет любовь. Но я тотчас же вспоминаю Надежду Яковлевну Мандельштам, которая говорит, что существует детерминированность исторического процесса, но это удобнейшая теория для раскулачивания. Кто в конце концов начинает раскулачивание, если ход истории предопределен? Действительно, существует детерминированность умножения беззакония, но как быть с рядом инициатив на Украине? Это только один из примеров последних лет… О чем я? Только о том, может ли современность пониматься вне языка, машинально дающего ответы всем и вся? Предполагающего, что наша эпоха не может быть настолько новаторской, столь неопределенной и непонятной, что ответов не предвидится или их не нужно считать всеобщими?

Александр Марков: Потому что такая постановка вопросов, что у Церкви есть ответы на все вопросы, в том числе и будущие, довольно распространена среди духовенства Русской православной церкви.

Филипп Парфенов: Нет, ни в коем случае.

Ирина Чечель: Поправьте нас тогда, пожалуйста, поправьте нас.

Филипп Парфенов: Раз уж я затронул тему любви. Если есть какая-то детерминированность, то скорее к тому, что апостол Павел говорит: Бог будет все во всем. На самом деле этот план таков, что все призвано войти в это царство любви, царство благодати. Но путь к этому очень непростой, путь к этому, я бы даже сказал, зигзагообразный или сопряжен со многими падениями, со многими откатами. Но изначально Бог хочет всех спасти, а не погубить, и хочет сохранить все, что он создал, включая, конечно, человечество. Если уж говорить о детерминированности, то никак не в отрицательном, а в положительном смысле. И в таком случае те падения, которые человечество проходит, — это своего рода горькие лекарства, которые если не всех, то хоть кого-то научают. И, кстати, развивая мысль Михаила по поводу понимания библейских текстов, есть у Бердяева в его работе «Истина и откровение» как раз эта мысль о критике Откровения, но с какой точки зрения должна быть критика Откровения? Как раз Бог нам открылся в Иисусе Христе именно как жертвенной любви, любви истощающейся — кенозис, есть такое богословское слово, оно означает буквально опустошение, не просто уничижение, а опустошение, Бог опустошился, уничижился, самоумалился, самоотрекся для того, чтобы мир жил, для того, чтобы мы вдохновились от него, для того, чтобы мы действительно прочувствовали, что есть настоящий Бог, не какой-то там грозный старичок с облаков, гром и молнии ниспосылающий или наказывающий через какие-то там стихийные бедствия, катаклизмы (дословно потоп по-гречески — «катаклизмос») или войны и так далее, это люди сами делают, сами удаляясь, пренебрегая этой любовью, забывая об этом главном. Так вот, все библейские тексты, естественно, важно понимать именно с точки зрения того Откровения, которое нам дано в более поздние времена, которое превзошло откровение предыдущее, человечество возрастает, человечество познает мир, но также оно неизбежно с каждым разом больше и глубже познает Бога, в этом все-таки я вижу положительную эволюцию. И мы, живущие в пусть и непростое время, кое-что знаем больше, чем знали даже те святые отцы, на которых мы ссылаемся, у нас есть другой опыт, особенно после XX века. В этом смысле я думаю, что богословие после Освенцима, так же как после ГУЛАГа, — это не просто красивая фигура речи, это реальность.

Михаил Селезнев: А есть оно у нас, богословие после ГУЛАГа?

Филипп Парфенов: Пока нет, но в зачаточном виде все-таки есть. И я бы хотел еще сказать, что готовые наработки современного языка все-таки у нас тоже есть, просто они невостребованы, этими наработками часто пренебрегают. Все-таки есть отец Александр Мень у нас в России, был и есть, слава Богу, наконец плотина предубеждения постепенно прорывается, уже его издают вполне легально, уже даже 15-томное сочинение благословлено на самом высоком уровне. Есть отец Александр Шмеман, был точнее, тоже как и отец Мень, на Западе был и есть митрополит Антоний Сурожский, его труды. Эти люди говорили языком любви, если продолжать эту мысль, но, в частности, каждый из них употреблял свои знания, свой очень ценный опыт, свои переживания для того, чтобы донести евангельскую весть, которая не устаревает, которая вся основана на любви, широким массам по всему миру, и в этом они, конечно, преуспели очень заметно.

Александр Марков: Вопрос отцу Григорию Лурье. Владыка Григорий, для вас существует богословие после ГУЛАГа?

Григорий Лурье: Мне вообще в этих терминах сложно мыслить. Когда мы говорим о современности, то необходимо определить, когда у нас современность началась. То, что современность сейчас, — это ладно, а когда она началась, у кого когда современность началась? Мы, наверное, тут все согласны, что Средневековье — это не современность, даже я согласен. Но все-таки когда началась современность? Я думаю, что современность началась на Западе в XVII веке и где-то тоже в XVII веке уже и на Восток наш пришла в греческий и русский мир, и с тех пор ничего не меняется, и поэтому какое-то богословие после ГУЛАГа совершенно, по-моему, неуместно, за это время столько было разных гулагов, что не надо выделять что-то одно. А что сейчас для современности, как мне кажется, важным определять применительно к этим нашим религиозным вопросам? Первое — это тотальная секуляризация общества, а с другой стороны, — развитие современной науки Нового времени, научного метода познания. Непосредственно учеными, понятно, являются немногие, но он влияет на все общество и на все представления о том, как обществу можно что-то объяснять и говорить. И вот к чему это привело? Это привело к тому, что массовая религиозность древних и средневековых обществ в конце концов исчезла. Остались, может быть, какие-то пустые шкурки от нее — это внешне церковное общество, когда по воскресеньям идут в церковь где-нибудь на Западе, но живут совершенно уже не так, и ни на что это не влияет в жизни большинства. И опять религиозность становится — для христиан опять, а для человеческого общества в целом это далеко не опять, а впервые, — делом единиц. И мне кажется, что здесь глашатаем современности в области религии стал Декарт, и он почувствовал немножко раньше, чем на Востоке это почувствовали, потому что он был на Западе, где эти процессы дальше зашли и раньше проходили. Что такое Декарт? Это вопрос о языке богообщения, но самое главное в этом языке — понятие субъекта, кто с Богом общается. Декарт начал с того, что создал для научных занятий, как он сам его назвал, метод, а потом, уже в «Медитациях», он пишет, что с Богом все то же самое — тот же самый метод и не какой-то другой. Я хотел бы сделать даже такой акцент: различать между Декартом и картезианцами, потому что картезианцы всякие бывают, а вот у Декарта так. И в чем этот метод состоит? Он состоит в том, что надо исходить не из авторитетов, — типично для массовой религиозности исходить из каких-то авторитетов, из того, что так принято, — а из некой первоначальной очевидности. И Декарт начал в науке с того, что эта очевидность — мое собственное бытие, потом сказал, что это также и релевантно для отношений с Богом, но бытие Божие — это тоже некая очевидность. Поэтому именно метод в смысле естественно-научного метода, по мнению Декарта, также должен относиться и к богословию. И это на восточной почве привело к тому, что все православие стало исихазмом, потому что речь идет именно о личных отношениях с Богом, причем элементарный, но, можно сказать вполне законно, мистический Бог оказывается доступен каждому, кто хочет. То есть без начального мистического богопознания невозможно стать религиозным человеком, можно только соблюдать обряды. И вот такое серьезное православие в XVII и последующих веках — это всегда более резкое выделение из общества, чем в Средние века. В Средние века понятно, что тоже выделялись всерьез верующие люди, но здесь просто совсем другие жизненные принципы, то есть нельзя быть всерьез верующим, не начиная с личного опыта. И вот этот личный язык общения — естественно, вне культуры и вне тем более лингвистически описуемой реальности — и является первичным, а если его нет, то не о чем и говорить. Поэтому и получается, что на уровне совершенно единичного и простого человека и самого новоначального можно сказать, что или исихазм, или никак. И, конечно, очень быстро за каких-нибудь 200–300 лет это привело к тому, что люди в массе своей вообще отказались от религии, потому что в принципе она не нужна: есть телевизор, который гораздо лучше выполняет социальные функции религии, то есть сплотить общество, вписать в головы одни и те же мысли, и уже газеты во многом это сделали, а телевидение просто совсем решило все проблемы, я пропускаю, что там еще было радио в середине. И религия осталась в том состоянии — причем, любая религия, — в котором в доимперскую эпоху было христианство. В христианстве это как раз хорошо, в других религиях не очень. Христианство становится религией тех, для кого важен их личный, пусть очень элементарный, примитивный, новоначальный, но все-таки их личный опыт именно общения с Богом, и дальше они уже что-то с этим как-то делают, правильно или неправильно — это уже другой вопрос. И поэтому какой дальше может быть язык, если говорить о культурном опосредовании этого богообщения? Я хочу сказать, что содержание уже разное, поэтому будет другое культурное опосредование. Получается большой индивидуализм, конечно, потому что надо подчеркнуть именно то, что доступно каждому, в этом смысле никакой элитарности, но при этом неповторимо, то есть у каждого по-своему, и это начинает цениться. Поэтому также можно сказать, что искусство русского авангарда, которое было в сложных отношениях с традиционным обществом того времени, современного ему, как раз очень близко к религиозным интуициям, особенно у некоторых художников, я бы выделил Ларионова и Гончарову, но, может быть, это не так и для кого-то выглядит иначе. И также естественно, что это привело к переоткрытию иконы, которая стала восприниматься не только у Петрова-Водкина как искусство авангарда. Наше увлечение древнерусской, византийской иконой, которое началось где-то в 1910-е годы и которое у нас до сих продолжается, вызвано тем, что мы ее воспринимаем как произведение русского авангарда, и это если говорить о том, что наиболее доступно, доступно так или иначе всем, то есть «богословие в красках», богословие для неграмотных. Если же говорить о богословии для грамотных, то мне не стоит сейчас все-таки углубляться в то, какие философские идеи, интуиции, гипотезы и теории сейчас становятся особенно актуальны, это отдельный разговор; я бы сказал, что это те, которые где-то основаны на этих прозрениях Декарта. Спасибо.

Александр Марков: Владыка Григорий, а для вас язык Церкви — это исихазм, это язык современной герменевтики, современной философии, что из этого для вас язык?

Григорий Лурье: Нет, исихазм… конечно, под этим словом что угодно можно иметь в виду, поэтому я уточню: я имел в виду просто некоторую практику, то есть такой образ религиозной жизни, когда твой собственный религиозный опыт, именно личного общения с Богом, который основан на личной, для меня личной очевидности, не потому что я кому-то поверил, а именно для меня божественной реальности, это я назвал сейчас исихазмом, а слово «герменевтика» я не знаю, что значит, поэтому я его не употребляю.

Григорий Михнов-Вайтенко: Добрый вечер. Знаете, я не буду столь краток, как Андрей Сергеевич Десницкий, хотя и буду склоняться скорее к его варианту ответа. На мой взгляд, все-таки, когда мы говорим о языке, язык должен отражать некие мысли и некие смыслы, которые у нас в головах присутствуют. Поскольку последние несколько лет, по-моему, мы окончательно подтвердили, что если мы говорим о некоем массовом христианстве, в христианской стране под названием Россия, то надо признать, что смыслы эти отсутствуют — соответственно, нет и языка.

Ирина Чечель: А почему вы считаете, что они отсутствуют?

Григорий Михнов-Вайтенко: Если на элементарном уровне оказывается, что даже не заповеди блаженства, а декалог не понят, не воспринят, не является тем лакмусом, который проявляет любое мое отношение к происходящим событиям, то как можно говорить о наличии этих смыслов? Все забыли ответ на вопрос в лоб или по лбу, что лучше? Смотря кому, вот и все. Точно так же про «не убий» и «не укради», а какие-то совсем абстрактные «я Господь Бог твой» — это совсем за гранью понимания.

Ирина Чечель: А что стало причиной конфликтогенности этой дилеммы, «в лоб или по лбу»?

Александр Марков: Да, вроде бы умных людей немало, в том числе и среди руководства Русской православной церкви, вроде бы книг много написано, а выход, оказывается, почти нулевой.

Григорий Михнов-Вайтенко: Почему стало так и когда это случилось, я, к сожалению, не историк и не философ, мне сложно сказать, когда, видимо, это было достаточно долгое время, может быть, последние 5-6 тысяч лет, все-таки человек очень любит культ и человек очень не любит вникать в то, что говорится. Поэтому это вопрос перевода смыслов, как можно достучаться до человека, чтобы он действительно осознал, что моральный закон во мне, а не мной придуман, как это сделать? Христос давал довольно простое объяснение — к сожалению, выбирают не это, выбирают форму. И немножко продолжая то, о чем говорил владыка Григорий. Понимаете, да, безусловно, без личного опыта богообщения вообще все остальное бессмысленно, но, к сожалению, человек вне евангельского контекста действительно неизвестно с кем общается, он чаще всего общается все с тем же придуманным им самим богом. А когда он начинает возвращаться или приходить к евангельским смыслам, оказывается, что все немножко не так и какие-то вопросы современности вроде Pussy Riot просто возникнуть не могут, наверное, исходя из евангельского контекста. Но я все-таки сильно превысил то, что собирался сказать…

Александр Марков: Спасибо, владыка Григорий. Андрей Сергеевич, для вас, конечно, challenge и с Декартом, и с Кантом, и с нравственным законом и звездным небом и всем, как вы на этот challenge ответите? Есть Декарт, есть Кант, есть в конце концов архиереи, которые читали Декарта и Канта, готовясь к экзамену в Академии, но почему языка нет?

Андрей Десницкий: Это как в известной шутке, когда в школе учительница труда говорит: девочки, сегодня мы будем проходить обратный кант. Одна поднимает руку и спрашивает: это как, звездное небо внутри нас, а нравственный закон над головой? Так почему я сказал «не знаю»? Вот профессор математики проезжал мимо полей, где паслись овцы, его потом спросили: пострижены ли уже овцы? Он ответил: насколько я мог наблюдать, овцы, которых мы проезжали, не были пострижены с той стороны, которая была обращена к нам. Когда меня спрашивают, есть ли некий язык, я могу ответить «да», если я знаю, что он есть, я могу ответить «нет», только если я убедился, что его нет вообще. Я не знаю, может быть, он есть, я пока его не услышал, может быть, Светлана выступит или кто-то еще и я его услышу. Но мне кажется, мы просто видим некоторые вещи: вот у христиан есть вечные безусловные ценности, для них самые главные, они о них все время говорят, это очень правильно, но эти вечные ценности одновременно становятся очень удобным способом уйти от текущего, потому что нам всегда есть о чем сказать и на что сослаться. Это все правильно, но в них все время проваливаешься, в эти вечные ценности. А с другой стороны, меня, как, наверное, многих здесь присутствующих и вообще многих людей, довольно сильно беспокоит то, что происходит в моей стране за последние полтора-два года. Я легко найду, где это очень хорошо описано языком социологии, языком политологии, языком экономики, разными другими языками, но я не знаю, кто может об этом говорить языком христианства: не по модели «ничего нового не происходит и сейчас все то же самое, что и последние 5-6 тысяч лет с человечеством случается». Это в принципе правильно, после грехопадения примерно одно и то же происходит, но вот что происходит здесь и сейчас, что уникального в нашей стране, что уникального в той современности, которая началась, грубо говоря, весной 2014 года в моей стране? Меня это очень сильно беспокоит, мне очень не хватает этого языка, и я не знаю, откуда его взять. С другой стороны, я прекрасно вижу, что потребность в этом языке велика не только у меня. Мы сейчас говорим, какие книги издаются. Насколько я помню, у собрания сочинений отца Александра Меня тираж в две-три тысячи, это здорово, это очень хорошо, потому что когда-то было ноль на территории Советского Союза, но эти книги не очень востребованы, как ни крути. А вот совокупный тираж, скажем, книги «Несвятые святые» епископа, раньше архимандрита Тихона Шевкунова совокупно в мире, насколько я помню, несколько миллионов, эта книга востребована на несколько порядков больше. А почему востребована? Потому что она дает образ православия здесь и сейчас для нас, живущих в этой стране, она все объясняет. Дальше мы можем спорить, нравится — не нравится, я не хочу этого делать, хорошая или плохая книга — это вопрос в конце концов вкуса. Но она написана языком, который позволяет человеку сказать: да, все эти ценности, древности — вот они здесь у меня. Но я боюсь, что этот язык очень своеобразен, он далеко не все может выразить. Вот ура-ура, мы взяли Крым, да, кстати, еще там есть православие. Или: какой кошмар, все либеральные ценности попраны, да, кстати, еще и православие выступает за них. Когда есть уже некоторый месседж, есть некоторая идея, очень легко подвести набор цитат из Библии, из отцов, из жития Матронушки Московской — неважно, откуда. То, что мы и так уже знаем и уже описали языком политики, экономики, социологии, мы подтвердим еще и набором этих цитат, но мы ничего нового и самостоятельного пока сказать этим языком не можем. Для меня большая печаль, большое спасибо, что вы этот разговор начали, я очень надеюсь, что, может быть, правда кто-то его не вынет из кармана и не положит на стол, но начнет этот язык создавать, может быть, здесь и сейчас, сегодня вечером.

Александр Марков: Светлана Панич, кто для вас создает этот язык здесь и сейчас?

Светлана Панич: Вы знаете, для меня этот язык не создает никто здесь и сейчас. И есть люди, которые так или иначе пытаются говорить о том, о чем призвана говорить Церковь, но я позволю себе сказать, что Церковь, на мой взгляд, призвана говорить не только и не столько о том, о чем она чаще всего сейчас предпочитает изъясняться, она призвана не к риторике полиции нравов и не к национал-державнической риторике, она призвана не к тому, чтобы стать расширенным митрополит-отделом, она вообще-то призвана возвещать весть о надежде. И вот из тех людей, которые, так или иначе, находясь в Церкви, эту вещь возвещали и возвещают, для меня собственно личности, не имеющие прямого отношения к тому, что можно было бы назвать академическим или школьным богословием, люди, скорее имеющие отношение к поэзии и филологической науке, — это Сергей Сергеевич Аверинцев, это Ольга Александровна Седакова, это великий поэт Тимур Кибиров. Вот совсем недавно я пытаюсь объяснить, чем хороша последняя книжка Кибирова «Время подумать уже о душе», которая, с одной стороны, казалось бы, напрочь политизирована, а с другой стороны, она почти плакатная, почти частушечная. Я вдруг поняла, что это тот род поэзии, который пытается кричать к Богу тем языком, которым только и можно кричать о современных событиях. Почему отец Александр Шмеман так не любил религиозный язык, почему так не любил конвенциональный религиозный язык тот же владыка Антоний? А потому что оба говорили, что эти понятия уже давно выхолостились, уже давно потеряли какой бы то ни было смысл. Сейчас Андрей очень здорово сказал: мы проваливаемся в вечные ценности. Провалиться можно в то, что сверху представляет некоторую плотность, а внутри пустота. И вот наш дискурс вечных ценностей — это такая пустая копна, сверху насыпано немножко желтенького благочестивенького сена, а внутри пустота, и поэтому мы проваливаемся в ничто. Мы в каком-то смысле оказались сейчас не в ситуации религиозного языка, а, простите меня, в ситуации религиозной бессловесности — той бессловесности, которая подменяется набором устоявшихся привычных архаизированных, неархаизированных, но вербальных симулякров, говоря ученой манерой. И в этом смысле Церковь оказалась совсем беспомощной — беспомощной, потому что она, с одной стороны, не может назвать то, что сейчас происходит, а с другой стороны, она очень боится это назвать, потому что всякий акт называния предполагает одновременно и ответ на известный вопрос: где ты, Адам? Адам здесь Церковь. Если мы называем что-то из происходящего в мире, нам нужно сказать, где мы как Церковь, а место это, простите, не всегда приглядно, потому и молчит Церковь, молчит благочестиво.

Александр Марков: То есть нет никакого центра, который мог бы произвести хотя бы одно слово?

Светлана Панич: Вы знаете, центр сейчас невозможен, меня от слова «центр» даже немножко передернуло, потому что если и будет возникать тот язык, который адекватно мог бы нести главную весть Церкви — весть о надежде, весть о спасении, если этот язык будет рождаться, он будет рождаться не из центра, он будет рождаться из некой полифонии, как мне кажется, он будет рождаться из диалога, из разговора. Тут, кстати, очень любопытная вещь: мы оказались в ситуации совершенной невозможности диалога — у Церкви нет языка для диалога с миром, но, простите, и у самой умной части мира очень часто тоже нет языка для диалога с Церковью.

Александр Марков: Владыка Григорий Лурье, как бы вы ответили, действительно это полный провал и симулякр, когда Церковь и мир пытаются говорить на каком-то общем языке?

Григорий Лурье: Знаете, у меня более практический взгляд, чем у многих, наверное, или всех здесь присутствующих, потому что все-таки сказывается, что я немного из другой песочницы, чем все здесь присутствующие, и причина переселения из одной песочницы в другую, конечно, связана с тем, что есть провал. Я думаю, что провал коммуникационный, о котором здесь была речь, — это вторичное по отношению к тому, что собственно и говорить не о чем, но здесь никто с этим не согласится, поэтому я просто обозначил свою позицию, даже не буду ее развивать. Но, конечно, я бы сказал, что дело в общем-то еще хуже, а исключения дополнительно доказывают, что это так. Причем как они это доказывают? Приходит кто-нибудь, что в Московской патриархии не так уж редко бывает — редко, конечно, но все-таки за столько лет там уже немало случаев, — говорит что-то живое и интересное и находит хотя бы отчасти новый доступный язык. Стандартный пример, который сейчас привлекает много внимания, — отец Андрей Кураев, но не только он, в разной степени это были разные люди. И к чему это дальше приводит? Это приводит на самом-то деле к конфликту. Расскажу из нашего сектантского бытия один пример, как бы мы реагировали на какое-то изменение. Когда появляются разные эффективные проповедники в среде Московской патриархии, некоторые думают, что они привлекают к Московской патриархии и конкурируют с истинным православием. Я всегда говорю, что нет, если они что-то рассказывают о христианстве хоть в какой-то степени эффективно, они привлекают к христианству, а если люди оказываются привлечены к христианству, то у них дальше начинаются проблемы. Вот сейчас у отца Андрея Кураева, например, начались проблемы, потому что, оказывается, то место на земле, куда привлекают ради определенных христианских идей, оказывается каким-то не совсем совпадающим с Московской патриархией, пазл не сходится. Конечно, можно еще по-другому описать эту проблему: у нас сейчас применительно к государственной пропаганде обычно говорят, что есть конфликт между телевизором и холодильником, и кто кого сборет. Понятно, что там могут быть разные расклады, потому что телевизор против холодильника тоже довольно эффективен. В церкви при большой внутренней вовлеченности наступает момент, когда холодильник — в этом случае получается, хранитель пищи духовной, настоящей, — все-таки оказывается пустым, и уже дальше не помогает эффективность телевизора, поэтому если язык, о котором мы рассуждаем, — телевизор, то все-таки мне кажется, что главная проблема в данном случае в холодильнике. Извините, что я несколько в диссонанс высказался с тем, что здесь говорится. Спасибо.

Александр Марков: Владыка Григорий Михнов.

Григорий Михнов: Вы как бы хотели, чтобы я просто продолжил?

Александр Марков: Или оспорили, действительно ли положение безнадежно и только телевизор и холодильник говорят, а все остальные молчат?

Григорий Михнов: Да нет, я думаю, что все в порядке, просто так или иначе человечество действительно находится в очередной фазе очередного кризиса. Были замечательные слова у Александра Меня, которого сегодня мы с вами уже вспоминали, слова очень простые: христианство только начинается. Я думаю, что это действительно так. Как оно вырастет — действительно, если не ошибаюсь, как Светлана сказала, не из какого не из центра, не из какого не из заветного уголка, просто в какой-то момент ручейки начнут стекаться в какую-то одну реку, тогда что-то, наверное, начнет меняться, когда оказывается, что ведь может и телевизор сломаться, и одновременно холодильник может оказаться пустым, что тогда делать?

Реплика: Это уже произошло.

Александр Марков: Телевизор сломался, холодильник сломался.

Светлана Панич: Остался компьютер.

Александр Марков: А что осталось?

Григорий Михнов: А что осталось? Остается голый человек на голой земле, которому нужно начинать искать смыслы и под эти смыслы подбирать язык, действительно уже совершенно по-новому.

Александр Марков: А кто-то уже начал формировать? Светлана назвала поэтов, богословов, философов.

Григорий Михнов: Прекрасные примеры, полностью с ней в этом смысле солидаризируюсь, правда, добавил бы еще пару имен.

Александр Марков: Какие еще имена?

Григорий Михнов: Да масса имен, понимаете, если говорить только о русских, практически вся русская поэзия об этом, если не брать каких-то «выдающихся» советских поэтов, то вся остальная — все равно об этом, и проза об этом, начиная с того же самого Александра Сергеевича, «милость к падшим» — это все про то же самое.

Александр Марков: Отец Филипп, для вас действительно русская культура — это те ручейки, из которых проистекает море нового языка?

Филипп Парфенов: Безусловно, и русский религиозный философский ренессанс, конечно, и Бердяев, и Соловьев, Достоевский, это опять же из литературы, но это уже классика, сейчас из более современных пока не приходит на ум, разве что образ Эллочки-людоедки здесь действительно современный, язык Эллочки-людоедки господствует, пожалуй, в церковной среде.

Максим Мейер: Максим Мейер, сейчас профессор политологии Российского государственного социального университета. Я позволю себе некое более профанное высказывание в такой серьезной аудитории и более ориентированное на социальный пласт, поскольку мне показалось, что наши уважаемые ведущие и организаторы хотели бы, в частности, услышать о том, существует ли социальный язык Церкви помимо всех вещей, связанных с богословским и очень серьезным вопросом, и тут, конечно, есть на самом деле, что сказать. Дело в том, что очень непраздный вопрос, что вообще считать языком. Например, есть язык тела, люди его прекрасно понимают, но он не существует как язык и даже необязательно проговаривать, он используется в том числе и для избавления человека от разных неприятностей, и он очень сильно отличается от высокоинтеллектуального и правильно построенного языка культуры: весь XX век этот самый язык, который не язык, исследовался психологами и философами. Поэтому есть серьезный вопрос относительно языка Церкви: есть ли что-то сформулированное, есть ли что-то описанное или социальная доктрина, которая, как известно, была принята, действительно ли она живет в массах, действительно ли она чем-то проникнута или не проникнута, но, наверное, это скорее просто некий документ. Документ отличается от языка очень сильно, потому что документ — это отдельный язык, язык документа — бюрократический, он общепринятый. А вот то, что мы, например, можем наблюдать в малых приходах, куда люди приходят совершенно за разным, где существуют воскресные школы, совершенно по-разному действующие, где дети учатся с удовольствием, как я наблюдаю на разных примерах, — вот это непроговоренный, неописанный и неструктурированный язык. Вопрос заключается в том, что нравится нам этот язык, не нравится, мы его за язык считаем или не считаем — это уже наша проблема, но ведь есть что-то, на чем Церковь разговаривает с народом и в основном, надо сказать, с народом необразованным, и тут между ними возникает какой-то диалог, причем зачастую невербального характера, понимают люди друг друга без слов. Что понимает одна сторона и другая — это предмет очень серьезного исследования, которое когда-нибудь будет проведено. У нас вообще очень большая проблема языка в обществе. Вчера я была на лекции уважаемого Симона Гдальевича Кордонского, главной темой которой было отсутствие языка для объяснения вообще любой социальной реальности нашей страны, такого языка нет вообще, социальная реальность есть, а при этом описывается она чем-то совершенно другим, зачастую не похожим на то, что существует на самом деле. Так вот, я думаю, что язык-то на самом деле какой-то есть, другое дело, что это за язык. Еще, конечно, надо учесть то, что мы видим в социологии — отношение людей к религии в виде кривой, такого «горба»: и если в Москве пик этого «горба» — там люди, которые посещают церкви, вообще что-то знают, то на Дальнем Востоке, простите, ничего этого нет. И когда мы об этом говорим, то надо учитывать, что этот феномен должен быть как-то территориально определенным образом описан: что-то есть в Москве, что-то есть в Московской области, что-то есть за Уралом, и есть совсем другое, вообще и язык другой, кстати говоря. Не знаю, как сейчас обстоит дело, но несколько лет назад в тех краях было две церкви православные и зачастую при этом одна совершенно разваленная, просто руина, но в каждом микрорайоне был дацан, новенький, свеженький и все такое. И приходилось государству определенным образом поддерживать православную церковь, чтобы создать хоть какой-нибудь баланс. А язык, на котором ламаистские священники разговаривают со своей паствой, — там мантика сплошная, это же тоже языки. Вопрос заключается в том, какие? То, что их не коснулась рука того, кто должен был из них сделать что-то высокое, — это совершеннейший факт. Зато мы видим книгу «Несвятые святые» — написано простым, понятным языком, люди читают, всем понятно все, что написано. Это язык? Вероятно, язык. Но какой этот язык? Это совершенно другой вопрос. Но некий язык существует; я имею в виду в данном случае только социальный срез этого момента, ничего больше, и про православие, и про что угодно. Социальный срез этого момента есть, просто это надо изучать, он же неизучен. Спасибо.

Ирина Чечель: Спасибо, Максим Михайлович, но в вашей концепции все языки равнозначны, все равны или же все-таки существует система приоритетов, существуют центры выработки языка? Как в современной Церкви, Русской православной церкви ставится вопрос об авторитетах? Я на секунду возвращаюсь к тому, что только-только говорила Светлана. Все-таки полифония возникает там, где возникает контрапункт, если ссылаться на музыкальные термины. С кем говорит русская Церковь? Что или кто с другой стороны? С народом, с массами, с населением, с политическим большинством? И в этом смысле как она видит выстраивание собственного авторитетного голоса, если он ей необходим? Вопрос ко всем.

Светлана Панич: Я бы хотела немножко уточнить ваш вопрос. С одной стороны, с кем говорит русская Церковь, а с другой стороны, к кому хотела бы обращаться русская Церковь, где тот желаемый адресат, которого она бы хотела видеть и где тот ее реальный адресат? Это первое. Второе: когда мы говорим о русской Церкви, вы знаете, интернет- и не только интернет-дискуссии последних двух лет убедили меня в ужасе обобщений. Дело в том, что, как только мы говорим «все эти русские, украинцы, москвичи, евреи», словом, «все эти», мы тут же переходим к голословному суждению. Точно так же, мне кажется, и о русской Церкви, потому что русская Церковь, как совершенно верно говорил Максим Михайлович, неоднородна: есть в Москве храм Успения в Газетном переулке, есть в Москве что-нибудь другое, например, храм отца Дмитрия Смирнова, есть Сретенский монастырь, есть в Орле вполне себе милый православный приход, настоятель которого тайком диссидентски читает владыку Антония и цитирует его, не упоминая, чтобы епископ не дал по голове, есть в Перми совершенно замечательный кафедральный собор и некая очень странная, именующая себя православной община в лоне Церкви. Поэтому я бы все-таки, когда мы начинаем говорить об адресате, предельно конкретизировала, простите за занудство.

Александр Марков: Пожалуйста, теперь краткие реплики — к кому обращается, к кому хочет обратиться Русская православная церковь?

Филипп Парфенов: Скорее все-таки возникает впечатление, что больше к воображаемому адресату, нежели к реальному. Все-таки действительно очень разношерстная у нас публика в каждом храме, большинство приходящих в храмы, идентифицирующие себя с православием, как правило, заинтересованы только в чисто технических, ритуальных моментах — поставить свечку, помолиться, подать записку. Большинство инициатив Церкви по большому счету либо не интересуют таких людей, либо проходят мимо, либо поддерживаются незначительным количеством этих людей, про которых с иронией одни говорят «захожане», другие — «прохожане», третьи еще как-то. Что касается людей более углубленных, практикующих, в православных храмах регулярно молящихся, то тоже очень все по-разному: действительно, у нас фактически в одной Церкви существует несколько субкультур, между собой совершенно не пересекающихся или даже враждующих. Это не явная, скорее тайная вражда, но иногда она прорывается и в социальных сетях. Поэтому остается только удивляться, как наша Церковь как некое целое, целая структура еще до сих пор сохраняет какое-то видимое единство, хотя на самом деле там есть течения — подводные и более заметные, которые просто не то что не пересекаются между собой, но иногда думаешь: а вообще одной ли мы веры? Потому что я чувствую, что мне иной католик или протестант, рассуждающий что-то о Евангелии или о современности, гораздо ближе, чем многие православные — не все, но многие, и это реальность, с которой приходится жить. На самом деле неплохо, что есть разные языки, совсем неплохо, ведь в Пятидесятницу апостолы проповедовали на разных языках, и их понимали. У нас сейчас ровно противоположное явление: все говорят как будто на одном языке, но друг друга никто не понимает и не хочет, главное, понимать.

Андрей Десницкий: Если мы ищем язык, давайте мы попробуем быть сами насколько можно точны. Выражение «Русская православная церковь говорит» — это то же самое, что старинное «на Москве говорят»: непонятно, кто, кому, зачем. В свое время, насколько я помню, в официальных структурах был очень серьезный разговор, пришли к официальному решению, что позицию Церкви озвучивает местный собор, в его отсутствие патриарх, в отсутствие патриарха — соответствующий синодальный информационный отдел, а все то, что высказывается разными другими, включая и глав некоторых других синодальных отделов, это их частное мнение. Это может быть сильный перебор, но…

Александр Марков: То есть язык церкви — это язык Владимира Легойды?

Андрей Десницкий: Да, конечно, так было официально заявлено, потом это немножко смягчили, не стали на это сильно давить, но по крайней мере есть язык церковного руководства, которое выступает достаточно консолидировано, достаточно четко, внятно, это мы можем обсуждать. Еще есть язык разных общин, Светлана об этом говорила и отец Филипп тоже об этом упомянул, он очень разный: говорят одни и те же слова, но имеют в виду разные вещи. Есть язык православного большинства, 80% населения, которые называют себя православными, это уже совсем размытая категория… Но тем не менее видишь все время заголовки «В Русской православной церкви заявляют, что…» — это то же самое, что «на Москве говорят». Мне кажется, это просто бессмысленная формулировка. Имеет смысл формулировка позиции священноначалия, если мы хотим найти этот язык субкультуры. Позиция руководства РПЦ — понятно, кто ее выражает, каким образом и где ее искать, есть позиция каких-то кругов — это уже гораздо более расплывчато, а дальше, наверное, идет социология, данные опросов, которые вообще непонятно, где брать. Есть социологическая служба «Среда», я не знаю, насколько они задают сущностные вопросы.

Александр Марков: А теперь мы уже движемся к концу, сейчас давайте тогда свободный микрофон, пожалуйста, реплики по несколько фраз, а потом я предлагаю всем участникам подвести итоги по две-три фразы — экспресс-итоги разговора. Итак, свободный микрофон, Роман Багдасаров.

Роман Багдасаров: Спасибо. Я как раз хотел развить идею о том, что существует общеупотребительный язык, то есть язык пользователей богослужебными услугами, который всеми понимаем и понимаем большинством православных, о котором говорилось. А дальше существуют диалекты, говоры различных церковных групп. Можно говорить о разных языках религиозного сообщества, которое формирует Московская патриархия, и о том, куда эти говоры дрейфуют. Уже упоминался язык руководства, то есть синодальный патриархийный канцелярит, который определенным образом совершил дрейф от языка «ЖМП», допустим, который существовал в годы застоя (то есть в 80-е годы), к языку современному, проповедям патриарха, современному «ЖМП»… Что произошло с этим языком? Мы видим мощнейшее влияние на него национал-державнического языка. Последний проник в церковную среду через монархическую идею, поскольку раньше патриотика непосредственно на Церковь не действовала, оставаясь дозированной в чисто официальной риторике, обращенной к советским органам власти. Теперь же патриотическая риторика повсюду, и просочилась она именно через монархический канал. В составлении «Основ социальной концепции РПЦ», насколько мне известно, принимал теснейшее участие Егор Холмогоров, и можно наглядно отследить, как многие монархические, национал-державнические фигуры идут туда. То есть сразу мы переходим к языку второй группы, языку православно-монархического сообщества, очень разнопланового внутри РПЦ. Это сообщество пользуется своим языком, который сформировался в значительной мере под влиянием эмигрантского православия и радио «Радонеж», которое стало мощнейшим инструментом внедрения этого лексикона в церковную среду (все остальные инструменты гораздо менее масштабны). Среди вех в формировании этого лексикона можно выделить книги покойного митрополита Иоанна (Снычева): безразлично, кто их писал, но важно то, что православно-державнический язык проявлял себя через эти книги. Третья группа — можно ее назвать духовно-академической группой — сформировалась под влиянием богословия Свято-Сергиевского богословского института, так называемой парижской богословской школы и так далее. Тут можно и Шмемана упомянуть, но, конечно, прежде всего, Мейендорфа и Флоровского как законодателей моды этого языка. В значительной степени они противоположны монархической группировке. И, наконец, в самое недавнее время возник четвертый диалект, язык «агрессивного миссионерства», как бы можно было назвать его вслед за его главным, так сказать, спикером Андреем Кураевым. Хотя, разумеется, этот язык свойственен не только ему. Он достаточно распространился, и им стали пользоваться даже те пастыри, которые ранее не говорили подобным образом, не прибегали к подобному методу выражения своих мыслей. Помимо основных, можно говорить и о более локальных языках. Очень интересен язык, которым написана книга Тихона Шевкунова «Несвятые святые». Это попытка создать современный православный литературный мистический язык. То есть ниша, которую раньше занимали такие писатели, как Евг. Поселянин и Нилус, и она в принципе очень востребована в церковном сообществе. На рубеже застоя и перестройки для того, чтобы ощутить непосредственно церковный дух, я помню, духовник рекомендовал мне читать книги Нилуса. Правда, он сразу оговорил, какие именно книги, и четко указал те взгляды Сергея Александровича Нилуса, которые, конечно, не могут быть приемлемы. Но для того чтобы ощутить дух эсхатологически настроенного предреволюционного монашества как среды, открытой к неким мистическим веяниям, Нилус был и остается уникальным в своем роде писателем. И Шевкунов, конечно, входит в ту же нишу, пытается создать современный язык такого плана. Спасибо.

Александр Марков: Спасибо, еще кому свободный микрофон?

Светлана Солодовник: Светлана Солодовник, «Ежедневный журнал». Я хочу задать вопрос и продолжить отчасти мысль Романа: например, у «Русской линии», мне кажется, нет ощущения, что у них нет своего языка, они живут в полной уверенности, что он у них есть, и отлично им пользуются, а свой язык ищет православная интеллигенция либерального толка. Не есть ли это проблема отсутствия независимого средства массовой информации, а не проблема отсутствия языка в большой степени?

Александр Марков: Я даже не знаю, кто может ответить на этот вопрос, потому что представителей православных медиа я здесь не вижу.

Светлана Солодовник: А почему медиа? Это проблема не медиа.

Андрей Десницкий: У православной интеллигенции либеральной ориентации есть средство массовой информации, называется «Фейсбук».

Светлана Панич: Я вдруг вспомнила польский прецедент, когда формировался «Тыгодник повшехны», который в общем-то в течение очень многих десятилетий был в Польше тем самым независимым средством массовой информации, которое ориентировалось на католическую интеллигенцию, на церковную интеллигенцию, там происходили очень интересные встречные движения. Пришедшие в «Тыгодник» не журналисты, а люди разных профессий, способные и готовые искать возможность, искать язык говорения о социальной, о культурной проблематике так, чтобы это было одновременно свидетельство Церкви, вырабатывали язык: с одной стороны, они принесли свой язык, язык профессиональный, а с другой стороны, жанровая установка «Тыгодника» начинает формировать то, что сейчас можно назвать польским католическим языком. Это не язык радио «Маяк», это не язык радио «Мария» — язык радио «Мария» как раз очень близок к тому, что у нас пытается творить радио «Радонеж», по-польски это называется очень неприличным, но очень выразительным словосочетанием; а это язык одновременно очень внятных, очень осмысленных понятий, язык, ориентированный на высокую светскую культуру, язык, обращенный к высокой светской культуре, но и одновременно черпающий те смысловые возможности, которые дает современная европейская философия и современное европейское богословие, что для польской католической церкви в ее здравом выражении наиболее показательно. У нас в общем-то такая возможность тоже есть, но она болтается в Фейсбуке, я совершенно согласна с Андреем.

Михаил Селезнев: Достаточно много здесь прозвучало важных вещей, которые вызывают в чем-то согласие, в чем-то несогласие. Я бы на одном моменте хотел остановиться.

Здесь прозвучало выражение «богословие после Освенцима и ГУЛАГа». Прозвучало, а потом ушло, было задвинуто другими темами. Но к этому выражению стоит вернуться. Во-первых, сегодня у нас как раз день поминовения жертв ГУЛАГа, — мы с женой как раз сюда пришли от Соловецкого камня. Но не только в этом дело. Мне кажется, что, может быть, это выражение — «богословие после Освенцима и ГУЛАГа» — и есть некая точка опоры для поиска нового богословского языка.

Дело не в том, сколько миллионов человек было убито в ГУЛАГе, сколько было убито в Освенциме и были ли этому прецеденты. Конечно, прецеденты были. Если мы посмотрим, скажем, как ребята Богдана Хмельницкого расправлялись с евреями на Украине, то это будет, пожалуй, и похлеще, чем история Освенцима. Тем не менее, событие Освенцима и событие ГУЛАГа в XX веке действительно являются уникальными по отношению ко всей предшествующей истории. Не потому что столько-то человек были зверски убиты, а потому что это было определенным образом всерьез осмыслено и отрефлектировано человеческой культурой (или, хотя бы, какой-то частью ее). Событие ГУЛАГа состоит из двух половин: то, что творилось в ГУЛАГе, — это одна половина диптиха, а вторая половина диптиха — это работа Солженицына и других, это «Жить не по лжи», это то, что память о ГУЛАГе каким-то образом в нашей культуре (по крайней мере, в части ее) существует. Событие Освенцима тоже состоит из двух половин. Во-первых, что столько-то миллионов евреев были убиты (да, прецеденты бывали на протяжении предшествующих тысячелетий многократно), а вторая половина — что произошла какая-то попытка осмысления случившегося, ощущение, что дальше так жить нельзя. Беспрецедентно — не то, сколько человек было убито, а то, что немецкий философ сказал: «После Освенцима всякая культура — мусор».

Писатели Римской империи не оставили аналогов «Архипелага ГУЛАГ». Участники крестовых походов не говорили: «После наших погромов всякая религия — мусор». Вот оно, беспрецедентно новое в истории культуры, богословия, чего угодно, — что для какой-то страты человеческого общества массовое убийство больше уже не считается нормальным или заслуживающим воспевания, как в предшествовавшие столетия, а вызывает отвращение и стыд. Здесь, именно в XX веке, прошел рубеж между теми, кто это отвращение и стыд испытывают, и теми, кто нет. Возможно, самый главный рубеж — для философии, богословия, чего угодно.

Очень важным моментом для нашего религиозного возрождения 70–80-х годов было возвращение к идеалам первого христианства, осознанное как возвращение в эпоху мученичества. В XIX веке писал Некрасов — и это была перифраза Евангелия: «От ликующих, праздно болтающих, Обагряющих руки в крови Уведи меня в стан погибающих За великое дело любви!» Это вдохновляло народовольцев, — а потом в XX веке эти строки Некрасова стали обретать забытую было связь со своим христианским первообразом.

В качестве точки отсчета для формирования какого-то нового христианского языка в большей степени может послужить, скажем, опыт матери Марии Скобцовой, чем опыт академических богословов того же самого XX века. Потому что одна из важнейших вещей, которые показывает XX век, — за словом должна стоять жизненная реальность. Иначе оказывается симулякр. Чтобы слово не было симулякром, за ним должна стоять прожитая жизнь.

Александр Марков: И теперь краткие итоги, начнем с архиереев, отец Григорий Лурье, краткие итоги, несколько фраз того, о чем мы говорили.

Григорий Лурье: Мой краткий итог будет немножко импрессионистический. Мне кажется, что пока еще мы (мы — это общество в целом, все присутствующие и отсутствующие) не исчерпали возможности и даже необходимости выслушивать внимательно те новые подходы, которые рождаются сами. Иначе говоря, нам нужно пока продолжать слушать старых и новых Pussy Riot. На этом у меня пока все.

Григорий Михнов-Вайтенко: Я думаю, что просто сегодня сам вопрос может звучать все-таки так: не что может сказать Русская православная церковь, не деля на течения, толки и все остальное, а что может сказать Христова церковь, говорящая на русском языке, все церкви призваны говорить со всеми, даже с теми, кто ей не нравится.

Светлана Панич: Мой первый краткий итог: хорошо, что начали, надо же было когда-нибудь начинать. Второе, я хочу поблагодарить Михаила за то, что он упомянул о матери Марии, потому что это позволит мне поделиться одной аналогией, меня все это время не оставлявшей. Мне кажется, что в поисках языка мы оказались в той же ситуации, в которой оказалась русская Церковь в изгнании, когда, с одной стороны, попытка сохранить идентичность выражается в кодификации устойчивых и выхолощенных норм, от чего потом взвоет Шмеман, а с другой стороны, мать Мария пишет: как хорошо, что все опоры непрочные, как хорошо, что у Церкви больше нет государственной защиты, вообще у нее ничего нет и она может начинать, далее цитирую, «искать то слово, которое рождается из общего дела». Вполне возможно, что это и есть некоторая пророческая подсказка, обращенная к нам.

Андрей Десницкий: Несколько тезисов. Первый: нам нужно создавать язык, но нам важно не начать создавать жаргон. У «Русской линии» — жаргон, очень примитивный язык, которым выражается очень узкий набор агрессивных мыслей и ничто другое. Наш язык, безусловно, должен быть не языком тусовки, тогда он выродится в жаргон, не языком сугубо православной интеллигенции, либеральной или какой угодно направленности, а языком для разговора на русском языке о современных проблемах общества и Церкви с точки зрения христианских взглядов, не исключая всех, кто хотел бы к этому разговору присоединиться, не взирая на разницу позиций. Второе: мне кажется, что одна из самых главных задач — это все-таки осмыслить то, что происходит сейчас в нашей стране, и не доводить дело до «богословия после катастрофы», которая может у нас произойти, если мы это не осмыслим сейчас. Третье: в деле этого осмысления, мне кажется, очень важно начать обсуждать опыт 90-х, что только сейчас начинает происходить, потому что о 90-х мы тоже обычно говорим жаргоном либо как о времени свободы, расцвета возможностей, либо как о времени нищеты, беспредела и так далее. Но само признание того, что это было не черно-белое время, а достаточно цветное и что оттуда растут наши нынешние проблемы, мне кажется, только сейчас начинает происходить в обществе, и оно очень остро нуждается в осмыслении, в том числе со стороны христиан в России: что пошло не так, что мы сделали и чего не сделали и почему вышло именно так. Спасибо.

Филипп Парфенов: По большому счету даже нечего добавить, я бы хотел только сказать, что язык, конечно, формируется в общении, в диалоге, который у нас тоже пробуксовывает. Посмотришь даже тот же Фейсбук, как там пикируются мнения, каждый слушает в основном только себя, а диалог предполагает открытость, взаимоуважение. В конце концов, если мы в Церкви, то призваны помнить так или иначе, пусть это прозвучит банально, но любовь начинается с самого малого — что ты принимаешь оппонента таким, каким он есть, и пытаешься в мирном, спокойном духе с ним разговаривать, даже если он пока тебя не понимает, но если не понимает, можно вернуться в другой момент или в другой раз к этой же теме или вообще прекратить, но во всяком случае без унижений, без каких-то там внутренних помыслов: вот они, такие тупые или быдло, будем общаться только узким кругом единомышленников, что остается. Нет, это тоже тупик. У нас и получается такая кружковщина, мы в лучшем случае устраиваем разные, но друг от друга изолированные междусобойчики, и так общий язык, конечно, не выработается — в таких группировочках, между собой потихонечку враждующих. В остальном, конечно, мне видится, что язык греческой философии, на которой основана вся наша догматика, в Семи Вселенских соборах сформулированная, когда-нибудь, я надеюсь, тоже будет переосмыслен, может быть, в других терминах, в терминах экзистенциальной ли философии или еще какой-то, но во всяком случае он нуждается в переосмыслении, в большей доходчивости. Поскольку, что такое природа Бога, сущность, ипостась, сейчас даже для многих образованных людей мало о чем говорит по большому счету, а на эллинской философии построена вся догматика. Тогда она была просто инструментом для того, чтобы интеллектуалам того времени донести в доступных им научных терминах Благую весть и вообще все, что там выражено, о Троице, о христианстве. Сейчас хорошо бы выработать другие способы, но они пока только, может быть, на подходе или еще в зачаточном состоянии.

Максим Мейер: Если подводить очень краткий, по моему мнению, итог того, что я слышал, получается, что языки есть, а языка нет, и вот собственно пока что это то, что мы видим.

Михаил Селезнев: Самое главное, что я хотел сказать, я, пожалуй, уже сказал: что неизбежной точкой отсчета для нас является тот момент, с которого и началось «русское религиозное возрождение», — момент, когда в омуте гонений было заново пережито нечто раннехристианское.

И, конечно, никакое создание христианского богословского языка невозможно без прочтения заново нашего «основополагающего документа», Евангелия. Опыт новых мучеников возвращает нас к вопросу о кресте, о раннехристианских гонениях. Бог, страдающий за человека, опыт построения богословия через образ Бога, страдающего вместе с людьми, — это то, что нам открыл XX век. Ведь в этом веке был, на самом деле, не только негативный опыт Освенцима и ГУЛАГа, а было и нечто положительное: люди заново смогли прочесть и считать то, что до этого «христианский мир» столетиями не считывал.

Ирина Чечель: Я хочу закончить, видимо, на том языке, который ничуть не условен для присутствующих: «Христос посреди нас — и есть, и будет»!