Карл Шлёгель: «Запад сейчас в очень плохой форме. И Путин знает это»

Кто такой Владимир Путин? Для западных наблюдателей он — чуть не сфинкс. Тот самый, кто по собственному почину, нежданно-негаданно разрушает традиции, соблюдавшиеся обоими идеологическими блоками даже в период Холодной войны: к примеру, предсказуемость дипломатии, выполнение данных обещаний. Европа и Америка только-только начинают привыкать, что новая Россия спокойно лжет им в лицо. С этим столкнулся и историк Карл Шлёгель: специалист по России вынужден пересматривать основополагающие принципы своего подхода. Мы [редакция “Die Welt”]встретились с ним у него дома — в Берлине.

— Словосочетание «понимающий Россию» (“Russland-Versteher”) теперь превратилось в ругательство. Вы посвятили почти всю свою жизнь попытке понять Россию. А теперь вышел на сцену Путин, началось вторжение русских на Украину — насколько глубоко вас потрясли эти события?

— У меня такое чувство, что полностью рухнули все представления, вырабатывавшиеся десятилетиями. Даже год спустя после первоначального шока от агрессии против Украины мне крайне непросто найти подходящие слова. Очень сложно справиться с ситуацией, к которой ты был совершенно не готов. Было бы проще сказать, что я ошибся. Но это не ответ. Нужно искать язык для того, что теперь происходит, — язык, который не искал бы оправданий или обвинений, а был бы просто спокойным, сдержанным, но при этом четко выразил бы мою позицию, потому что речь идет о деле, которым я занимался всю жизнь.

— Это звучит как радикальный пересмотр прежнего вашего опыта.

— Речь идет не о моем отношении к России, а о состоянии духа. В моей жизни было два счастливых события: сначала 1968 год, а затем год 1989-й — и это больше, чем удача, поскольку я пережил больше, чем обычно выпадает пережить целому поколению. После 1989 года я был убежден, что хотя ситуация стала очень сложной и неопределенной, но я знаю в некоторой степени восточноевропейский мир. Однако я никогда не мог даже предположить, что может произойти нечто такое, что сейчас происходит в Украине. Это крушение всех былых представлений. Но это же прекрасный повод все еще раз вспомнить и проанализировать, а не тонуть в воспоминаниях, словно на посиделках ветеранов — а таких встреч старинных друзей сейчас что-то чересчур много.

— Действительно! И в специалистах по России ведь недостатка нет.

— Судя по ток-шоу, сейчас возвысило голос поколение, прошедшее опыт Холодной войны. Оно героически выстояло в ней — и больше ее не хочет. Прежние представления о врагах разрушились, мы стали более открытыми, лучше узнали другую сторону. Кроме того, случилась разрядка, новая восточная политика, перестройка. Я сам являюсь представителем этого поколения и в большой степени опираюсь именно на его опыт.

— А теперь этот опыт устарел?

— Сейчас видно, что происходит нечто небывалое. Для него пока нет слов. Для кого-то это уже слишком: почему, когда жизнь уже прожита, приходится еще раз начинать все с нуля? Или это невероятная возможность еще раз выйти на ринг? Теперь все могут увидеть, стоит ли человек на высоте своей эпохи или капитулировал перед внезапным шоком от полученного опыта; готов ли он начать все заново еще раз.

— Что вы думали, когда смотрели фотографии с Майдана?

— Когда осенью 2013 года начался Майдан, я следил за происходящим по телевизору; но я не предполагал, что Майдан получит подобную динамику развития. Я опасался, что он может выйти из-под контроля, что они не смогут провести «самоограничительную революцию», о которой говорили поляки, — и все ввергнется в хаос. Я был не менее скептичен, чем громадное большинство западной общественности. Я даже не воспринимал Майдан как центральное событие, как не видел в виде центрального события Грузию и Абхазию. Все происходило для меня где-то на периферии — небольшие неполадки в закономерном процессе незатухающего распада империи. Процесс, казавшийся вначале столь мирным! Многие в тот период ожидали, что вспыхнет нечто ужасное, но этого не произошло. Кто-то был готов к контролируемому демонтажу советской империи?! Но только поэтому, когда развернулись события в Украине, мне потребовалось время, чтобы очнуться.

— Именно поэтому вы затем сами поехали в Украину?

— Да, в апреле 2014 года. Я хотел составить обо всем собственное представление. Как-никак, камеры всегда были направлены в одну точку. Они стояли перед зданием Облсовета в Донецке и на Майдане в Киеве. И всегда отображали столкновения, насилие. Я хотел знать, так ли это. И обнаружил, что в жизни этих огромных городов были и такие сцены. Но я увидел и сосуществование совершенно нормальной жизни со сражениями на ближайших площадях. Я постоянно спрашивал себя, насколько сильна эта обычная жизнь, устоит ли она?

— Вы были также и в Донецке.

— Донецк, огромный город, произвел на меня неизгладимое впечатление. Меня интересовало, смогут ли эти безумцы вывести его из равновесия. Я их пристально разглядывал — типажи, выражения лиц. Я вслушивался в речь. В мае 2014 года я еще был уверен, что этот громадный город сможет удержаться в нормальной жизни. Картина перед Областным советом была неизменной: палатки, громкоговорители, пенсионеры, песни рабочих Донбасса.

— Не слишком впечатляюще.

— У всего этого не было той силы, что у протестов на Майдане. То, что делали сепаратисты в Донецке, было похоже, скорее, на символическую оккупацию. Всего в ста метрах от этих мест я обнаружил отличный книжный магазин, где нашлись замечательные вещи. Рядом галерея. По Пушкинскому бульвару гуляли миловидные барышни, мамы с детьми. Били фонтаны, розы были в цвету. Донецк — это цветущий город с кафе, дорогими магазинами, — и все это в 100, 200 метрах от Областного совета, занятого сепаратистами. Я был уверен, что все это закончится ничем и город просто все это отторгнет.

— Откуда у вас была такая уверенность?

— Она основывалась на том, что я неоднократно в течение последних двадцати пяти лет путешествовал по странам постсоветского пространства. И каждый раз я изумлялся, насколько крепка эта земля, как она пережила все эти ужасающие потрясения: шок глобализации, разрыв связей — выражаясь научным языком, и постструктурализм, и хайдеггерианство. Престарелые дамы у метро, продававшие всевозможные газеты и даже порнографию, — меня все это удивляло и восхищало. Старики всё выдерживали без гнева и возмущения. По моей оценке, они были удивительно уверенными в себе, совершенно не апатичными. Они придавали большое значение самоорганизации во вполне катастрофических ситуациях, которые у нас вообще сложно представить.

— Вы восхищались русскими?

— Да, я восхищался русскими, тем, как они предпринимают инициативу, чтобы избежать наихудшего. Это были, например, мои коллеги-профессора, которые внезапно стали ездить на мопеде на дачу, сажать картофель, готовить рассады помидоров: так они переживали зиму. Я бывал во все кризисные времена 90-х в России и восхищался этой способностью русских справляться с трудностями! То, что происходит сейчас, — еще далеко не самое страшное, памятуя о том, что эта страна в XX веке пережила такую массу насилия, в том числе и братского. Самое главное в этой связи — избежать гражданской войны. Итак, весь мой опыт, а его я получал преимущественно вне пределов Москвы, свидетельствовал об одном: они могут справиться с кризисом. Отсюда шла моя уверенность. Я никогда не верил в то, что команда из Москвы или вообще один-единственный человек окажет решающее влияние на процессы — и тотчас возьмет верх.

— Вы недооценили силу Москвы?

— Конечно, я знал, что Москва — это огромная сила, но не слишком анализировал ее возможности. Не только потому, что считал старую советскую идеологию изжившей себя, или потому, что не имел ни малейшего доступа к властным кругам, а потому, что недооценивал возможности Москвы влиять на другие страны. Да, в этом было определяющее невежество — слепота, незаинтересованность центральными процессами.

— Поговорим о Путине?

— Ранее я в принципе отказывался заниматься личностями. В основе такого подхода лежал методологический скепсис: я не думал, что в состоянии интерпретировать личность того, с кем лично не знаком. Я видел Путина лишь однажды, когда он был в Германии. Однако для меня урок украинского кризиса — в том, что бывают ситуации, когда фигуры вроде Путина начинают наделяться специфической функцией, и мы вынуждены ими заниматься. И тогда я начал читать его биографии и изучил его жизнь.

— Понимаете ли вы сейчас Путина лучше?

— Мне все же сложно составить четкий портрет. Можно воспользоваться более ранней характеристикой из его личного дела в КГБ, где его оценивали как «обычного», «порядочного», «ответственного» человека, который при этом не ведает чувства опасности и не в состоянии оценивать риски. Можно поискать и другие методы, чтобы вскрыть характер Путина. Мне это чуждо! Я могу лишь сказать, что у Путина налицо доминанта не только военной эскалации, но также и чисто интеллектуальной!

— Путин бросает интеллектуальный вызов Европе? Поясните, пожалуйста.

— Конечно, я мог бы снова уйти от ответа! Сказать что-то такое: мы уже достаточно сильны, чтобы провозгласить: «Он нагло лжет нам в лицо — нам все ясно. Он разоблачен». Но в этом случае мы просто закрываем глаза на проблему. Я могу привести пару примеров, которые показывают, как Запад оказался застигнут врасплох интеллектуально… Уже давно в российском сообществе идут дискуссии о евразийстве, проблемах идентичности — о том, как Россия определяет себя и свое место в мире после развала Советского Союза. И действительно, как относиться к советскому наследию? Нужно ли его отвергнуть, был ли советский опыт провалом? Или все-таки советское время несло в себе положительный потенциал? Эти радикальные поиски продолжают катастрофически быстрый распад советской цивилизации.

— Что же в этом такого опасного?

— Мы, возможно, и заметили наличие подобных дискуссий, но не воспринимали их всерьез. Еще в 90-х я вел семинар по евразийству, но для меня то был дальний отзвук дискуссий 20-х годов. Я читал материалы к этому семинару, как древний текст. Я не понимал, что евразийство отныне целенаправленно вводится в официальный оборот: именно оно дает имя имперской концепции. Затем была провозглашена концепция «русского мира». Между тем существует разница между «русским» и «российским», между русскими как народом, языком и культурой — и «российским» как определяемым государственно, не так ли? Отсюда вопрос: определяет ли себя Россия как этнически русский мир или как национальное государство? Специалистам эта разница была всегда ясна, но в данный момент из «русского мира» сделали идеологический концепт, суть которого состоит в том, что Российская Федерация видит себя в качестве «законной представительницы» всех относящихся к русскому миру людей — всех носителей русского языка, культуры, православия.

— Это такая франкофония на русский лад?

— Да, но с политическими импликациями! С правом выступать от имени русской диаспоры. Когда посол России в Берлине дискутировал со мной о «русском мире», мне вдруг почудилось, что речь идет о русском варианте Гёте-института. Мы говорили о том, как можно содействовать изучению русского языка. «Почти четыре миллиона русскоязычного населения проживает в Германии», так почему же «не использовать этот потенциал»? Но незамедлительно выяснилось, что речь идет не о русском Гёте-институте, а о чем-то совершенно другом.

— О попытке России собрать русскую диаспору?

— В целом, да. Это приводит к расколу русскоязычного населения в Германии на сторонников Путина и его противников. В некоторых районах немецких городов можно увидеть вывешенные российские флаги и даже флаги ДНР. Доходит до столкновений между теми и другими, даже в университете — между теми, кто «за Россию» и «за Украину». Иначе, конфликт «расшил» всю российскую диаспору. Даже среди знакомых уже невозможно разобрать, кто за кого. Все отношения пересматриваются, старые связи рушатся, новые только создаются. Конфликт проходит уже и по нашей земле.

— Является ли Путин создателем этой имперской концепции или только ее маской?

— Мы все должны дождаться выхода биографии Путина, где это все будет детально описано. Я могу рассказать лишь о своих наблюдениях. Я убежден, что рассматривать его действия в нашей прежней аналитической матрице непродуктивно, то есть нельзя его мерить по нашему опыту и знанию советских функционеров. Важнейшая черта характера Путина — решительность. Не каждый может так бесстыдно лгать. Это нужно уметь. Многие полагают, что он этим обязан своему детскому опыту подворотен. Я не могу делать такие выводы, но то, что он говорит людям неправду прямо в лицо, не слишком привычно и для традиционной политической культуры, формировавшейся в противостоянии между Востоком и Западом.

— Но лгали и до Путина!

— Это политик нового типа. Опыт Холодной войны заставил нас привыкнуть к дипломатическим уловкам — формулировкам, что необходимо перепроверять. Но с дерзостью кому-то солгать в лицо — это уже прямая война. Представьте, что кто-то встает и говорит: «Я больше не принимаю их — ваши старые правила игры», — и бьет вас по лицу. К такому пока что трудновато привыкнуть. С такого ошеломительного жеста Путин начинает эскалацию конфликта, затеянного с целью доминирования. Вторая вещь впечатляет еще больше: несмотря на то что именно он начал агрессию, он публично представляет себя жертвой [западного мира]. Для всех российских СМИ важно не то, что происходит в Крыму или на востоке Украины, — они ведь и заняты другим: сведением счетов с американцами. Путин выступает как соблюдающий право обвинитель, идет ли речь о политике в Ираке или цитате Обамы о «региональной державе», которую настойчиво приводят в качестве примера унижения России. И хотя русские сами диктуют прямой военной силой правила игры, при этом они представляют себя жертвами — и это тоже эскалация с целью доминирования.

— Насколько хорошо Путин знает Запад?

— У Путина есть независимая аналитика, вскрывающая противоречия между западными странами. Он умеет углядеть слабости противника, поняв, что из них можно использовать. Это не имеет ничего общего с идеологическими убеждениями. Везде, где можно подставить подножку противнику, он это делает с незаурядным изяществом. Те, кто думают, что за этим всегда стоит идеология, заблуждаются. Это просто умение мгновенно анализировать ситуацию, в которую угодил.

— Это звучит по-наполеоновски.

— Я имею в виду интеллектуальное прощупывание, чем можно поживиться. Вокруг Путина — очень способная команда. В этом плане все обстоит совсем иначе, чем во времена Холодной войны, когда приходилось иметь дело исключительно с пропагандой. Запад был занят контрпропагандой, опровергая высказывания противоположной стороны — тоже чистую пропаганду. Теперь опровергать нечего. Никакой пропаганды, никакой правды — все лгут одинаково. Американцы лгут, и то, что мы, — так полагает команда Путина, — тоже лжем, вполне в порядке вещей! Мол, все лгут. Это нивелирование различия между фактами и фикцией оказывается одним из самых крупных достижений путинской силы. Это их программа. В отчетах его аналитиков можно прочесть, что война в XXI столетии будет выигрываться в основном информационным оружием. И это делается на профессиональном уровне: сформированы целые отделы, в задачи которых входит воздействие на противоположную сторону. Эта команда не дает отпор новым средствам массовой информации — она вступает с ними в игру.

— Что мы этому противопоставили?

— Запад был полностью сбит с толку. Как НАТО, которое было все время занято исключительно конвенциональным устрашением, хотя в мире давно уже шли иные, новые политические процессы, так и западная общественность была занята единственно лишь конвенциональной игрой, давая привычный «отпор пропаганде», хотя речь заходит о совершенно других вызовах: тезисе, что все де одинаково лживо либо одинаково правдиво. Однако это только завеса, за которой грубая сила принимает решения. Нельзя вернуться к старого стиля радио «Свобода» или к «Голосу Америки» — стилистике контрпропаганды. Нужно самим вступить в борьбу за правду! Работа сложная, требующая всех наших интеллектуальных сил.

— В голосе Путина слышится чувство превосходства. Вы там, на Западе, совсем изнежились. Это мы теперь самые сильные парни на школьном дворе. У вас нет шансов выиграть, вы давно не тренировались. А команда Путина — люди действия.

— Но мы действительно не привыкли к действиям. Мы все еще полагаем, что все должно решаться с помощью дипломатии, аргументов — с помощью дискурса без притязаний на превосходство. А он просто опрокинул стол. И это опрокидывание стола, за которым все сидели, старой дипломатии между Востоком и Западом, означает настолько сильный вызов нашему миру, его интеллектуальным и жизненным ценностям, что действительно знаменует конец послевоенной эпохи. Принятие и осознание этого факта ведет к обретению той уверенности в себе, что столь необходима сейчас Европе.

— Чем завершится этот поединок?

— Можно как угодно относиться к санкциям против России, но за этими санкциями кроется главный вопрос! Хватит ли у европейцев сил прийти к жесткому решению и последовательно соблюдать его? Если они отказались от военной операции, остаются только санкции… Выдержат ли они хотя бы санкции до конца? Чтобы это понять, необходим острый ум, и Путин им обладает. Он остро видит, насколько Запад сейчас слаб.

— Взгляд бойца, брошенный на своего противника и отметивший, что тот в плохой форме, — на него надо напасть сразу, потому что тот слаб?

— Что ж, совершенно верно.

Беседовал Вольфганг Бюшер

Источник: Die Welt