Богословие XXI века: что впереди?

Материалы третьего раунда круглых столов богословского проекта интернет-журнала «Гефтер». Тема обсуждения — «Богословие XXI века: что впереди?».

Александр Марков: Дорогие коллеги, друзья, мы начинаем третью встречу из цикла «Современное богословие», и третья встреча названа «Богословие XXI века: что дальше?». В этой постановке вопроса сразу двойной смысл: с одной стороны, что может быть дальше с богословием, а второй вопрос — может ли быть дальше богословие вообще? Потому что как многие книги перекочевали из взрослых библиотек в детскую, как многие занятия превратились из высоких искусств в декоративно-прикладное искусство, так и многие виды мысли были отданы на откуп массовой культуре. Вопрос уже чаще ставится — не произошло ли что-то с богословием, не превратилось ли оно тоже в такое расписывание ложек, в такое изготовление детского чтения вместо того, чтобы быть центральной дисциплиной, дисциплинирующей ум и наши привычки? Понимаю, насколько остро это звучит, но я думаю, мы готовы к этой остроте. Представлю всех участников, я думаю, конечно, все знакомы, но все же: Андрей Десницкий — библеист, доктор филологических наук, Светлана Коначёва — профессор РГГУ, завкафедрой современной философии, Анна Шмаина-Великанова — библеист, богослов, профессор РГГУ, Ирина Дуденкова — философ, доцент Российской академии народного хозяйства, Маргарита Шилкина — декан религиоведческого факультета Свято-Филаретовского института, кандидат философских наук, Игорь Чубаров — доктор философских наук, сотрудник Института философии, отец Петр Мещеринов — богослов, Дмитрий Узланер — религиовед, главный редактор нашего ведущего религиоведческого журнала, и Ольга Седакова — поэт, доктор богословия. Будем вести мы — шеф-редактор Ирина Чечель и я, Александр Марков. Предлагаю прежде всего каждому сказать по несколько минут, возможно ли богословие в 2016 году и возможно ли оно вообще как какая-либо дисциплина, как какая-либо наука или как какое-либо значимое занятие, либо же мы имеем дело с отдельными примерами богословствования, отдельными примерами более удачных или менее удачных сочинений, более убедительных дискурсов или менее убедительных дискурсов, но не с богословием, которое только предстоит найти. Пожалуйста!

Андрей Десницкий: Наверное, не стоило давать мне первому слово, потому что я сейчас окажусь экстремистом, что для меня несвойственно. Я филолог, я не богослов. Мы учились в гуманитарном корпусе МГУ между философским факультетом и историческим, выше были философы (ближе к облакам, как у Аристофана в его комедии «Облака»), ниже были историки (ближе к корням), а еще ниже, к буфету ближе, были юристы, мы их совсем не воспринимали как гуманитариев. И вот мы, филологи, были большими шовинистами, мы говорили, что там сверху и снизу знают, что должно быть написано в тексте, а прочитать текст можем только мы. И у меня до сих пор такой филологический шовинизм сохранился.

Я прекрасно понимаю, что богословие возможно и оно существует, более того, с недавних пор оно внесено в номенклатуру научных специальностей, от чего выпадает в осадок ВАК и не знает, как теперь защищать диссертации, кого включать в ученые советы, какие должны быть требования. Я говорил с некоторыми людьми из ВАКа, я не буду называть имен, это были частные разговоры, но они ждут, что сейчас пойдут защиты по геоцентризму, например, потому что Священное Писание описывает: Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. И если с позиций естественной науки очень легко это опровергнуть, то непонятно, как с этим бороться в рамках богословской дисциплины, потому что человек скажет: в наших источниках сказано так, это наша точка зрения.

У меня есть один положительный пример, опять-таки не буду раскрывать имен, но один из наших довольно крупных специалистов написал монографию по одной из древних культур, и написал ее с позиций православного богословия — анализ древней нехристианской культуры с точки зрения православного богословия. Когда эта монография обсуждалась среди коллег, то реакция была полуразгромная: как вы вносите православное богословие в материал древней культуры, где этого всего совершенно не было? А с другой стороны, если человек интересуется вопросами духовной жизни, то скорее всего у него есть свои собственные взгляды на эту жизнь, свое место в какой-то из существующих конфессий и он, видимо, рассматривает любой материал с этой точки зрения. Принцип современной осознанной субъективности здесь вполне применим.

Точно так же можно было бы читать, например, работу по Библии, написанную с точки зрения раннего буддизма, почему нет? Понятно, что это будет сильно отличаться от того, что сами христиане про эту Библию думают, но это всегда интересно. Например, когда в Японию приплыли европейцы, японцы их стали рисовать в своих японских канонах.

Я приведу, может быть, два анекдота, но реальных анекдота в первичном значении этого слова. Первый был в столовой МГУ, где еще в советские времена люди обедали, знакомились парни и девушки. И вот девушка-аспирант философского факультета беседует с парнем-естественником, и он спрашивает: где ты учишься? На философском. И он вдруг говорит: а чему там можно научить, ведь Маркс с Энгельсом все давно расписали? Нет, — говорит он, — я понимаю, что есть там диверсии врагов, их надо опровергать, но ведь это все уже в общем-то сказано. То ли дело у нас (биологов, геологов, физиков) действительно наука. И она не нашлась, что ему ответить, потому что в рамках этой парадигмы действительно ответить было трудно.

Очень часто современное школьное богословие выглядит так же: ну да, мы знаем «филиокве», мы знаем три ипостаси, одна сущность, две природы и вот это все, как Маркс с Энгельсом 30–40 лет назад, просто идет по бесконечному кругу. Люди это вызубривают, а на практике они живут совершенно иными вещами.

И второй пример, я не был лично свидетелем, но слышал от женщины, принимавшей экзамен в вузе по христианству. Она начинает задавать простейший вопрос по догматике: вот скажите, у католиков Святой Дух исходит от отца и сына, а как у православных? И студент, явно православный мальчик, отвечает: ну как от кого — от патриарха, конечно. Нам смешно, потому что это поперек всякой святоотеческой догматики, а по сути-то правильно, наблюдая реальность вокруг себя, он делает совершенно правильный вывод, просто он это не потрудился вписать в какую-то более традиционную словесную форму.

И третий уже не анекдот, а, скажем, свежее впечатление. Вчера я с тремя другими разными людьми был на телеканале РБК, нас попросили рассказать о том, что происходит в Церкви с точки зрения денег (все же канал РБК). Конечно, ведущий был, мягко говоря, не в теме, но для огромного большинства людей в нашей с вами стране Церковь — это такая страна святых чудес, где абсолютно непонятно, что происходит.

Петр Мещеринов: «Несвятые святые».

Андрей Десницкий: Да, «Несвятые святые» — это очень прикладная вещь, а вот Церковь внутри — это как «пещера ужасов». Аттракцион был такой, заводят тебя туда, там что-то тебя касается, что-то с тобой происходит, потом тебя оттуда вывозят, но что там было, ты так и не понимаешь и не знаешь, как это устроено. И в какой-то момент общество начинает спрашивать: а что внутри-то? Ну расскажите. Понятно, что вопросы дурацкие, представления наивные, что нет даже языка для описания, мы об этом здесь пытались говорить некоторое время назад, но интерес этот есть. И начинается этот разговор о трех ипостасях и одной сущности, это просто бессмысленно, это никому ничего не объяснит. Мне кажется, что это гораздо более актуальная задача, чем, скажем, заниматься исследованиями Максима Исповедника, хотя я не против них. Но гораздо более актуальная задача — постараться объяснить людям в понятиях, им близких, в чем состоит наша вера, наша церковная, духовная жизнь.

Мне кажется, что здесь как раз моя родная филология довольно много может. Например, метафорология — дисциплина, которая развилась фактически последние 30–40 лет, до этого ее не существовало. Когда-то святые отцы описывали реальность своей веры в терминах классической греческой философии, сегодня мы можем сделать нечто подобное.

Ирина Чечель: Я бы хотела уточнить все-таки наш предваряющий вопрос, точнее говоря, Сашину вводку, потому что мне показалось, что он невольно заузил наш общий вопрос. Конечно, как Саша и констатирует, принципиально важно говорить о научно-практическом понимании богословия, дисциплинарном понимании богословия и даже социальном понимании богословия. Ты, видимо, именно его подразумевал, когда говорил о «ложках и матрешках» — обо всем, что исходит из Назарета, из Патриархии? Но тем не менее все-таки наш заглавный вопрос заключался в другом: существует несколько базовых пониманий богословия, первое из которых, конечно, догматическое — и внутри него далеко не специалист-теолог, а всего трое, как известно, были удостоены звания богословов, насколько я помню, Симеон Новый Богослов, Григорий Богослов и Иоанн Богослов, естественно. Так вот, давайте попытаемся определить, какие описания богословия — базовые для XXI века, вполне драматически начавшегося столетия? Как внутри этих русел богословия интерпретируются угрозы, как видятся опасности, каким образом описывается современность, как испытывается на прочность то, что именуется «советским опытом»? Поэтому, может быть, каждому стоило бы говорить о том понимании богословия, которое он счел бы базовым? На него опираться — и от него вести весь разговор.

Александр Марков: То есть сказать, что для меня богословие и почему то, что я называю богословием, как-то соотносится с тем, что делали богословы других веков, богословы, которые и удостоились звания богослова. Итак, Светлана.

Светлана Коначёва: Исходя из уточняющих формулировок вопроса, я начну с определения теологии, которое принадлежит не мне, а одному англиканскому богослову — Джону Маккуорри, мне оно представляется достаточно корректным и удачным. Маккуорри определил теологию следующим образом: исследование, которое благодаря соучастию в религиозной вере и размышлению над ней стремится выразить содержание этой веры в наиболее ясной, последовательной и доступной языковой форме. Использование термина «соучастие» определяет специфику теологии по отношению к другим способам исследования религии (философским или религиоведческим), предполагающим определенную отстраненность ученого от предмета исследования. Теология неотделима от веры, причем от вполне определенной веры — христианской, мусульманской или иудейской, теолог всегда принадлежит к религиозной общине. С другой стороны, теология не тождественна непосредственному опыту веры, в ней вера становится предметом мышления, которое может быть даже критическим. И в этом смысле теология, с одной стороны, оказывается в одном ряду с другими интеллектуальными дисциплинами, а с другой стороны, это некая особая наука, отличающаяся от других непосредственной причастностью своему предмету — вере. Теология невозможна без опоры на феномены, без обретения феноменальной почвы под ногами, и эта феноменальная почва — именно опыт веры. Поэтому теологическое мышление есть мышление веры и из веры, мышление из верующей встречи. Теология есть движение веры, стремящейся прояснить себя. Если говорить о том, как видоизменяется эта наука в XXI веке, то, как мне кажется, во многом эта теологическая ситуация определяется словом «после»: после метафизики, после «смерти Бога». В этой ситуации в континентальной мысли ключевой темой становится поиск неметафизических путей мышления о Боге через отказ от старых онто-теологических категорий и обращение к способу данности Бога мышлению. Тем самым на вопрос о возможности теологии в 2016 году можно было бы ответить: теология как метафизика, как метанаука, как царица наук, которая венчает иерархическую лестницу всех других дисциплин, уже невозможна. Невозможна теология, которая претендует на метанарратив, принадлежит к «сильному» порядку присутствия, принципов, сущностей. Конечно, никуда не исчезли претензии богословов на дополнение физики метафизикой, демонстрируемые в многочисленных спорах креационистов и эволюционистов, можно проследить аналогичные попытки в социальном дискурсе, но в реальности поезд ушел.

Ирина Чечель: Наш вопрос: куда?

Светлана Коначёва: В другую интеллектуальную и философскую реальность.

Ольга Седакова: А неинтеллектуальную?

Светлана Коначёва: Вопросы о неинтеллектуальной реальности я бы предпочла вынести за скобки. Мне кажется, что теология — все же дело мышления, она не тождественна непосредственному религиозному опыту, хотя и исходит из него. Хотелось бы заметить, что существуют иные христианские свидетельства: поэтический опыт, художественное творчество в целом, жизненные практики, но их не стоит обозначать словом «теология». Занятия теологией вообще не обязательны для христианской жизни и не являются условием спасения, так же как занятия философией не являются единственным условием бытия в качестве человека. Это один из способов экспликации того, что было обозначено как опыт веры, но сама логика экспликации определяет здесь особый язык, отличный от обыденного, художественного или языка позитивного знания. И коль скоро теология остается все же делом мысли, то она соотносится с определенными ходами философского мышления. О каких же ходах современного философского мышления идет речь? Прежде всего, о хайдеггеровском проекте преодоления метафизики и следующих за ним герменевтических стратегиях, демонстрирующих событийность истины. Если мы принимаем подобные стратегии современной философии, то мы должны признать, что традиционная метафизика невозможна, невозможно догматическое богословие в прежнем смысле этого слова. Конечно, возможны конкретные прикладные богословские дисциплины: библейская история, библейская экзегетика, патрология — все это прекрасно существует и будет развиваться внутри исторических и филологических наук, применяя их методы. Но то, что прежде называлось систематическим богословием, находится в глубоком кризисе и в России, и на Западе, и христианская мысль отчаянно ищет попытки выхода из этого кризиса, в том числе обращаясь к определенным способам философского мышления для того, чтобы найти пути неметафизического мышления о Боге. И здесь можно вспомнить попытки Мариона найти в феноменологии основания для обновления метафизики или стремление Мануссакиса преодолеть «трехголового монстра метафизики» — Бога всемогущества, всеведения и всеприсутствия, через постановку именно феноменологического вопроса: как Бог дан принимающему мышлению.

Ирина Чечель: Позволите осторожную реплику? Скажите, пожалуйста, Светлана, правильно ли я понимаю, что для вас философские ходы мысли универсальны и для богословия? И еще одно уточнение: насколько универсальны философские ходы мысли для современной цивилизации?

Анна Шмаина-Великанова: Художник, как говорят, мыслит красками, поэт — образами.

Александр Марков: Я бы даже уточнил, если говорить о феноменологическом проекте, что все-таки этот проект должен был вскрыть в том числе и структуру повседневности, то есть именно как мыслят те люди, которые считают, что они не мыслят. Может ли такое богословие действительно объять и простецов, наподобие того, как раньше простецов обнимала некая догматическая картина мира, в которую можно было встроить в том числе и интуицию простеца, может ли, допустим, феноменологическое богословие в версии Мариона или отца Пантелеимона Мануссакиса сделать что-то такое, то есть быть предназначенным не только для тех двадцати человек, которые пришли послушать Мануссакиса в 15-миллионной Москве?

Светлана Коначёва: Во-первых, там было не двадцать человек, но это неважно. Мне представляется, что поскольку все-таки феноменология — это прежде всего об опыте, то это может быть внятно любому нормальному человеку, поскольку речь идет в конечном итоге не о каких-то конструкциях, а об описании того, что ты переживаешь, об описании опыта встречи или скорее описании условий возможностей этого опыта, поэтому это тоже может быть понятно не только интеллектуалу. Но я считаю, что так или иначе богословие обращается к философии, к добру это или не к добру, но так было в истории, так есть сейчас.

Анна Шмаина-Великанова: Меня очень заинтересовали все предыдущие выступления, и мне кажется, что уже сказано много важного. Вспоминается, подобно Андрею я позволю себе начать с некой истории, было в Принстоне такое, как это у них называется, когда стоя едят…

Реплика: Фуршет?

Анна Шмаина-Великанова: Нет, какое-то другое слово, фуршет я знаю, и там был один из создателей теории струн. К нему осторожно подканала некая дама и сказала, что находит много общего между математической физикой, которой занимаются такие, как он (таких, как он, скажем, двое), и философией. Он молчал, она думала, что он не отвечает, но на самом деле он посылал запрос в небеса, наверное, с которыми он привык общаться. И минут через пять последовал ответ в виде вопроса на вопрос, он, разумеется, еврей: а есть такое утверждение в философии, которое верно? И мы видим отсюда, поскольку, конечно, он исключительно разбирается, что даже положение философии чрезвычайно проблематично, что уж говорить о богословии. Да, англиканское определение мне понравилось, но мне кажется, что оно заужено, говоря о языке. Я бы сказала так, что если мы можем говорить о каком-то рабочем определении, то богословие — это само высказывание Церкви на культурном языке, это не высказывание Бога, Бог говорит Откровением, и это не высказывание постороннего, посторонний будет ученым, как справедливо вы заметили, это может быть буддист и, еще легче, это может быть атеист, прекрасный добросовестный исследователь религиозных текстов, но богословие будет, как мне представляется, высказыванием Церкви на языке культуры, в Церковь приходится верить, в Бога тоже, и Церковь говорит о себе, о предмете веры что-то в лице своих представителей. Мы знаем, что такое богословие в красках — это иконопись. Что такое богословие в звуках? И так далее. То есть богословие в слове — это одна из этих вещей.

Ольга Седакова: И слово может быть разное. Слово, допустим, у Иоанна Богослова поэтическое, а не научное.

Анна Шмаина-Великанова: Конечно, я о науке ни слова не сказала пока, я сказала, что это самовыражение, «Святая Троица» Рублева — это не наука и не искусствоведение, это богословие в красках, и «Слово» Иоанна Златоуста — это поэзия, там 24 молитвы. Поэтому мне кажется, что точнее было бы говорить не о богословии вообще как некой очень неопределенной вещи, а о тяжелом положении сообщающихся сосудов Церкви и культуры. Вы помните, конечно, что профессор Персиков определил причину смерти жаб как бескормицу, жаб надо было кормить мучными червями, а Пантелея мукой, но коль скоро исчезла первая, пропали и вторые. Вот это и есть настоящее положение. Культура, светская культура должна питать Церковь, а Церковь должна питать светскую культуру, обе своего долга не выполняют, и поэтому положение наше плохо, но мне кажется, не настолько плохо, как кажется. Если богословие есть высказывание Церкви, как я думаю, оно должно говорить только новое, как говорит, например, поэзия, и что совсем не верно, скажем, для науки филологии, новые факты — это, конечно, хорошо, но в общем никто не требует, если вы делаете критическое издание Платона, чтобы тут же вы высказали свои соображения о том, что такое идея. В большинстве случаев, разумеется, мы понимаем под богословием как раз добротную филологию, не отступающую от текста максимум на полшага влево или вправо, дальше считается побег из области исследования, с одной стороны, ортодоксии — с другой, и сразу с двух сторон стреляет без предупреждения конвой. Поэтому я не вижу у нас ни одного, а на Западе крайне мало богословских выступлений, я вижу множество выступлений научных, публицистических, миссионерских, проповеднических, личных откровений веры, бесценных человеческих документов, но не богословия, не высказывания Церкви о Боге в том объективном смысле, каким и является православная вера. Причина этого, как мне представляется, не в том, что мы люди пыжики, а только прежде были люди божики, а в том, что во времена Великих каппадокийцев, об этом уже говорили и Андрей, и Светлана, существовала система мировоззрения и можно было опираться на Платона, можно было опираться на Прокла, можно было опираться на Аристотеля и все это продемонстрировали, было непротиворечиво состояние между философией и даже гораздо шире, чем философией, — просто мировоззрением и богословием. Мой папа всегда говорил, что он чувствует себя, как комик в жизни, злодей на сцене: когда, говорит, я включаю электричество, я исхожу из других предпосылок, чем когда я совершаю литургию, и это расстраивало его как математического логика и богослова. Есть ли выход из этой ситуации? Я думаю, что да, и я думаю, что не зря слово «прикладное» прозвучало три раза у всех выступавших, начиная с Саши. Я думаю, что существование культуры все последнее время, культуры вообще, прикладное, потому что слишком много всего, по недостатку времени я не буду объяснять, чего всего слишком много. Но, скажем, мы хорошо понимаем, как можно сделать замечательной красоты чайник, и очень плохо понимаем, как можно написать замечательной красоты картину. И богословие, то есть культура, прикладывается к чему-нибудь — к детству, к дому, к дружбе, и все эти Д говорят нам о Другом: к другому человеку прикладывается культура. И я думаю, что для богословия это тот же самый путь, богословие может быть прикладным к Церкви, это прикладное высказывание. Я представляю себе, вы спрашивали, кто? Я с большим интересом и почтением отношусь, например, к Мариону, но мне кажется, что это отчаянная попытка прислониться к философии и с философией мистики в пропорции «лошадь и рябчик», «паштет из рябчика с лошадью» не выйдет богословие, так мне кажется. Я бы сказала, я бы назвала Симону Вейль, Дитрих Бонхёффера и мать Марию как три новых высказывания о Боге среди людей, о Церкви и в послевоенную эпоху только владыку Антония.

Ольга Седакова: Это вы католиков не читаете.

Анна Шмаина-Великанова: Жизни не хватит еще и католиков читать, да и к тому же они все не по-нашему пишут. Потому что, я бы сказала, что это Церковь, которая понимает слова владыки, Церковь, понимающая себя как встречу. Теперь напоследок, совсем напоследок мне кажется, что в качестве прикладного может существовать и богословие пыжиков, незначительное, но все же богословские мысли, несводимые к мыслям на другом языке, вот и все, которые нельзя сказать иначе, пусть они будут очень незначительны. И, например, я считаю себя богословом совершенно незначительным, которого имя несомненно не переживет его самого или даже при его жизни помрет. И тем не менее, например, на прошлом круглом столе я высказала некоторые соображения, которые никто не принимает, и эти мои соображения, когда бы и сколько бы я их ни высказывала, а я пою эту песню уже лет 15 с разными вариантами, их никто никогда не принимает, а все быстро мне объясняют, как это с точки зрения науки, нравственности, социологии, публицистики и даже богословия неправильно, поэтому я думаю, что это мысль богословская.

Ирина Дуденкова: Добрый вечер всем. В день памяти как раз Великого каппадокийца я бы хотела поговорить об одной важнейшей, главнейшей богословской добродетели — добродетели смелости. Дело в том, что сегодня в современной философии как раз активно читают богословов и не наоборот, богословы совсем, абсолютно не знают современную философию. Более того, она внушается ей в постмодернистском дискурсе, то есть эти все штампы, эти клейма напрочь заслонили интереснейшие, тонкие, великолепные ходы, идеи, которые сегодня изучаются в современной философии в атеистическом дискурсе. Я буду выражаться менее конфессионально, а более профессионально, для меня богословие — это дискурс о Боге, дискурс об абсолюте, и в этом смысле возможен, конечно, языческий богословский дискурс, к этому языческому богословскому дискурсу прибегали отцы Церкви, и их мысль оплодотворена этим языческим богословским дискурсом. И я хочу высказать ту боль, которую мне не с кем разделить, потому что современному богословию совершенно, абсолютно не интересна современная философия. То, что происходит в современной философии сегодня, это страшно интересно, то есть тексты Франсуа Ларюэля, тексты Квентина Мейясу и их последователей — это интереснейшие, тонкие, важнейшие богословские темы, в том числе и в России: например, Михаил Куртов, Юлий Регов, то есть крупные имена. И мне кажется, что важнейшие темы современной философии подлежат ассимиляции в современном богословии, а эти темы, хотя бы их просто перечислить под запятую — это темы справедливости, темы публичности и темы техники, как ни странно, не науки, а именно то, что из года в год, из века в век пережевывается. Нет, сегодня нужно брать уже более свежие темы. Мне кажется, три таких концентрических круга, три важнейших области — справедливость, публичность, публичное слово, то есть ситуация совершенно изменилась в цифровую эпоху. Эти современные богословские дебаты, всем известные, понятно, о чем идет речь, связанные с последними перестановками…

Реплика: Так они не богословские.

Ирина Дуденкова: Нет, они богословские, может быть, это уровень несколько, может быть, и примитивный, но они богословские, это богословский дискурс.

Анна Шмаина-Великанова: Это показывает просто, что богословия нет, так всякая сплетня у нас будет богословской. «Кто теперь будет Чаплиным», такой заголовок был замечательный в какой-то газете, кого выбрать Чаплиным.

Ирина Дуденкова: Есть ли у нас критерии вообще, у нас есть критерии оценки его богословской и так далее компетентности? То есть мне кажется, что в данном случае сегодня, сейчас такая насущная задача, может быть, богословия — научиться у философии смелости, добродетели смелости, изобретательности, такой отваги, дерзости, мне кажется, что это такая важная задача богословия.

Ирина Чечель: Спасибо, дорогая Ирина, это принципиально важный для разворачивания дискуссии тезис! Богословие должно постоянно на что-то реагировать. Но должно ли оно при этом зависеть от того, на что оно реагирует? Мой следующий вопрос или, точнее говоря, следующая вводка, касается того, а, собственно, от чего зависит и от чего не может зависеть богословие? Довольно любопытно все-таки различение, которое проводит Иоанн Златоуст, который, по-моему, в беседах на апостольские послания, говорит, что различие между античной философией и христианской философией заключается в том, что хотя античная философия оставляет открытым вопрос о движении к истине: оно — бесконечно! Христиане же — обладатели истины, данной в откровении. Они — «верные», то есть те, кто обрел истину, в отличие от язычников, а не те, кто только движется к ней. Сохраняется ли это понимание «верности»? Как нынешнее богословие фиксирует то, что уже найдено, обретено, что неизменно независимо ни от чего? То есть не связано с приращением знания или прогресса?

Маргарита Шилкина: Спасибо за приглашение. Вопрос действительно касается, наверное, любого верующего человека и ему интересен всерьез. Для того чтобы говорить о богословии сегодняшнем и уж тем более будущем, мне хотелось бы вернуться к моменту возникновения богословия. Первым богословием, как известно, были апостольские послания. Но богословие как выраженное систематизированное знание появляется тогда, когда появляется потребность объяснить свою веру людям, которые пришли в христианскую церковь с прекрасным знанием греческой философии, римского права и вообще лучшего на тот момент образования. Я конечно сейчас говорю о катехизационных школах, Антиохийской, Александрийской, других, в которые пришли греческие философы. Церковь приняла вызов и показала, что она может на этом языке говорить о своей вере. И возникновение серьезных богословских споров по поводу тех взглядов, которые церковь признала ересью, тоже приводит к систематизированным текстам. Но с другой стороны, с самого начала, буквально с возникновения первой евангельской общины у людей, идущих за Христом, всегда был вопрос: кто Он? С кем они связали свою жизнь? Всегда был вопрос, как происходит со мной и с другими? То есть была потребность осмыслить свой опыт общения с Богом, со Христом, друг с другом, который возникал, начиная с апостольской общины. По-моему, эта потребность будет у верующих людей всегда, и это значит, богословие будет всегда, потому что будет необходимость искать ответы на эти вопросы. И на сегодняшний день в тех вопросах, которые были опубликованы заранее на сайте, было как раз очень хорошо сформулировано утверждение, что школьное богословие свою задачу выполнило, какие-то схоластические споры уже действительно сейчас современному человеку просто неинтересны. И тогда вопрос: а что интересно? А что нужно тому самому человеку, который сегодня ищет веры? Я могу об этом говорить, потому что на протяжении пятнадцати лет я являюсь катехизатором, то есть человеком, который в течение полутора лет ведет еженедельные встречи с группой современных взрослых людей, обладающих современным высшим образованием, которые только начинают искать веру. Часть из них крещенные, часть некрещенные, но в этом смысле разницы между ними почти никакой нет. И вы знаете, говорить с ними на языке систем или на языке современной философии невозможно, потому что с ними что-то происходит, они же видят, чувствуют это, и они хотят понять, а что с ними происходит, почему вдруг они могут о себе сказать как о верующем человеке, что произошло, как это произошло? И вот ответы на эти вопросы, на мой взгляд, и требуют развития богословия, потому что это ответ на главный вопрос: как действует Бог в этом мире? А это и есть один из главных предметов богословия. Если мы сможем на этот вопрос ответить, тогда мы можем уже в этом пространстве искать ответы на любые самые острые проблемы сегодняшнего дня. Но это будет следствие основного ответа на первый вопрос.

Мне кажется, что главной проблемой современного богословия, богословия XXI века, будет антропология. Мы очень много написали о Боге, о Христе, но мы так мало сказали о человеке за две тысячи лет. И неслучайно возникает термин «богословие после Освенцима», неслучайно возникает покаяние Церкви после Второй мировой войны. Начинает лютеранская церковь, но потом подхватывают думающие люди в разных церквях и в разных конфессиях разговор о том, что если бы мы сказали миру о человеке столько же, сколько мы сказали о Боге, может быть, этой войны и не было бы. И поэтому на сегодняшний день богословие очень нужно, другое дело, что его очень мало. Я могу показаться очень радикальной, но из опыта своей жизни в церкви я могу сказать, что если не будет всерьез возрождена катехизация как систематическое и целостное научение человека не только вере, но и жизни по вере, если не будет возрождено таинствоводство, из которого родилось систематическое богословие, то есть, проще говоря, если это богословие не будет нужно верующим людям, ищущим Христа, то его не будет. А поскольку все-таки такие люди есть, поскольку потребность в этом есть, то у меня есть надежда, что у богословия есть будущее и есть свой собственный предмет изучения.

И еще один фактор, который может поддерживать развитие богословия. Евангельское благовестие в той или иной форме присутствует в европейской культуре, оно «впиталось» в нее, даже если современная европейская цивилизация отрекается от своих христианских корней. Тоска по богословию — один из признаков подлинности, жизненности культуры, а богословский материал за два тысячелетия собран огромный. Богословие будет существовать там, где будет возрастать уровень образования, образования без советской и постсоветской идеологии — государственнической, клерикальной, атеистической — любой. Спасибо.

Игорь Чубаров: Спасибо тоже за приглашение. На мой взгляд, конечно, вопрос получается немножко заужен, надо же говорить о проблематизации скорее богословия, теологии в современном мире и знании и в повседневной нашей жизни, которая де-факто имеет место и, может быть, какие-то люди, которые склонны себя относить к теологам, богословам или симпатизантам этих прекрасных явлений мировой культуры видят дело иначе, меня это совершенно не волнует, потому что я в данном случае хочу говорить о какой-то аналогии со своей ситуацией. Я называюсь философом, то есть меня называют философом, и я в то же время прекрасно понимаю, что та институция, в рамках которой это признание, это имя возникло и было утверждено, скорее лишает меня той возможности философствовать, о которой я, как тот студент философского факультета, в то же время в этом первом гуманитарном корпусе тоже постоянно думал. И вот возвращаясь к вашему первому высказыванию, коллега филолог, хочу сказать, что кроме этих замечательных наших коллег, там еще был и юридический факультет, вы просто забыли, это в общем важно, потому что они могли поздравить нас в той же восьмерке с днем рождения Сталина и в общем мы должны были думать о том, что это значит и как это обсуждать можно в принципе. В этой связи я хочу сейчас еще вернуться тоже к одной истории мистической, я склонен относится к событиям, которые происходят каждый день как к связанным между собой в какую-то картину и логику, которая мне не понятна до конца. Мне сегодня позвонили с «Дождя», такой телевизионный канал, и задали вопрос, по-моему, прямо на нашу тему, они спросили: как вы можете прокомментировать сожжение книги Дэвида Гудинга и Джона Леннокса «Мировоззрение» в Воркуте? Именно эту книгу там в отличие от других сожгли или уничтожили каким-то другим способом по решению местной администрации, я уж не знаю. Я действительно был не очень сильно удивлен этим с одной стороны, потому что уже шел на эту встречу и понял, что это такая постсекулярная и такая богословская часть сюжета, что мне пришлось отвечать на вопрос, который меня поставил в некоторое замешательство, потому что этих авторов я вообще на дух не выношу и мне вообще непонятно, зачем об этом даже беспокоиться. Но когда книги сжигают таким способом, невольно понимаешь, что ты должен за них ответить каким-то образом, и не надо вдаваться в подробности различий между миссионерством, между протестантизмом, православием, католичеством и атеизмом в данном случае. И перед лицом этих вызовов таких вот, на мой взгляд, острота различий между богословием и положением философии как бы стирается, или в том смысле, в каком сказала Светлана, дорогая коллега, потому что все-таки я за философию так не держусь, я считаю, что она настолько проникнута действительно теологическим, настолько эта матрица теологического мышления пронизывает вообще сам способ думать философски, что ставить так вопрос о сближении — это скорее констатация факта, с которой надо выбираться. И ближе к нашей теме о положении богословия на сегодняшний день, я бы поставил вопрос так: возможно ли богословие без Бога? И с другой стороны, возможно ли изучение Бога вне богословского идеологического контекста, то есть институционального контекста? Опять же не влезая на чужие территории, которые могут кого-то раздражать или даже обижать какие-то чувства несуществующие, буду иметь в виду только аналогию уже вышеозначенную — с философией. Когда кто-то за меня решает, кем мне быть, чем мне заниматься, о чем думать, то есть я имею в виду ВАК, например, Высшая аттестационная комиссия, без которой я не мог получить своей степени, например, или мои коллеги по Институту философии, которых там, на минуточку, больше трехсот человек, то я, конечно, восстаю против этого, конечно, я могу, будучи просто запуганным и специализированным философом, что-то там бубнить по поводу Беньямина, Хайдеггера, Владимира Соловьева и кого угодно еще, а также о философии науки и чего угодно, любой сюжет на выбор, но к философии, которой занимались люди отдельные и очень исключительные и редкие, как Кант, Гегель, Декарт, я не буду иметь никакого отношения и создавая любого рода сообщества по спасению философии как, например, философское общество какое-нибудь или филологический кружок или еще, не дай Дионис, какой-нибудь альтернативный ВАК, все это будет уничтожать и отчуждать меня от дела моей мысли и жизни все дальше и дальше. И пользуясь этой аналогией, я бы хотел сказать, что для богословия, наверное, вызов подобный имеет место, потому что когда, и тут я уже к вам попытаюсь перейти, когда говорят об утилизации, об утилитарном, то нет ничего более утилитарного и в данном случае, на мой взгляд, в нынешних выступлениях это прозвучало, чем теология и богословие, утилитарная именно, но в таком вообще забавном смысле, когда то, о чем можно долго еще что-то подумать, о чем-то задуматься, уже дано изначально в виде какой-то особой практики, которая на самом деле и представляет собой для меня самый главный интерес. Для меня вопрос очищения мысли…

Анна Шмаина-Великанова: Простите, а кто говорил об утилитарном?

Игорь Чубаров: Ну вот когда вы противопоставили изготовление чайника и картины.

Анна Шмаина-Великанова: Прикладное, а не утилитарное.

Игорь Чубаров: Это тонкие различия, наверное, я их в данном случае отождествляю, потому что нечто, что служит некой пользе, и есть утилитарное, прикладное — например, чайник.

Анна Шмаина-Великанова: Но красота чайника не служит пользе, она служит смыслу.

Игорь Чубаров: Коллеги, я понимаю вашу попытку зацепиться за что-то существенное и пытаться меня остановить, и это в принципе вам может удасться легко, я даже готов в любой момент остановиться. Меня интересуют немножко другие вещи, меня интересуют те проблемы, которые перед богословами должны стоять по роду их занятий, по роду их выбора, но почему-то они это все отвергают и куда-то задвигают подальше, ссылаясь на какие-то обстоятельства, опять не имеющие отношения ни к вере, ни к Богу, ни к чему. На мой взгляд, задача должна оставаться актуальной уже много лет, столетий, тысячелетий даже — это избавление этой дисциплины от этого прикладного характера, служения чему-то, что заранее обнаружено и явлено, каких-либо видов данностей и каких-либо чудесах откровениях и тому подобное прочее. На мой взгляд, именно это обстоятельство и делает теологию, ее как бы на сегодняшний день бытование вообще практически в том виде, в каком она себя пытается выставлять, вообще невозможным. Это может быть не плохо в принципе, оно постепенно перейдет во что-то другое, например в философию, о которой сегодня говорила Ирина очень правильно, потому что настоящим теологами и как раз богословами сегодня являются, например, спекулятивные реалисты, я с этим совершенно согласен. Но из этого опять же не надо делать далеко идущих выводов лишена ли главной проблемы в рамках такого рода поворота или нового вида теологии, а именно проблема ее запятнанности некоторыми практиками, не представлениями о боге, верными или не верными, не наличием или отсутствием веры, не умерщвлением или наоборот возвышением ее до каких-то невероятных высот, а обычных простых элементарных фактах участия этой самой дисциплины в поддержании уничтожения людей в обществах, поддержании уничтожения одного человека другим. Да, действительно все вовлечены, я буду реагировать даже еще до нашей полемики, которая, я надеюсь, получится. Да, и медицина, и философия в не меньшей мере в этом повинны именно своими представлениями о том, что кого-то можно вылечить, обладая какими-то знаниями, например, совершая некоторые операции на мозге или совершая некоторые операции на социальном теле, принуждая людей, допустим, к бытию, служению ему. Я имею в виду вполне понятные фигуры, которые вы говорили тут о забвении, призывали к очищению философского сознания от захвата какими-то жалкими ничтожными сущими вещами и так далее. Я говорю о вещах очень на самом деле важных и прошу ко мне относиться как к человеку, который в принципе не прячется за своими достижениями, званиями или даже за эту философию, я совершенно за нее не борюсь, я по-своему ищу то, что, может быть, кто-то из верующих и богословски ориентированных людей называет богом, но я считаю, что бог в любом случае может быть только чем-то пустым, трансцендентным, который является пустым и ненаполненным. Те авторы, которые уже были сегодня перечислены, небольшое количество на сегодняшний день людей, смело мыслящих, имеющих какое-то имя и даже какое-то из-за этого права на это как Агамбен, например, или даже отчасти можно и Жижека назвать к уже упомянутым, и Мариона, — есть несколько человек, которые действительно способны поддержать какой-то философский разговор. Так вот, они не боятся и не служат, на мой взгляд, никаким этим страшным институциональным условиям для своей мысли и могут поэтому совершать какие-то ошибки, могут куда-то забредать в неизведанные места. Для меня таким философом всегда был Беньямин, который будучи левым мыслителем, допустим, и даже марксистом в какой-то степени, настолько остро поставил вопрос богословский в свое время, что он очень многих людей поддерживал несколько десятилетий. Спасибо, я в общем на самом деле закончу тогда именно на этом, что наверное этот способ философствовать как свидетельствовать может быть связан именно с определенными аффектами, аффектированием со стороны того же самого дискурса теологического, который всегда принуждает к какому-то делу мысли, к какому-то изначально найденному факту или чуду, что, на мой взгляд, для мышления свободного вообще не приемлемо, спасибо.

Петр Мещеринов: Спасибо. Игорь настолько расширил ракурс, я немножко вас сужу и вернусь к тем вопросам, которые здесь уже прозвучали. Очень интересно был поставлен вопрос, от чего зависит и от чего не зависит богословие и мы, конечно, возвращаемся на нашу грешную землю, в нашу Россию, XXI век и говорим о том, что есть на данный момент фактически, но и в исторической перспективе. Сегодня память Святителя Василия Великого, если мы возьмем некоторые его правила, которые вошли в канонический корпус Церкви, то мы там увидим, например, что за одну и ту же вину против святости брака женщина наказывается очень сурово, а муж наказывается далеко не так сурово, для него даже изыскиваются разные поводы для снисхождения, типа а как же иначе он мог поступить, если от него ушла жена, то есть жена за это наказывается по полной программе, а муж не по полной. И Церковь с этой дискриминацией, говоря сегодняшним языком, жила очень много веков, но теперь, конечно, если батюшка или пастырь будет разбирать подобный случай на исповеди, им не придет в голову так дифференцировать мужчину и женщину.

Анна Шмаина-Великанова: Это вы очень заблуждаетесь, подавляющему большинству батюшек придет, вам не придет, отцу Александру, а отцу Джованни и остальным придет.

Петр Мещеринов: Я вынужден с вами не согласиться все же, такой принципиальной разницы между тем, что за прелюбодеяние мужчину можно не наказывать, а женщину обязательно нужно наказывать по полной программе, такого все-таки нет, потому что этого нет в общественном культурном сознании. Спрашивается: за счет чего возникла эта перемена в культурном сознании? Второй пример: в свое время святой митрополит Иона посадил в ледник святого игумена Пафнутия Боровского, у них было какое-то расхождение в вопросе поста, но Пафнутий просто воспринял это как некую норму: ну вот посадили в ледник, что тут сделаешь… Сейчас все-таки в ледник не сажают — может быть, кому-то хочется, но не сажают. То есть опять же мы видим все-таки некоторую перемену, которая происходит, и она происходит не за счет внутренних процессов Церкви, то есть не за счет какого-то внутреннего богословского осознания того или иного, а приходит вовне, в данном случае за счет того, что эпоха Просвещения, секуляризация изменила культурное нравственное положение вещей и да, мы действительно смягчились и гуманизировались, но это произошло не за счет церкви и не за счет богословия. Это ответ на ваш вопрос, что влияет, а что не влияет на богословие. На богословие влияет это самое Просвещение, секуляризация, которая, на мой взгляд, является провиденциальным действием божьим в силу того, что Церковь с чем-то не справилась, с каким-то заданием, вот бог передал это чему-то внешнему по отношению к церкви, а именно, скажем, действию Просвещения и секуляризации, и это действует на Церковь.

Анна Шмаина-Великанова: Но богословие ли? Богословие или просто жизнь? Это было небогословское высказывание.

Александр Марков: Просвещение, что оно сделало? Оно действительно пересмотрело статус тела, что действительно телесное наказание, допустим, уже немыслимо даже для самых суровых батюшек, вряд ли вам кто-то будет прописывать розги.

Ольга Седакова: Их вообще не прописывали.

Александр Марков: Но по крайней мере не было выступлений против розог, и святители XIX века это вполне одобряли.

Ольга Седакова: В смысле в качестве епитимьи?

Александр Марков: В качестве наказания для детей, например. Скажем, Святитель Филарет Московский всячески объяснял, что полезно использовать розги и после крепостного права и пороть на конюшне в общем-то тоже не так уж и плохо. И то, что изменился статус тела, вопрос собственно что это было? Было это некоторым интеллектуальным достижением или это просто понимание тела, которое было…

Петр Мещеринов: Мы сейчас говорим о богословии и о практическом его проявлении в жизни Церкви так или иначе. Мы видим, что практическая жизнь церкви, кстати, возникновение богословия брака с точки зрения традиций это является сущим модернизмом, потому что никто о браке как о домашней церкви из святых отцов не говорил, это завоевания и достижения XX века — это опять же влияние на Церковь и в данном случае уже напрямую и богословие изменившейся эпохи. Как раз здесь мы видим, что на богословие очень сильно влияет нечто внешнее, то, о чем говорила Анна Ильинична, — это высказывание на языке культуры, изменяется культура и изменяется даже не само высказывание, а какие-то происходят подвижки внутри церковной жизни, а вслед за этим и осмысление. Опять же пример с таинством брака, евхаристическая культура, которая все-таки очень сильно поменялась в XX веке, в православной церкви является таким примером. Поэтому что будет с богословием, отвечая на ваш вопрос: богословие будет идти все-таки вслед за временем, и в этом как раз богословы, мне кажется, должны усматривать ведущую нас руку Божью, если понимать трактовку истории как свидетельство Богочеловека. Теперь второй вопрос здесь прозвучал: куда ушел поезд? Это интересно, куда ушел поезд. Опять же, если мы оттолкнемся от этого факта, что Бог действует на Церковь извне, то мы видим, что на протяжении XX века из-под Церкви удалялись все внешние подпорки в виде империй, в виде каких-то симфоний и того прочее, и на самом деле то, что произошло, опять же процесс секуляризации и информатизации, гласности, например, мы видим сейчас какая разница в положении католической церкви с гласностью, она как под прожектором находится и там уже и скандалы всякие и прочее, которые в конечном итоге идут на пользу церкви, потому что, пережив один, другой, третий скандал, дальше она уже так не будет поступать, хотя бы будет бояться внешней огласки и так далее. И из этого видно, что как раз в этом процессе убирания подпорок и состоит то задание, которое бог дает церкви, а следовательно и богословию: как теперь церковь должна осмыслять на языке культуры — раз, второе — на своем внутреннем языке для своих членов это изменившееся положение? И здесь мы видим, что пока никак не осмысляет, и это ответ на ваш второй вопрос, Александр, будет ли богословие вообще. Если оно все-таки будет принуждено осуществлять это осмысление, то оно будет, если оно будет, как сейчас повсеместно происходит, искать свое спасение в прошлом, чтобы реставрировать прошлое, чтобы отменить этот ход истории, отменить это задание Божье, другими словами говоря, вернуться в прошлое, то есть ходить лицами назад повернутыми, то, конечно, никакого богословия не будет. Но еще здесь два момента я хотел отметить, если богословие будет, то в каком направлении оно будет направлено? Первое — это, конечно, в направлении индивидуализации несомненно и индивидуализации в каком-то церковном контексте, потому что если раньше все-таки было больше свойственно восприятие Церкви как некой даже не общины в собственном смысле слова, а как некой общности и этнической, и культурной, то в настоящее время в результате опять же внешних процессов люди все более и более индивидуализируются, после этого Церковь должна не то что что-то новое придумать, нет, индивидуалистические интенции содержатся непосредственно в Евангелие, Евангелие обращено лично к человеку, просто это наконец должно начаться и через 20 столетий реализовываться, и это начнет реализовываться, я думаю, так или иначе, а следовательно повлечет за собой соответствующее богословие. И второе — это, конечно, то самое прикладное, да, действительно для богословия оставлена сфера пастырская, потому что выяснять еще раз сколько природ во Христе, я думаю, никто не будет, уже Церковь за это большую цену заплатила, а вот выяснять, что делать с людьми, которые приходят как вот вы совершенно правильно сказали, приходят сегодня в Церковь — это задача для богословия несомненно, как быть с людьми, которые уже пережили сексуальную или постсексуальную революцию, как быть с людьми, которые уже воспитаны на гаджетах, что очень сильно меняет всю именно прикладную что ли сферу и культурную, и церковную. То есть эти задачи ставятся перед церковью — пастырские, индивидуалистические и в конце концов осмысление того, к чему нас призывает Бог, уже не через Церковь, не через богословие, а через какие-то внешние процессы.

Дмитрий Узланер: Я не теолог — просто по причине отсутствия соответствующего образования. Однако я симпатизирую теологии и испытываю по отношению к ней устойчивый — пусть пока лишь «потребительский» — интерес.

У меня есть некоторые соображения, касающиеся причин того кризиса, в котором находится теология в России. Скажу две вещи. Во-первых, боязнь и всяческое избегание российскими теологами предмета своей дисциплины — то есть Бога и того, как он проявляет себя в мире. Та теология, которую продвигают в вузы, которая становится ВАКовской специальностью, это же какая-то недоисторическая, недокультурологическая, недорелигиоведческая дисциплина, представители которой, похоже, сами не понимают, чем именно они собираются заниматься. Такое ощущение, что теологи просто стесняется предмета своего изучения, пытаясь подменить его чем-то более респектабельным — например, историей, культурой…

Во-вторых, боязнь современности: такое ощущение, что современного мира с его набором вызовов для теологов не существует. Посмотрите на теологические труды — это же какое-то бесконечное изложение-переложение одних и тех же идей, одних и тех же древних уважаемых авторов. Неоднократно сталкивался с сетованием европейских теологов о том, что им просто некого пригласить из России для богословского академического обсуждения, например, прав человека или же каких-то еще сугубо современных вопросов — будь то терроризм или миграция.

Теология — это систематическая рефлексия о Боге и о мире в свете Бога. И эта рефлексия сегодня актуальна как никогда. Здесь во время обсуждения звучала совершенно ошибочная точка зрения, будто бы богословие исходит из того, что нам уже все изначально известно, нам нужно только прояснить, разъяснить, но кажется, что…

Анна Шмаина-Великанова: Это просто ложное представление.

Дмитрий Узланер: В любом случае я исхожу из того, что теология была, есть и будет, пока есть верующие люди, пока есть люди заинтересованные в Боге. Как, какими словами можно сегодня говорить о Боге? Как Он присутствует в мире? Влияет ли Он на исторические процессы? Как с богословской точки зрения можно осмыслить секуляризацию, научно-технические достижения, религиозно мотивированное насилие? И т.д. Вот конкретные запросы к теологии. Например, интересующие меня.

Анна Шмаина-Великанова: У вас запросы не к богословию, у вас запросы к верующим людям и к христианству, к Откровению, к Церкви.

Дмитрий Узланер: А кто должен дать ответы на эти вопросы?

Анна Шмаина-Великанова: Батюшка, друзья. Богословие — это не все на свете. Положим, вы пришли в консерваторию и вы хотите послушать концерт, это ваше законное право, но вы не можете узнать в консерватории, что такое музыка, как устроен барабан и в чем его принципиальное отличие от виолончели. И это, как сказать, вы понимаете, не все, я, простите, что врываюсь, это «барышня должна быть скромная, а ты ровно на иголку села», но поскольку я уже до этого сказала, что я считаю себя богословом, хотя не имею на это никакого права, я вам скажу, что богослов — это не все, это тоже специальность, это, конечно, очень странная специальность вроде, например, поэт, но это не общий человек, верующих людей тысячи, миллионы, миллиарды. Вопросы, которые вы поставили, это вопросы к Маргарите Васильевне.

Маргарита Шилкина: Это вопросы к катехизатору Церкви, и те вопросы, которые задал Дмитрий, это самые богословские вопросы, именно это богословские вопросы.

Андрей Десницкий: Не нужно себе эти вопросы задавать, не задавай ни тем, ни этим.

Анна Шмаина-Великанова: Нет, ради бога, прекрасно, что вы задаете эти вопросы, просто надо все-таки понимать, что богословие — это некоторый вид духовной жизни, а не вся она, некоторая ее часть.

Александр Марков: Я, кстати, вспомнил, что однажды я задавал вопрос, что такое богословие и человек дал определение как раз, от которого я всегда отталкиваюсь как от отрицательного: ну как, богословие — это умение разбираться в Боге, как, допустим, биолог разбирается в животных, так богослов разбирается в Боге, лучше, чем остальные. Кто-то лучше разбирается в автомобилях, чем другие, а богослов лучше разбирается в Боге. И вот мне пришлось объяснить, что в общем-то биолог разбирается не в животных и не в цветах, он разбирается в биологических процессах и это такое же заблуждение, заблуждение тех, кто встречая великого математика, удивляется, что великий математик неправильно посчитал сдачу в магазине, потому что математика вовсе не занимается счетом, точно так же и богословие как разборчивость определять нельзя, но, по видимости, нужно его определять по той же аналогии, по которой мы, допустим, определяем биологию как изучение не животных, растений и даже жизни, а процессов. То есть богословие — это, по видимости, не знание самой мистики, не знание самой духовной жизни, а знание того, как эта духовная жизнь может проявиться. Скажем, иконописец, запечатлевающий разные виды святости, — богослов, допустим, писатель, который смог написать о том, что такое святость, создать образ святого, — богослов и так далее.

Маргарита Шилкина: Сегодня многие пишут иконы, простите, но среди них нет «Троицы» Рублева…

Дмитрий Узланер: Спасибо за такую справку, спасибо, очень интересно. Подчеркну еще раз, что теология — это систематическая рефлексия о Боге и о мире в свете Бога.

Именно этим занимались те люди, которые собственно и олицетворяли собой теологию, например, в XX веке. Я имею в виду Дитриха Бонхёффера, Томаса Альтицера, Рене Жирара и многих других. Пусть каждый по-своему, но эти люди размышляли о Боге и о мире в свете Бога. Они своего предмета не стеснялись, не пытались завернуть его в исторические и культурологические обертки.

Если мы хотим, чтобы богословие было востребовано в XXI веке, оно должно быть таким, каким его делал, в частности, Рене Жирар. Он задавал самые простые, самые понятные и волнующие вопросы: что именно изменило христианство в истории человечества? Как именно Богочеловек вторгся в историю? Чем христианское сообщество отличается от сообщества языческого? Он задавал эти вопросы и пытался буквально на пальцах разъяснить — есть сообщество, основанное на насилии, на крови невинных жертв, а вот приходит Христос, который меняет всю парадигму и появляется возможность создания сообщества, уже не нуждающегося в крови невинной жертвы…

Такое богословие может быть интересно современному человеку, а когда богословие превращается в бесконечный пересказ догматов, в трескучие нравоучения — то это, безусловно, расписывание ложек, едва ли способное заинтересовать хоть кого-то кроме членов соответствующих маргинальных субкультур.

Без обращения к самым простым, самым наивным, самым насущным вопросам богословие в XXI веке не выживет. Оно просто не будет востребовано.

Ольга Седакова: Я хотела сказать, что я поняла с самого начала весь вопрос по-другому и думала, что мы просто не будем обсуждать таких вещей, как богословская педагогика, как академическое изучение догматики, допустим (с чего начал Андрей Десницкий). Я думала, что мы будем говорить о богословии как о некотором живом и, я бы даже не сказала, исключительно интеллектуальном процессе (пока все время идет речь только об интеллектуальном) — и тем более не о рефлексивном (а здесь постоянно говорят о рефлексии). Ведь совсем не обязательна рефлексия для богослова! Для преподавателя — да, для историка богословия — да, но для самого богослова, богослова богословствующего, извините меня, рефлексия совсем необязательна! Да, обучение богословским азам теперь занимает очень небольшое место по сравнению со Средневековьем, маргинальное, можно сказать. Не каждый образованный человек теперь обязан изучать традиционное догматическое богословие. Это понятно. Но если мы говорим о богословии как о творческом занятии — а именно о нем я только и думала, о творческом, потому что оно связано с Творцом: не потому что человек выступает здесь как «творец», а потому что то, с чем он соотносится, чему он посвящает жизнь и мысль, — это Творец. И это значит, что простых и готовых ответов тут быть не может: о никогда не отношение к Творцу — это бесконечная возможность. Вот, кстати, одна из важнейших богословских тем: внимание к Творцу, который не перестает творить, — а не к Богу теизма, оставшемуся в «Прологе на небесах». И тут я думаю, что как раз новейшее время открывает необыкновенно богатые перспективы для богословов. Чудесные возможности для живого богословия содержит в себе наше время. Богословие ХХ века избавилось от многих ограничений прошлого — так же, как и естественные науки. Странное сближение?

Все здесь рассказывали истории, и я расскажу. Она объяснит то, что я имею в виду. Мне однажды, в конце прошлого тысячелетия пришлось участвовать в очень интересном симпозиуме, «Цивилизация постмодерна». Его организовала Церковь для того, чтобы узнать мнение «экспертов»: как видят нынешнюю ситуацию физики, экономисты, искусствоведы и т.п. Приглашены были необязательно католики, даже необязательно христиане: просто те, чье мнение в своей области авторитетно. Уже потом эти материалы должны были быть собраны и переданы куда-то в церковные культурные инстанции. И что интересно: все, кто говорили о гуманитарных вещах, о философии, об искусстве постмодерна, — все они были пессимистичны, все говорили о крушении, деградации, слабости современной мысли и современного «имажинария» (только социологи были бодры, и недаром: как заметил французский мыслитель Ф. Федье, у нас осталось две гуманитарных области: социология и психология, они теперь заменяют собой и лингвистику, и историю, и теорию литературы и т.п., и т.п.). Зато в контраст гуманитариям представители естественных наук говорили о «нашем времени» с энтузиазмом.

«Ничего нового, а старое забыто! Связь с прошлым (даже с классическим модерном) оборвана». Так можно обобщить выступления гуманитариев. Но естественники говорили прямо противоположное: новые перспективы, новая свобода мысли. Они говорили: мы освободились от наших ужасных пут, от неписанных догм сциентизма. Физик может теперь, в частности, исходить из креационизма, и это ему дает новые возможности. Как мне объяснил один английский математический физик: Ньютон исходил из идеи скупого бога, который создал мир, а дальше этот изначальный импульс только слабеет и гаснет, А современная физика сверхгорячих частиц видит другую картину мира, которому дана возможность возрастать. Она исходит из образа щедрого бога: частица в движении приобретает больше, чем она имела в начале! Мне кажется, это восхитительно — и это богословская мысль. И это, по-моему, продолжает мысль отца Петра о том, что чисто богословские мысли могут прийти «извне» — вот такие, о природе Бога, не больше не меньше, щедрый Он или скупой. Творил ли Он все беспомощным и тленным — или сообщал творению какую-то огромную силу и возможность жить и расти.

Так что, слушая ученых-естественников, я думала, что и богословие от многих своих старых пут может освободиться. От тяжелого школьного духа, который вообще-то совсем необязателен для богословствования, от «метафизики» (как это делает Христос Яннарас, давая православное прочтение хайдеггеровской мысли о бытии и времени), от привычки раскладывать все по полочкам, оперировать категориями, заимствованными из античной философии… Богословие наших дней может присоединиться к новому, условно говоря, посленьютоновскому неевклидову сознанию, к мысли о движении и мерцательности бытия. И это совершенно не значит отмены изучения всего, что сделало классическое богословие, наоборот: это открывает все большую глубину древних богословских положений, которые исходят из немыслимых для «ньютонова ума» соединений несоединимого (а богословские утверждения непременно таковы, начиная с догмата о Богочеловечестве).

И я думаю, что богослову незачем говорить, если он не отвечает на какой-то насущный и неотвеченный вопрос. Отвечает себе в первую очередь. А таких насущных вопросов перед нами множество. Вот здесь назвали вопросы справедливости у современных философов. Есть и такой вызов современности… я назвала бы его новым иконоборчеством. Я думаю, мы живем в иконоборческое время — но не в том смысле, в каком оно было иконоборческим в Византии, когда икона отвергалась как незаконное поклонение веществу (дереву, краске и т.п.). Сейчас наоборот: то, что не принимается, это не «заземление» святого и трансцендентного в иконе, нет. Здесь, в нашем времени, есть неписаный, но категорический запрет на то, чтобы пытаться увидеть божественное в мире, в человеке и не только в человеке. Запрет «повысить» в смысле то, что называется реальностью. То есть увидеть ее благость. Мне пока трудно это членораздельно выразить.

Я согласна с Маргаритой Васильевной, что антропология — важнейшая тема современного богословия. Здесь так мало еще сделано! «Что есть человек, что Ты помнишь его», словами псалма. Я добавила бы к этому еще одну тему: космологию. Природа была христианской мыслью почти забыта или поставлена под подозрение (связь с языческим). Божественная сила и красота в творении, творение как евхаристия — это тема будущего богословия. Ей занимается Иоанн Зизиулас. И, конечно, этические темы, которые поставил ХХ век: жестокость, насилие… Это влечет за собой некоторое изменение привычной мысли о грехе… Об этом тоже надо каким-то образом думать. Я убеждена: без богословской сердцевины всякая мысль не интересна, для меня, во всяком случае, она просто не интересна.

Ирина Чечель: Удивительно, у нас общественно-политический журнал и до сих пор еще никто не говорил о политике. Как богословие все-таки связано с политическим контекстом и насколько оно вправе судить его?

Александр Марков: Богословие и полис.

Андрей Десницкий: В ответ отчасти на вопрошания Дмитрия, отчасти на реплику Маргариты Васильевны… Маргарита Васильевна сказала, что богословие появилось спустя два века, когда стали возникать катехизические школы, я с этим абсолютно не согласен. Хронологически первый христианский текст, который у нас есть, это Послание апостола Павла, они перенасыщены богословием, там еще Евангелие в явном виде не дано, а вот богословские схемы уже присутствуют.

И очень простой практический пример: мы с частью здесь присутствующих были в свое время в католическом университете Фрибурга, когда туда приехал читать лекцию знаменитый Н.Т. Райт, которого у нас так много публикуют на русском, может быть, самый известный специалист по Новому Завету, он англиканин, епископ — а университет католический. И лекция, которую он читал, была посвящена интерпретации одного понятия у апостола Павла.

Это понятие оправдания и во многом как раз ключевой вопрос Реформации: как понимать оправдание у Павла и какую роль здесь играет община, что вообще происходит. И вот он прочитывает эту лекцию не просто потому что это до сих пор актуальнейший вопрос (в России у нас в общем-то единственный человек, который в этом разбирается, это Глеб Ястребов). Я сейчас просто не могу это рассказать подробно, но от этого вопроса может зависеть образ Церкви — оно неизбежно опирается на то или иное прочтение Посланий апостола Павла. В западном мире до сих пор об этом очень активно говорят, у нас практически еще не начинали.

Это, мне кажется, тот самый случай, когда дискуссия богословская приводит к очень практическим выводам. Но я бы сказал, что сегодня во многом это спор богословов-схоластов: вот у нас есть своя богословская схема, сейчас мы ее подтвердим аргументами от Писания и Предания, — и современных гуманитариев, которые говорят скорее с позиций филологии, социологии, психологии, антропологии и так далее.

Игорь Чубаров: Просто хочу показать, где политика в нашем разговоре, сугубо теоретическом. Она начинается тогда, когда во время твоего выступления начинают между собой разговаривать люди, например, считая, что то, что ты скажешь, изначально неважно и ничего не изменит. Это не потому, что я обижаюсь, нет, это просто реальное отношение к любому высказыванию в нашем сообществе, оно ничего не меняет, мы из этого изначально исходим, вот каково положение вещей. То есть в принципе дело даже не в том, что кто-то кому-то какие-то требования предъявляет, кто-то чем-то прикрывается, чем-то обладает, а в особом статусе вообще истины или понимания того, что собой представляет знание и бог. Вы мне пытались говорить об этом различии между утилитарностью и прикладным характером, я же недосказал, просто дело в том, что я занимаюсь авангардом русским кроме всего прочего и там было очень интересное явление, связанное как раз с отказом от искусства в таком виде каких-то приближений его к иконе, то есть почитание искусства как чуть ли не священного, какого-то великого, шедеврального, только доступного исключительно знатокам и творцам явления, а как скорее взгляд на него как на социальную вещь, которую тоже можно изготовить особым образом, но так, чтобы она изменяла твое собственное человеческое существо. Именно так ставили вопрос русские конструктивисты, к примеру, они занимались созданием именно этих одновременно и полезных, и прекрасных чашек или, как вы их там называете, ложек. И ложка эта должна была не в твоем горле как бы буржуазном застрять, не в этом дело было, сделать такие неудобные ложки, а наоборот сделать их настолько удобными что ты захочешь их проглотить и как бы поглотить и растворить в себе, чтобы они не превращались в элемент какого-то дизайна, в элемент какого-то псевдоискусства, замещающего какие-то реальные практики человеческие, в которых и состояла главная цель этих людей. Как это связано с нашим разговором? Да в общем напрямую, речь ведь идет о некоторой социальной критике теологии и ее претензии на всего лишь существование в рамках какой-то системы представлений или истин, или идей философских или эстетических. Мне кажется очень важным при всей ее близости я, кстати, могу показать наш проект совместный с Дмитрием недавний, но уже правда четыре года прошло, «Постсекулярная философия» номер «Логоса», посвященный конкретно нашей теме, то есть бытованию теологии в современной постсекулярной среде. Что изменяется за эти пять лет? Очень мало на самом деле, почти ничего нового не возникает, те же имена, те же проблемы пережевываются дальше и дальше. Но что интересно, если мы остаемся на уровне даже религиоведения, на уровне только представлений пытаемся дружить, мы отрицаем фактическое состояние дел, политическое, состоящее во вражде каждого друг против друга, и причем не личной, а институциональной. Вот мне говорят: ваши взгляды неверны. Я согласен, понимаете, я согласен, но я не буду себя дураком называть при этом, Дима немножко перебрал, я просто считаю, что это типичный инструмент исключения, который функционирует во многих наших беседах, человека просто не будет обсуждать, ему не ответят ни на один его вопрос, ему просто не дадут ничего больше сказать. Вот так работает теология как тема, как проблема, которая нависает над всеми, поэтому я против теологии за ее проблематизацию.

Петр Мещеринов: Спасибо. На счет политики сейчас действительно звучат многие претензии к церковной жизни, к церковной мысли, что она переполитизирована отчасти. Мне кажется, что все-таки по своей природе Церковь внеполитична и вышеполитична, несомненно, конечно, в частности она касается политики, но политика не может составлять суть Церкви, суть церковных высказываний, церковной мысли и тому подобного, просто это свидетельствует ровно о том, что богословия в Церкви нет, потому что если бы в Церкви было богословие, причем богословие практическое, прикладное и даже утилитарное, тогда просто людям было бы этим интересно жить. Во-первых, не то что им было бы не до политики, но политические вопросы, в общем чего их обсуждать, с ними все ясно так или иначе. Евангелие хорошо тем, что оно задает черно-белую картину мира, это добро, это зло, это хорошо, это плохо. В задачу пастырского попечения Церкви входит то, чтобы людям это рассказать в контексте современной эпохи, современной культуры. Если бы это было, если бы в Церкви было действительно богословие живое, пастырское, интеллектуальное, творческое, какое угодно, тогда бы и о политике мне кажется не шло бы речи, то есть людям было бы все ясно, вот как мы не находим в Новом Завете, в Послании к апостолу Павлу ничего особенного такого, да и вообще ничего не находим…

Анна Шмаина-Великанова: Во-первых, по-видимому, я обидела коллегу, и я хотела извиниться, потому что мне кажется, что сказать в философской беседе «вы неправы» или «эта мысль кажется мне неверной» не означает обидеть человека. Мне показалось, что наша задача состоит в выработке некоторых уточненных понятий и только этим я и занималась. Теперь мне кажется, что представление о теологии как репрессивной дисциплине, оно несколько опережает события. Мать Мария писала, что свободной богословской мысли в России при всех режимах уготованы Соловки; но пока еще никого не отправили. Поэтому мне кажется тоже, что систематически и это не обида и не подавление, а высказывание только уточняющего мнения, то есть исполнения моего долга, как я его вижу, состоит в том, что нельзя и неправильно смешивать институцию и мысль. Церковь как институция, о которой Симона Вейль говорила, Церковь как социальный институт есть инструмент подавления: но только для самих членов Церкви, она вам ничем не может угрожать. В свое время с покойным отцом Георгием Чистяковым мы разговаривали о чем-то, что я хотела его поддержать и кто-то забеспокоился, что мне это будет во вред, я сказала: а вам-то не будет во вред, что выступит еврейка, женщина и светский человек? Что касается евреев, отвечал отец Георгий, это всегда во всех случаях плохо, а в остальном это позволяет вам сказать то, о чем я никогда сказать не посмею. Церковь как социальный институт есть инструмент подавления клириков, а не философов.

Игорь Чубаров: Как насчет ведьм? А, секуляризация, я помню. Как насчет терроризма?

Анна Шмаина-Великанова: Всякое бывало. Я говорю о нашей ситуации, о той, о которой вы сейчас говорите. И поэтому мне кажется, что все это совершенно не исключено. Мне приходилось писать о том, что я вижу все возможности к возникновению немецкой церкви в России, но пока она еще не находится в этом положении, поэтому мне кажется, что…

Ольга Седакова: Action Francaise?

Анна Шмаина-Великанова: Нет, Action Francaise — это частная лавочка, она не хочет слушать, что писали эти четыре еврея, а другие хотят, а Reichskirche — это люди приходят и причащаются. Так вот, мне кажется, что этого все-таки еще нет. И так же как ВАК не может нам предписать ничего думать, а может только выдать или не выдать нам какую-то бумажку, так и, как бы сказать, епархиальный совет может причинить необыкновенно много зла батюшке, но нам, к сожалению, никакого, даже если бы мы хотели заслонить его своим телом.

Дмитрий Узланер: Я хотел бы сказать пару слов по поводу того вреда, который может причинить теология. В постсекулярном мире, в котором социальная значимость религии возрастает, теология это уже не просто витание в сверхъестественных облаках. Извините, от дискуссий исламских теологов зависит будет где-то что-то взрываться или же нет… Даже если взять православный контекст, в частности, «Основы социальной концепции Русской православной церкви», то там можно прочитать разные замечательные слова про «культурно-духовную самобытность», про необходимость ее защиты от врагов и т.д. И мы видим к чему весь этот богословский дискурс привел сегодня и в некотором смысле можно говорить…

Анна Шмаина-Великанова: Ровно в обратном порядке.

Дмитрий Узланер: В смысле, в обратном порядке?

Анна Шмаина-Великанова: Заказ был выполнен.

Дмитрий Узланер: А какая разница?

Анна Шмаина-Великанова: Большая, в голове начальства возникла потребность, чтобы ему вместо марксизма положили в рот какие-то слова.

Дмитрий Узланер: Это официальный документ, который был принят соответствующими учреждениями в 2000 году. Сегодня мы в некотором смысле живем в качестве некоторого воплощения этих замечательных идей, которые в 2000 году казались очень привлекательными очень многим людям, в том числе и отчасти и мне. Вопрос: можно ли говорить о некой ответственности теологии за формулирование этого с одной стороны, а с другой стороны за неформулирование некой альтернативы? И соответственно, можем ли мы двигаться дальше без того, чтобы теологи, отсутствующие в России, которые, может быть, появятся в России, проделают эту самую работу по переосмыслению в частности этого.

Анна Шмаина-Великанова: Да, в этом смысле конечно.

Ольга Седакова: Мне кажется, что, может быть, это скорее окраина того, что я считаю богословием, уже вещи как бы сказать уходящие от этих самых горячих частиц уже куда-то на периферию, но тем не менее еще в этом круге, что одна из важнейших задач русского богословия, богословия, которое у нас сейчас, это, конечно, что-то сделать с железным занавесом, который в сознании церкви и в сознании любого православного, он не может себя мыслить как христианин среди христиан, он не мыслит себя как православный среди людей. Это противопоставление качественное — здесь мы, а здесь все другие, оно ни с чем не сравнимо, и оно уже, конечно, стало богословской ошибкой — что на месте человека у нас религиозная идентичность.

Петр Мещеринов: Это не вопрос круглого стола, потому что это же разрушение самоидентификации, если он, допустим, перестанет быть православным.

Ольга Седакова: Ну почему, без такого занавеса он будет православным, по-настоящему православным. Он будет чувствовать, что связан со всем миром. В путешествиях по Европе и Америке сколько раз я видела эту «всемирную отзывчивость» христианства. Где-то землетрясение или наводнение на каком-то экзотическом острове — и тут же в приходах развешивают объявления: завтра мы молимся о жителях этого острова… И все приходят молиться — не за католиков, а просто за людей, терпящих бедствие. Вы видели что-нибудь подобное у нас? Это ощущения всеобщей связи у нас вообще нет. Еще и порадуются: так им, грешникам, и нужно! Вот чего бы мне хотелось: чтобы у нас научились видеть человека как человека прежде всего.

Анна Шмаина-Великанова: Это то, о чем говорил отец Петр, это пастырская функция богословия.

Ольга Седакова: Но здесь без нее ничего не сделаешь.

Андрей Десницкий: Прочесть элементарные тексты этой традиции и понять, о чем они говорят, после этого их можно применить.

Игорь Чубаров: Позвольте, ваша аналогия насчет текстов, возможна ли аналогия, я пытаюсь провоцировать все-таки вас, таких согласных между собой. Я хочу с вами дружить очень сильно, просто агрессия не зависит от личного выбора — она в том, чтобы ставить вопросы, ставить тему для круглого стола, вот в чем агрессия, то есть когда ты читаешь название темы — «Что будет с теологией», «Что будет с богословием», ты понимаешь: я здесь никогда не буду участвовать, но Марков решил изменить ситуацию, это меня очень радует. Так вот аналогия с марксизмом, я знаю, например, что некоторые марксисты, которым уже сейчас за сто с чем-то лет, все еще продолжают спорить с Марксом. То есть вопрос просто в том, что здесь какое-то истинное учение всегда выступает таким горизонтом для мысли, которая на самом деле антимарксистская, но он не может из нее выбраться никогда, потому что он считает, что это некоторая система координат для его размышлений, и он будет спорить с Марксом до самого конца. Я не вижу здесь никакой разницы с теми аргументами, которые звучат по поводу теологии. Абсолютно! Возьмем, к примеру, Бодрийяра или Лиотара — это тоже люди, которые с пеной у рта чуть ли не десятилетиями что-то доказывали марксизму. А зачем? Какой в этом смысл? Очень простой — это вопрос политики, вопрос признания, вопрос какой-то легитимации их положения и места в публичном пространстве как теоретиков, мыслителей, им это очень было важно. И до сих пор те люди, которые считают, что это важно, они никогда не выйдут за пределы этого. Я просто говорю о большей свободе. И заканчивая, под конец, вот вы говорили сегодня, что не убивают, не ссылают на Соловки за какие-то убеждения, но уже жгут книги. Проблема, однако, состоит в том, что это плохие книги — в этом и есть самый главный смешной момент.

Петр Мещеринов: Не по причине того, что они плохие, а потому что они из Фонда Сороса.

Игорь Чубаров: Нет, развлекая вас, я хочу сказать, о чем меня спросили на этом телевидении, когда я произнес огромную тираду о том, что вандализм и антикультурность — это плохо, независимо от содержания. Они говорят: скажите, это сектантство или нет? Это «Дождь», это не Первый канал меня спрашивает и не Второй.

Анна Шмаина-Великанова: А кто сектанты?

Игорь Чубаров: Эти авторы, они сектанты? И тут мне пришлось стать ненадолго теологом, конечно же, в шутку, я пытался разъяснить разницу между сектантством и протестантизмом, например, между теологией и популяризаторством.

Анна Шмаина-Великанова: Так что, если сектанты, так сжечь?

Игорь Чубаров: Нет, они задают вопрос, в котором именно этот ответ уже заложен, и что я должен делать? Я должен ответить только на этот вопрос — нет, они не сектанты, до свидания.

Александр Марков: Это все у Лескова описано, техники того, что потом было названо интерпелляцией, когда с самого начала нужно определить сектанта, чтобы бюрократическая система, которая обычно идиотически работает, привела бы все-таки к сожжению некоторых старообрядческих икон «Запечатленного ангела».

Анна Шмаина-Великанова: Все-таки мне кажется, что у нас этого еще нет в законодательстве.

Александр Марков: По праву модератора я все-таки скажу, что для таких ситуаций, как, допустим, сожженные книги или раздавленные гуси, не нужна теология, а достаточно сказки. Сказки эти хорошо показывают, как гуси умеют за себя мстить, как «Золотая гусыня» и так далее, и для этого совершенно не надо никакой теологии. Но если позволите, я подведу тогда некоторый итог нашей дискуссии. Конечно, мы выяснили главное, что, конечно, теологии у нас нет, но может быть, теология, богословие именно появляется там, где выясняется, что нет и многого другого, что на самом деле в какой-то мере у нас нет литературы или в какой-то мере у нас нет гуманитарных наук не в том смысле, что у нас мало талантливых людей, у нас огромное количество талантливых гуманитариев, писателей и так далее, а в том смысле, что никто из них не может сказать, что вот я сейчас взял и создал, допустим, «Войну и мир», что я взял и создал богословскую систему, что я взял и создал что-то. Это все высказывание, но у нас очень мало таких высказываний, про которые и сам автор и те, кто слушает, могут сказать, что да, это создано, а не что это подступ, указание или познание собственных же пределов. И может быть, просто действительно, пытаясь сначала заменить теологию, допустим, гуманитарными науками, что у нас пошло с легкой руки отца Владимира Шмалия, который приписал богословие к гуманитарным наукам, что для меня странно, потому что богословие всегда со времен аристотелианства это была точная наука, это была наука точного догматического аксиомо-теорематического знания, а вовсе не софистика и не риторика, которая относилась к, собственно, гуманитарным наукам. И вот убедившись в том, что мы, и плохие физики, плохие филологи и много кто еще, плохие опять же в этом смысле невозможности сказать, что сказанное мною — это общеобязательно. Убедившись в невозможности догматики во всех остальных науках, мы, может, убедимся, что в чем-то мы и богословы.