Новые вызовы меньшинству? Философия политики – 2016

Материалы круглого стола Gefter.ru «Сообщество “независимой жизни”» (9 ноября 2016 года)

Участники: доцент ВШЭ Алексей Глухов, доцент РГГУ Яна Бражникова, политолог Глеб Павловский, экономист Андрей Нечаев, политик Вячеслав Игрунов, историк Сергей Эрлих, актер и режиссер Сергей Васильев, шеф-редактор Gefter.ru Ирина Чечель, доцент РГГУ Александр Марков.

Алексей Глухов: Добрый вечер! Мы продолжаем обсуждение текста Вацлава Гавела «Сила бессильных», наше общение проходит в рамках проекта сайта Гефтер.ру «Русский Гавел». Я не знаю, честно говоря, кто о чем сегодня будет говорить, первое обсуждение этого текста вызвало мой горячий отклик. Признаюсь к своему стыду, я открыл для себя этот текст только после того, как посмотрел это обсуждение. Я не знал этот текст раньше, и когда, заинтересовавшись, я стал его читать, я моментами терял просто дар речи, этот текст меня поразил невероятно. Мне захотелось продолжить его обсуждение, и я пришел сюда ради этого. Я совершенно не знаю, кто какую реплику здесь будет произносить, более того, я уверен, что то, что я скажу, будет отличаться скорее всего от того, что скажут другие, у нас нет никакого плана. Я тогда уже просто начну, наверное, говорить что-то от себя, и после этого мы просто продолжим по кругу.

Что я хотел сказать об этом тексте? Конечно же, то, что произошло сегодня за океаном (выборы президента США), облегчает мне вступительную часть, потому что это такой всеобщий уравнитель: мы поняли, что на самом-то деле нет никакого отдельного мира, мы все решаем одни и те же проблемы. И текст Гавела меня поразил в первую очередь тем же самым: он уравнивает нас, во-первых, с ним, с его обществом; Гавел пишет в тот момент, когда его общество переходит из того, что он сам называет посттоталитарным обществом (конечно, это случилось не сразу, не в 78-м году, когда был написан этот текст, а гораздо позже, на 10 лет позже, точнее), к тому обществу, которое можно назвать в кавычках «обычным», «нормальным» обществом западного типа. Мы проходим тот же самый путь, но в обратную сторону, и равенство между нами и Гавелом возникает из-за того, что мы проходим одни и те же стадии, но просто движемся в разные стороны и в какой-то момент мы с ним встречаемся; поэтому его текст вызывает такой интерес сегодня, потому что это отдельные части одного пазла, у него есть какие-то детали, которых нет у нас, у нас есть какие-то детали, которых нет у него, в этом разбираться чрезвычайно увлекательно.

Кроме того, есть еще одна дальняя линия равенства, которая есть в этом тексте, о которой я тоже сразу же скажу, потому что об этом нужно говорить. В какой момент я практически вскочил со стула, когда читал этот текст: когда Гавел дошел до Хайдеггера. Несмотря на то что я много занимался Хайдеггером и мог бы догадаться, для меня это был момент совершенно неожиданный; ну, а где Хайдеггер, там и греки. Мы встраиваемся еще в одну перспективу, нет никакого отдельного мира не только между нами, находящимися здесь, и теми, кто живет за океаном, нет отдельного мира у нас, современных людей, и у тех людей, которые жили до нас в истории, мы на самом деле думаем над одними и теми же проблемами. И так уж получилось, что параллельно у нас проходит семинар в Высшей школе экономики, посвященный чтению «Никомаховой этики». Текст Аристотеля является основополагающим для мышления о том, что такое современное общество западного типа, в нем названы очень важные моменты, в отличие от текста Гавела. С текстом Гавела связана одна очень важная вещь: этот текст, прекрасный, как античные руины, эстетически прекрасный, его очень интересно читать, но это то, что не работает, более того, это никогда не работало. Мы должны помнить о том, что, когда Гавел превратился из мыслителя политического, которым он является в этом тексте, в политика, он почти сразу отказался, то есть он вообще даже не вспоминал о том, что здесь написал, реальная политика оказалась совсем не такой, как он себе ее представлял в этом тексте. В отличие от того, что описывает Гавел, то, что написал Аристотель, работает, более того, это работает чрезвычайно долго, это работает сквозь всю западную историю уже больше двух тысяч лет. Но мы понимаем, в чем цена того, что текст Аристотеля работает, а текст Гавела нет. Цена эта состоит в том, что у аристотелевского текста есть две стороны: у него есть прекрасная сторона, которая всем нам нравится и которая представлена собственно в «Никомаховой этике», — это сообщество друзей, которые соединены между собой узами дружбы, которые соревнуются в добродетелях и так далее, и есть обратная сторона, которая представлена в аристотелевской «Политике», где то же самое общество показано нам сбоку как рабовладельческая система, как система жесткой иерархии в домашнем хозяйстве, где муж является царем и богом, ему подчиняются все остальные. Так вот, господство одних людей над другими — это цена работающего проекта, и вопрос в том, насколько нам хочется об этом говорить, насколько нам нужно об этом говорить, если мы представляем не просто какую-то прекрасную историю, но хотим чего-то достичь. Я буду говорить немножко хаотично, я скажу самое главное, после чего мы перейдем к следующему выступающему.

На уровне самого текста какие существуют очевидные противоречия в том, что говорит Гавел? И почему этот текст на самом деле совершенно не работает? В центре нашего сегодняшнего обсуждения, по крайней мере для меня, находится понятие «сообщества независимой жизни», это то, что и для самого Гавела отличается от, скажем, всего населения страны. При этом мы видим то, что, с одной стороны, Гавел хочет показать, что «сообщество независимой жизни» — это не все люди. Но, с другой стороны, он хочет показать, что на самом деле это сообщество ничем не отличается от всего остального населения, он хочет нам показать прекрасную сторону этой ситуации, но не хочет показывать политическую сторону этой ситуации, когда мы начинаем задавать вопросы: а почему, собственно говоря, это сообщество независимой жизни оказывается «выше»? Это слово — цитата из Гавела, причем это скользящая цитата, то есть он хочет сказать в одном месте, что на первый взгляд «выше», на второй — что-то другое. У него всегда есть второй взгляд на эту ситуацию, потому что он хочет, он настаивает на том, что это одни и те же люди, но тем не менее в конечном счете это сообщество, которое для него выше, чем остальное население страны. И когда мы начинаем спрашивать: «А на каком основании оно выше?» — вся эта история начинает смотреться по-другому. Это неприятная часть этой истории, и Гавел делает все, чтобы мы не смотрели в эту сторону. И самое главное, если мы станем сравнивать это с Аристотелем, для Аристотеля что является центральным в сообществе? Это представление о том, что у каждого человека есть представление о своем благе, вообще все стремится к своему благу. Когда мы читаем текст Гавела, он хочет нас убедить на протяжении почти всего текста за исключением последних нескольких страниц в том, что сообщество независимой жизни не имеет никакого интереса, вообще никакого, это абсолютно бескорыстное сообщество, у которого нет никаких личных интересов, и единственный интерес этих людей, — более того, это та перспектива, с которой только и нужно толковать это сообщество, — это забота о других людях, более того, это забота не о конкретных людях, скажем, о своих близких. У Гавела есть формула: «это забота о неизвестном рабочем». Это входит в конституирующий момент того, как Гавел рисует для себя это сообщество, это совершенно абстрактная забота о неизвестном рабочем.

Понимаете, когда мы говорим о том, что нужно мыслить о такого рода вещах политически, мы должны понимать, что в политике у всего есть две стороны. Текст Гавела настолько богат, настолько красив и это настолько прекрасные руины, что Гавел видит все это, у него есть цитата, которая прямо об этом говорит, он все это прекрасно понимает: «Иногда, чтобы понять правду, мы должны опуститься на самое дно нищеты подобно тому, как надо спуститься на дно колодца, чтобы увидеть звезды». Если вы помните начало «Государя» Макиавелли, это почти слова Макиавелли о необходимости в политике рассматривать все с разных перспектив, сверху и снизу. Так вот, Гавел все это знает прекрасно, но не применяет, и спрашивается, почему? Мы должны видеть во всем эти две перспективы, когда мы рассматриваем только одну прекрасную сторону этой ситуации, это сообщество независимой жизни, которое заботится о неизвестном рабочем. Все хорошо до того момента, когда мы осознаем, что в этой ситуации этому рабочему не дают вообще никакого слова; и это, в частности, выражается в том, что он неизвестный рабочий, мы даже не можем его спросить, ему в этой ситуации не могут предоставить слово, он абстрактный рабочий, тот рабочий, который находится у нас в голове. Второй перспективы в этой ситуации нет. И поскольку мы в равном положении с Гавелом и со всеми остальными, мы должны проецировать этот текст на нашу ситуацию и на ситуацию того, что произошло сегодня в Америке. Кто спрашивает этих людей, что им нужно? Почему мы думаем, что мы знаем, что им нужно, что мы знаем, как о них позаботиться? Если мы серьезно представляем себе наше общество как то общество, в котором существует помимо нас кто-то другой, иной, не такой, как мы, это значит, что существует человек, которого мы не можем просчитать, мы не знаем, в чем его цели, в чем его благо, мы должны серьезно к этому относиться, мы не должны здесь лукавить. Это ситуация, в которой мы определяем свое сообщество как нацеленное исключительно на заботу о другом, неизвестном для нас человеке, которому мы даже не даем слово, потому что именно поэтому он неизвестный, чтобы не давать ему слова, это прекрасная конструкция, которая не имеет никакого отношения к реальности. Такого рода оправдание существования независимой жизни выполняет определенную функцию: оно выполняет функцию морального оправдания. Мы объясняем, почему это сообщество независимой жизни является как бы более высоким, чем все остальное население: именно потому, что у него есть эта моральная миссия — забота о других людях, которой нет у другого населения. И это все, мне кажется, и обуславливает то, что этот текст не является политическим.

Если мы хотим не лукавить, не навязывать кому-то свои представления о том, как жить, мы должны начать с себя: мы должны сказать, в чем же заключается наше благо и почему мы участвуем в политическом общении, для чего. Для того чтобы добиться того, чего мы хотим, мы для себя участвуем в политическом общении. В этом случае у нас нет морального оправдания нашего превосходства над другими людьми, у нас нет никакой моральной миссии. Но в каком-то смысле это более честная ситуация, потому что мы как раз оказываемся равны другим людям, потому что мы признаем их право на то, чтобы у них были интересы в политическом общении, не совпадающие с нашими интересами. Следующий момент в этой истории состоит в том, а что же делать дальше?

Для Аристотеля было очевидно: общество — это общение. Для того чтобы общение состоялось, у нас должен быть общий язык, на котором мы общаемся, и этот язык называется общим не просто так, а потому что он не наш язык, он общий. Этот язык не мы в этот мир вносим для того, чтобы описывать этот мир. Этот язык должен быть нам отчасти чужим, это не совсем наш язык. Такого рода языком в современном мире (для Аристотеля было не так, кстати) является язык законов, Конституции, правопорядка и так далее. Очень интересно, как то, что говорит Гавел, сочетается с его отношением к закону, к тому, что в его эпоху называлось легальной борьбой или легальным сопротивлением. Для него ведь это был очень тонкий момент: с одной стороны, легальная борьба была стратегией диссидентского движения, с другой стороны, Гавел отказывается видеть в законодательстве основу общности. Причем для Гавела по большому счету здесь нет различия между посттоталитарным обществом и современным обществом вообще. Поэтому когда он пишет: «Ключи к человеческой достойной, обеспеченной и счастливой жизни не хранятся в Конституции», — мы должны понимать, что он начал этот разговор, конечно, с обсуждения посттоталитарного общества, советского общества, но на самом-то деле это тезис, который он считает возможным применить к любому современному обществу: современному обществу, с его точки зрения, не нужна Конституция. Причем поразительно то, что Гавел так прямо и называет правопорядок, Конституцию, нормативную систему «общим языком»; эта фраза есть в его тексте, он понимает, что это общий язык, но он отвергает возможность общего языка, то есть эту форму общего языка, которая является более-менее стандартной для современного общества. Он говорит, что это формальный способ общения; мы, диссиденты, конечно, придерживаемся этой стратегии легального сопротивления, тычем вам в вашу Конституцию, но для чего? В качестве абсурдного жеста, чтобы показать, насколько абсурдно все происходящее. Это очень интересный ход, который показывает, что, во-первых, у него нет решения того, как же мы как сообщество независимой жизни относимся к другим, к тем в обществе, у кого другие интересы. И это продолжается в том, что он отвергает саму возможность поисков общего языка, во всяком случае такую стандартную для современного мира, западного мира во всяком случае, возможность, как Конституция. Он здесь последователен: не нужно никакого общего языка, потому что мы как сообщество независимой жизни считаем, что на самом-то деле мы ничем не отличаемся от других людей, и в силу этого, с одной стороны, мы заботимся о них, мы знаем их потребности, а с другой стороны, мы выше их морально, потому что мы о них заботимся. Это логика, которая постоянно зацикливается сама на себя и приводит в конечном счете к совершенно, на мой взгляд, неразрешимым политическим проблемам, потому что это на самом деле не политический текст. Поэтому, как только дело дошло до реального переустройства общества, мечта Гавела о том, что должна произойти экзистенциальная революция, основанная на том видении политики, которое можно вычитать из Хайдеггера, не реализовалась.

Я позволю себе замечание в скобочках, раз уж у нас практически параллельно идет обсуждение Хайдеггера, о его связи с нацизмом и так далее. Так вот, всякий неангажированный взгляд — например, взгляд Гавела в 70-е годы, — читает Хайдеггера как политического мыслителя. Я даже не знаю, какие тексты были ему известны, Хайдеггер умер за два года до публикации этого текста, Ян Паточка был учеником Хайдеггера и учителем Гавела, он умер за год до создания этого текста, но это не просто дань памяти этой великой традиции, это основополагающая линия всех рассуждений, на этом все строится в этом тексте. Так вот, если мы сравниваем текст Гавела, например, с Хайдеггером, то очевидно, что Хайдеггер мыслил на самом деле политически, и для него, например, в «Бытии и времени» было совершенно очевидно, что есть сообщество «нас», людей, которые стремятся к некому подлинному существованию, и есть другие «люди» в кавычках, das Man, которые не стремятся к подлинному существованию, и отношение этих двух частей общества находится в постоянном напряжении. Гавел надеется, что этого напряжения удастся избежать.

В итоге этот текст делится на три части, они даже персонифицированы. Первая часть — про зеленщика и инженера, работающего на пивном заводе. В этой части Гавел показывает, что наше сообщество независимой жизни ничем не отличается от простых людей, таких как зеленщик и инженер, работающий на пивном заводе. Во второй части говорится собственно о сообществе независимой жизни, и там выясняется неожиданно, что у «нас» совершенно другой спектр профессий, «мы» творческие люди, «мы» не работаем на пивном заводе. Третья часть посвящена Хайдеггеру. Во второй части сообщество независимой жизни функционирует обособленно, как отдельные корабли в океане посттоталитарного общества. Жизнь сообщества независима, обладает внутренней свободой, но не внутренним благом. У этой жизни нет своего блага, она озабочена исключительно заботой о других людях. Хотя внутренняя свобода есть, это подчиненное положение. Переходя к Хайдеггеру, Гавел совершает неожиданный, но очень логичный шаг, потому что Хайдеггер — политический мыслитель, который думает о том, как сообщество, которое ему представляется важным, интересным, должно прийти к состоянию свободы, к власти в обществе. Хайдеггеровские ассоциации неизбежно приводят Гавела к теме власти, поэтому финальная часть рассказывает о сообществах независимой жизни, которые приходят к власти. Естественно, оказывается, что никто там не управляет, это власть, в которой нет власти. Нет никакой единой организующей силы, это уже не сообщество независимой жизни, это ряд сообществ. Спрашивается, почему произошел распад? Гавел не объясняет. Почему до этого у нас было единое сообщество, некое единство, а тут происходит распад? Если мы мыслим политически, распад в ситуации, когда у каждого на самом деле есть кусочек власти, это гораздо более важное событие, чем единство в ситуации, когда мы все кому-то подчиняемся, вынуждены подчиняться, наши противоречия усиливаются в этой ситуации, и когда у каждого есть свобода что-то сделать. В финальных частях этого текста возникает политическая необходимость мышления, которая от нас не зависит.

Когда мы переходим от разговора о ситуации подчинения к разговору о том, какова будет наша жизнь на свободе, в этом случае мы не можем не сказать нечто о нашем благе, то есть о том самом, о чем мы пытались не говорить на предшествующих этапах. И действительно, пунктирно, на последних страницах, Гавел говорит, что эти сообщества, эти независимые структуры должны были бы возникать, разумеется, снизу как следствие подлинной общественной самоорганизации, причем они должны были бы руководствоваться «реальными потребностями». Раньше это называлось самоорганизацией, озабоченной исключительно благом неизвестного рабочего, но в тот момент, когда предоставлена возможность сделать все, что угодно, оказывается, что у этих сообществ были какие-то свои реальные потребности. Спрашивается, что было с этими реальными потребностями до того, как вы получили свободу их удовлетворить? Эти реальные потребности были скрыты.

Я в неловком положении: это текст, к которому мы должны относиться с пиететом, это текст, у которого есть моральная сторона, мы должны как бы сочувствовать Гавелу и говорить, что да, действительно, в этом и есть высокая ответственность, как он говорит, — в том, чтобы заботиться о других людях бескорыстно, ничего для себя не желая. Но я считаю, что Гавел предлагает неудачный аргумент, который, во-первых, ставит нас выше других людей, наделяет нас неким знанием о благе других людей, в то же время скрывает это, ретуширует, делает вид, что ничего подобного на самом-то деле нет. И это ложь, к которой мы оказываемся причастны по своей собственной вине.

Сокрытие своего блага связано с тем, что Гавел говорит о мотивах в начале текста. Подлинная жизнь подвергается репрессии со стороны этой посттоталитарной системы: ей навязываются мотивы — мотивы самообогащения, жажды славы и так далее, подлинная жизнь наделяется нехорошими мотивами, которые ее морально коррумпируют. В его представлении подлинная жизнь на всех уровнях, как на уровне простых людей, так и на уровне сообщества независимой жизни, лишена каких-либо личных мотивов, у нее нет никакого представления о собственном благе. Но свято место пусто не бывает; если мы становимся на другую сторону этой ситуации, эти мотивы так или иначе появляются, потому что это только мы их скрываем, тогда как другие люди нам эти мотивы приписывают, чтобы объяснить себе наше поведение. Нам самим сейчас знакома ситуация, когда сообщество независимой жизни пытается представить свою деятельность как заботу о благе «неизвестного гражданина». В ситуации, когда вы не называете, что вы хотите для себя, люди со стороны начинают придумывать мотивы за вас. Это просто невозможно оставить недоговоренным, более того, в этом есть нечестность по отношению к другим людям. То, что я говорю, может показаться попыткой сказать нечто не очень приятное о таком возвышенном моральном тексте, но моя цель в том, чтобы показать, каким образом можно занять более честную позицию по отношению к другим людям. Если мы не говорим, в чем наши интересы, мы должны, во-первых, знать, что это неправда, что это ложь по отношению к другим людям, что мы тем самым ставим себя выше других людей. Во-вторых, мы должны знать, что эти мотивы все равно будут придуманы за нас, и не нужно удивляться, когда они придумываются, когда говорят, что вы, якобы, заботитесь о нас, вы выходите протестовать и так далее, потому что вам заплатили, потому что вы хотите для себя того-то и того-то. Это то пустое пространство высказываний о своем благе, которое заполняется только потому, что мы его оставили пустым, потому что мы не сказали, что нам нужно. Я хотел бы сейчас на этом остановиться. Это невероятно богатый текст, и я буду рад, если мы сможем как-то опубликовать тексты.

Яна Бражникова: Спасибо огромное. Я постараюсь говорить кратко. Но вначале хотела бы все же произнести эту — риторическую и не только риторическую — формулу: я очень благодарна Гефтер.ру за то, что его сотрудники спровоцировали это обсуждение. Это очень важно, потому что тексту В. Гавела скоро исполнится 40 лет; это такой срок, когда он становится уже не просто текстом, но чем-то таким, что может стать входом в какую-то новую ситуацию. Мое соучастие в этом обсуждении было вызвано разными причинами. Последним поводом стали размышления А. Глухова, на которые просто невозможно было не отреагировать; счастье, что он ими делится и не скрывает их. Потому что я могу сказать совершенно честно, что предыдущие этапы обсуждения «Силы бессильных» меня сильно разочаровали. Я услышала в этих обсуждениях и высказываниях как раз то, чего боялась услышать: они подтвердили мои опасения, что метафизика, заложенная в этом тексте, блокирует вообще любую возможность какого-то политического воображения. Все, что было озвучено, мне показалось совершенно безнадежным откатыванием к какой-то ситуации невозможности, «невозможности какой-либо возможности». Дело в том, что изначально моя попытка встроиться в это обсуждение была связана с симптоматичным недоразумением: когда редакция Гефтер.ру озвучила сам проект в кратком виде, это было сформулировано следующим образом: «Может ли сегодня быть русский Гавел?», и тут же мне представилось, что в качестве эксперимента нам предлагается сесть вместе за один стол и написать некий коллективный текст под кодовым названием «Русский Гавел». В этом смысле я отказываюсь от той позиции, которую очень хорошо здесь представляет Алексей: это позиция внимательного читателя этого текста. Несмотря на то что опыт внимательного «концептуального» чтения Гавела для меня также случился, я сознательно перехожу на совершенно наивную и просто провокационную, «перформативную» позицию. Мне показалось, что мы можем — некие «мы» — объединиться и создать сегодня текст в формате «Коллективный Гавел сегодня». У меня сложилось такое предположение-недоразумение, и, честно говоря, оно меня не покидает, то есть я возвращаюсь к этому вопросу и спрашиваю себя: можем ли мы сегодня просто на каком-то этапе хотя бы даже объединиться в некое «мы» для написания такого рода текста? Это первый вопрос, на который у меня нет заранее заготовленного ответа, но эта тема — «возможность» — меня страшно занимает. В этом смысле я считаю, что наше сегодняшнее оживление связано и не с прошедшими российскими выборами, и не с американскими выборами, за которыми мы следили сегодня ночью, забыв о сне. Оно им предшествует, и на самом деле мы находимся сейчас в интересной ситуации, которую Гавел как раз описал. Почему мы не спим? Гавел предложил такую формулу: «усталость от усталости». Я не знаю, разделяете ли вы ее, но я лично ощущаю некую ситуацию усталости от усталости. К чему она приведет — это интересный вопрос, пока я не вижу, что она к чему-то может привести.

Еще один вопрос: ее ли мы переживаем, то ли, что Гавел назвал усталостью от усталости? Я бы ее охарактеризовала на полях Гавела как необычное соединение политического безразличия, причем глубочайшего политического безразличия, с некоторой странной ажитацией, с некоторым странным желанием ангажироваться — причем на каких-то совершенно других и новых условиях — в какую-то возможную политическую ситуацию. Ну, или хотя бы в эксперимент на уровне написания коллективного текста — эта ситуация уже политическая. И в этом смысле я разделяю то, о чем говорил Алексей, я согласна, что мы здесь в некотором реверсивном движении по отношению к тексту Гавела: мы с ним встречаемся, мы ему сопереживаем, но не потому, что он дает нам инструментарий для описания того, что для нас сейчас возможно и что сейчас для нас существует актуально; здесь есть некоторый противоход. Более того, я этот момент хочу усугубить: не нужно апеллировать к Гавелу, не нужно ограничиваться, конечно, неким «моральным авторитетом» этого деятеля. Как говорил любимый мной Мерло-Понти, «мы не окажем чести автору, если будем оставаться в его тени, наоборот, мы окажем ему честь, если пойдем туда, куда он не решился пойти». В данном случае я думаю, что уважением по отношению к Гавелу и его прекрасному тексту будет пойти туда, куда он не мог пойти, и не оставаться блокированными той метафизикой, которая в нем, несомненно, заложена. А метафизика эта — я очень кратко сейчас набросаю ее черты — такова.

Во-первых, действительно, справедливо то, на что указал уже Алексей: есть неизменное унижение представителей одних профессий представителями других, более элитарных, более сверхчеловеческих, так сказать, профессий. Я сейчас еще кратко на этом остановлюсь, опять-таки исключительно на уровне печального опыта. Там в тексте есть еще целый ряд аналогичных моментов, которые, на мой взгляд, должны быть просто приостановлены, взяты в кавычки, и, возможно, просто не стоит больше никогда к этому возвращаться. В частности, в этом же ряду метафор, поддерживающих определенные иллюзии, — привычка к описанию «системы» через ее «самодвижение». Я хочу задать вопрос: действительно ли мы с вами сегодня имеем дело с некой «системой», которая имеет такую характеристику, как «самодвижéние», «самодви́жение», если поиграть этим словом? Потому что на предыдущем обсуждении текста Гавела, которое здесь происходило, я услышала совершенно нерефлексивное, на мой взгляд, сочувствие этому мифу о том, что та система, которая делает невозможным наше политическое воображение, вообще любой политический праксис, обладает самодвижением. Я не вижу в ней никаких признаков этого самодвижения, на мой взгляд, в ней ничего не работает: ни один из проектов, который вбрасывается, обещая быть вечным и навсегда, не цепляется, не принимается, не дает плода, не дает корня. На самом деле в ней слишком много «философии» в дурном смысле этого слова, она все время апеллирует к какой-то надстроечной ситуации, и никакого самодвижения, никакой «материальности» и «социальной физичности» в ней нет. Давайте просто признаемся себе в том, что мы не имеем дела с той системой, которую описывает Гавел. Соответственно, нет и той ситуации, которую он противопоставляет ей: то есть эти «сообщества независимой жизни» как сообщества, реализующиеся через самоорганизацию, — тоже миф. Я очень много лет сопереживала этому мифу о самоорганизации, причем в обеих его составляющих. Ведь он разрабатывается как т.н. правыми идеологами (там очень важна роль земства: есть огромная традиция и актуальная развиваемая тенденция), так и левыми: я очень сопереживала и сопереживаю на сегодняшний день такому движению, как «Солидарность», — в том числе в виде «Университетской солидарности» — движения, объединяющего, в частности, работников вузов.

Из зала: Не действует «Солидарность».

Яна Бражникова: Я в прошлом году написала заявление о выходе из «Университетской солидарности», и не потому что у этого были какие-то причины неконцептуального характера. Я полагаю, что та ситуация, в которую приводит эта метафизика, если угодно, заложена в этих моментах, то есть мы блокированы Гавелом. Я, в частности, была свидетелем ситуации, при которой независимый профсоюз «Университетская солидарность», призванный защищать независимым образом интересы каких бы то ни было работников университета с учетом всей полноты сложившейся ситуации, прибегал к дискриминации представителей одной профессиональной общности с позиции представителя другой. Подчеркну: это не чья-то «личная ошибка»; так работает метафизика «солидарности». Притом что на уровне установок я по-прежнему сопереживаю этой структуре. Она не работает, потому что не поставлен вопрос «как?». И в нашем обсуждении текста Гавела я бы тоже хотела бы сместить внимание с того, что, к тому, как. К «вопросу метода», если угодно. Как сегодня делать то, что неким нерефлексивным образом описывает Гавел? К «вопросу метода» у меня самые большие претензии. То, как это осуществляется, влечет за собой последствия, искажающие то, что, и в данном случае все рушится, никакой самоорганизации не происходит, потому что дело заканчивается тем, что этот социально ориентированный профсоюз с абсолютно элитаристских позиций начинает дискриминировать собственных членов.

Из зала: А вы не могли бы это раскрыть подробнее?

Яна Бражникова: Подробнее? Я боюсь, что мы совсем уйдем тогда от Гавела. Я все же вернусь к нему. Мой призыв в данном случае антифилософский, антиакадемический: на каких основаниях мы сегодня можем объединиться в рамках написания такого рода текста, даже хотя бы если называть это просто текстом? Когда я шла сюда, задавала себе вопрос: кто эти «мы»? Я, например, отношу себя к такому «мы», в котором, возможно, есть один или два человека, кто сможет сказать, что да, мы готовы себя относить к этому «мы»… Это люди, которые разделяют наивное предположение, что политическая вера сегодня возможна, что она не скомпрометирована, что интеллектуалы могут, не возвращаясь к этой блокирующей метафизике, делать сегодня нечто, что одновременно будет и интеллектуальным, и политическим, — и при этом это не будет возвращением к элитаристской позиции. Я осознаю, что такого рода вера сегодня неприлична и мало кем может быть разделена. И я здесь делюсь с вами абсолютно откровенно, что такого рода наивную веру питаю на сегодняшний день. Может быть, завтра я перестану ее испытывать, но сейчас здесь, под влиянием обсуждения «вокруг Гавела», я продолжаю ее разделять. И последний пункт. (Возможно, на него будет реагировать следующий выступающий, а может, потом Алексей на него отреагирует.) Должно ли все сводиться к языку? Апеллируя к Аристотелю, Алексей Глухов в своем выступлении прекрасно показал, что язык нас неизбежно возвращает к ситуации, когда Другой фатально недоступен. В режиме постскриптума я все же спрошу: а можем ли мы вообще обойтись без проблемы Другого в том виде, в котором за ним уже тоже волочится очень старая и, возможно, совершенно неработающая политическая метафизика? Мое выступление состояло почти из одних вопросов, но я действительно благодарна за возможность включиться в это обсуждение.

Сергей Эрлих: У меня вопрос к Алексею: вы сказали, что позиция Гавела лукавая в том смысле, что он говорит, что мы должны бескорыстно заботиться о неизвестном рабочем, а на самом деле у нас есть какие-то интересы. Вы все-таки не сказали, а какие у нас интересы, когда мы бескорыстно заботимся о рабочем?

Алексей Глухов: Когда вы говорите, что вы бескорыстно заботитесь о неизвестных рабочих, более того, это нравственный исток того, что вы называете сообществом независимой жизни, тем самым вы хотите сказать, что у вас нет никаких личных интересов, это то, что говорит Гавел.

Сергей Эрлих: Какой у нас есть интерес? Мы заботимся о неизвестном рабочем, какой у нас реально должен быть при этом интерес, что это будет обосновано?

Алексей Глухов: Спасибо вам за вопрос, он совершенно естественный, но он, конечно, не очень удачно поставлен. Как же я должен вам сказать, в чем состоит ваш интерес?

Сергей Эрлих: Не вам, а нам, мы же составляем одну общую группу.

Алексей Глухов: Я боюсь дать слишком простой ответ, мне нужно немножко взять разбег для того, чтобы сказать, это понятно, я отвечу заодно на вопрос об общем языке. То, что нужно каждому из нас лично, невозможно высказать таким образом, чтобы это поняли другие люди, именно в этом состоит наше отличие от других людей. Если бы нам было нужно только то, что нужно другим людям, если бы никакой тайны, никакого тайного остатка не было в том, что нужно только нам, мы были бы посредственной личностью, то есть личностью, которая состоит просто из посредственных характеристик, свойственных человеку вообще, но не мне в частности, не вам в частности, не каждому из нас в частности. Поэтому ответить на вопрос, что нужно конкретно мне или вам, это личное дело каждого, более того, в конечном счете это невозможно сделать до конца. Но в политическом общении я должен свою тайную речь перевести на общепонятный язык, свой внутренний монолог сделать общепонятным. Этот общий язык называется сегодня «Конституцией», а у греков он назывался справедливостью, речью о благе другого. Общий язык нужно создать, именно так создается сообщество, и моя критика Гавела состоит в том, что он отметает этот момент. Когда вы спрашиваете: расскажите нам, что же является нашим благом, в вашем вопросе сразу несколько неточностей. Во-первых, я не могу вам рассказать, что вам нужно, вы должны сами об этом догадаться, более того, вы об этом, естественно, знаете. Во-вторых, для того чтобы мы об этом могли беседовать, должен возникнуть какой-то язык, на котором мы можем договориться. Это не всегда возможно в ситуации, скажем, конфликта, когда никакие переговоры невозможны между сторонами, нет общего языка. Я хотел сказать, что сообщество независимой жизни не задается просто в силу морального подъема. Оно предполагает, на мой взгляд, работу над тем, что можно назвать общим языком. Общий язык — это не просто русский язык, на котором мы с вами здесь общаемся, это язык, на котором мы можем договориться. Этот язык становится общим только тогда, когда он начинает скреплять наше сообщество.

Ирина Чечель: У меня тоже пара вопросов, если позволите, но это скорее монолог, обращенный к вам обоим. Я вот что думаю: что сообщество независимой жизни, как оно обрисовано у Гавела, — это, очевидно, сообщество, не создающее структур власти и подчинения, тем или другим способом связанных с насилием. Это первый момент. Вместе с тем оно не создает структур еще и потому, что непосредственно заточено на формирование предпосылок обрушения Системы, с одной стороны, и инициацию эпохи нового человека — с другой. Но инициация эта у Гавела — всегда чертеж человека без Системы, человека, исключенного из Системы, ее чурающегося, брезгующего, если угодно, ею. Однако Гавел параллельно описывает Систему как глубочайшим образом зависимую от человека — например, та боится правды, потенциально исходящей от диссидентского сообщества, она постоянно ждет реакции гражданина на собственные действия, она тщательно следит за одиночкой, бесконечно пальпирует все, от нее исходящее: от совести до намерений и действий. Но здесь важно, что ее мало интересует, каков человек, на какой дистанции от нее он действует, зеленщик он или поэт, Паточка это или партократ со стажем. Система одним и тем же образом реагирует на все движущиеся объекты, выбивающиеся из нормы… И здесь, мне кажется, не нужно проводить таких уж четких дифференциаций, потому что она одинаковым образом действует со всеми, обихаживает каждый движущийся объект — возможную мишень. Но в какой сфере система действительно работает человеком? В той, которая глубоко принципиальна для Гавела, — в сфере взаимодействия правды и лжи. Здесь очень интересно, что у Гавела граждане отчуждены от системы, а система отчуждена от граждан, но все только до тех пор, пока все их взаимодействие не концентрируется в одной точке — правды и лжи, как ни странно. Ложь может и хочет создавать структуры «под себя», она может и хочет быть массовой. Вместе с тем правда индивидуалистична — субъективна, точна, оригинальна и, что главное для Гавела, не способна себя никому навязывать. Ложь в состоянии объединять хотя бы насильно, а что делает правда? Правда работает у Гавела на обрушение системы и на создание внутри Системы другой, подрывной для нее антропологии. Но здесь вопрос: как эти функции правды совмещены, скажем так, со сниженными, не столь патетическими, менее экстраординарными, назовем вещи своими именами, текущими задачами реальной политики? Почему, при всей чистоте его намерений, у Гавела полностью уходит ординарный мир политики — политика без метафизического «предела», без романических задач. А что, разве с какого-то времени она менее существенна? Или политика и психология личности — всегда одно и то же? Какой должна быть политика, избегающая абстракций «необходимого» конца системы и «окончательного» самоопределения личности в случае ее исчезновения? Как определить влияние метафизики на политику вне целого ряда экстраординарных сценариев политики и жизни? Это возможно? ХХ век стал манифестацией призывов к политическому подвигу. А возможны ли новые типы призывов к политической жизни?

Александр Марков: Я бы еще добавил, что Гавел исходит из очень интересного представления о свободе, что свобода одновременно является личной, но она же является антисистемной в том смысле, что она противопоставляет некий порядок жизни порядку системы. С одной стороны, любой человек может взломать систему, если он станет достаточно свободным, его концепция почти хилиастична, она подразумевает наличие харизматика, который приходит и говорит: я теперь свободен, я свободен, словно птица в вышине, — нового стоящего на скале пророка, который обращается к стихиям, к птицам, к преисподней, к небесам и возвещает новое учение, и поэтому он свободен. А с другой стороны, свободный человек существует в определенной инфраструктуре свобод: тот, кто свободен ставить спектакли, тот, кто свободен пройти по улице, тот, кто может пройти по улице выпить пива с ощущением, что такое свобода, в некотором смысле он тоже свободен. И как эти два аспекта у Гавела мирятся? Понятно, как они мирились в сознании 60-х, что это было сознание заведомо спланированного будущего, когда будущее выступает, как кинопроекция на горизонте: пока мы еще живем в убогой, странной, подавленной жизни, но как мы, допустим, можем посмотреть фильм и уйти в него, точно так же можно представить некий фильм, спроецированный на горизонте нашего бытия, фильм, где благородные люди с красивыми жестами вдруг обретают свободу. Но мы уже видим, что в 90-е этот фильм исчезает, мы оказываемся внутри расписанного сценария, причем сценария, уже переправленного, и переправленного не нами и без нашего участия. Это поразительное исчезновение фильма меня всегда удивляет, когда я пытаюсь понять, а как собственно мы пришли к 90-м.

Ирина Чечель: И к 2000-м.

Андрей Нечаев: У меня собственно нет вопросов, я с удовольствием послушал все выступления. Я, наверное, неправильно интерпретировал ваш анонс. Я думал, что, отталкиваясь от Гавела, вы хотите обсудить некую независимую жизнь разных сообществ, которая, к сожалению, сейчас в современной России становится все более актуальной. То есть обсудить, начиная от диссидентского движения, если апеллировать к прошлым временам, и кончая абстрактно некими более или менее замкнутыми, с устоявшейся или неустоявшейся структурой человеческими сообществами, которые тогда сформировались в рамках тоталитарной системы и, образно говоря, сводились к неким «разговорам на кухне». «Кухня» в данном случае в более широком понимании этого слова. И я боюсь, что этот опыт нам как раз сейчас, к сожалению, очень пригодится, если мы говорим о современной России. Я имею в виду опыт создания таких независимых человеческих сообществ. Хотя есть одно большое отличие от прошлых времен. Оно называется «Интернет», который пока еще не является в той степени подконтрольным, в которой, возможно, это хотелось бы современной российской власти, и который позволяет формировать гораздо более широкие информационные и коммуникационные сообщества, иногда переходящие в офлайн-общение, но, как правило, ограничивающиеся лишь виртуальной дружбой, но которые тем не менее позволяют избежать дефицита информации и информационного голода. С другой стороны, это некая принципиально иная форма дискуссии, человеческого общения и формирования сообществ. Я очень надеюсь, что она будет развиваться, эта параллельная жизнь онлайн и офлайн. Собственно, я наивно считал, что мы это и должны обсудить — как это все будет происходить. Хотя и просто то, что думал Гавел, тоже интересно. Точнее, коллеги обсуждают то, что в их интерпретации, возможно, думал Гавел, когда писал свое известное произведение.

Сергей Васильев: Я представляю здесь тот же цех, к которому принадлежал Гавел, — театр. Люди театра самонадеянны, и, конечно, текст Гавела тоже самонадеян.

Сейчас уже невозможно относиться серьезно к мысли о том, что интеллектуалы будут распространять некое независимое нравственное и смысловое благоухание на все общество и общество таким образом спасется. Я не верю в такую картину. Скорее, политические задачи можно решать только в политическом поле, без ухода из него.

Давайте исходить из того, что сегодня претензия интеллектуала на монополию по снабжению всех остальных групп общества (в том числе и власти) смыслами, нарративами, идеологемами устарела. Это понимание роли интеллектуала принадлежит XIX веку, может быть, двадцатому. Пока такого рода монополия нашего сословия имела место, мы действительно могли думать о том, что, скажем, сняв некий фильм, написав роман, мы что-то повернем в судьбе общества. Такие случаи можно вспомнить. Общество для этого должно содержать в себе некую иерархию, вертикаль распространения знаний.

Документ Гавела исходит из того, что все или многие слои общества послушают нас, наши мысли. Но сейчас они слушают в основном друг друга и сами себя. У них есть интеллектуал, ученый, есть СМИ, а есть и другие источники информации, это теперь сетевое общество, а не иерархическое. Пример: феномен видеоблоггинга. Я создаю свое «телевидение» и рассказываю, например, о фитнесе, создаю «независимую жизнь» (термин Гавела) для тех, кто занимается фитнесом, другие люди создают независимую жизнь для тех, кто занимается йогой, современным искусством, обработкой дерева и так далее. Множество информационных, смысловых пузырей, в которых можно жить.

Вот и мы создали такую же маленькую независимую жизнь прямо здесь. Для тех, кто занимается вольнодумством, для интеллектуалов.

То есть мы абсолютно успешны в реализации концепции Гавела: мы заняли нишу, в которой мы «переждем» жизнь и смерть системы. Но когда, допустим, система рухнет, какое влияние на этот процесс и на политику окажут наши идеи? Или, если она не рухнет, каким образом…

Андрей Нечаев: Кто уцелеет под обломками?

Сергей Васильев: Да, кто уцелеет под обломками? Есть же прецедент 17-го года, когда вольнодумцы, просидевшие в своих нишах, попытались управлять страной, у них не вышло, в 91-м году было то же самое. Для меня вопрос в том, чтобы как можно быстрее убежать от Гавела и от «независимой жизни» и подумать о том, где сейчас взять альтернативного политика, как заниматься политической борьбой и какова здесь может быть роль интеллектуала, в частности драматурга, режиссера или просто ученого?

Раз само мышление наше об обществе становится нашей индивидуальной практикой, осуществляемой в узкой группе интеллектуалов, то нам действительно придется осваиваться с тем, что прежде всего нужно отстоять свои сословные интересы, то есть нужно быть кому-то нужным, нужно создавать интеллектуальный продукт, который будет кем-то востребован в стране. Об этом бы интересно поговорить.

И еще пару слов о независимости. Экономической независимости от государства в России, как мне кажется, не существует. Мы находимся в двойственности: мы можем производить любые смыслы сами для себя, но при этом от государства как сословие мы зависим практически всегда. Это реальность театра, например, но я думаю, что это касается всех остальных групп интеллектуалов и творческой интеллигенции.

В связи с этим вопрос организаторам: почему мы вдруг вообще решили смотреть на Гавела и его идею «независимой жизни» как на образец действия? Почему мы сразу не видим, что это некая восточноевропейская сингулярность начала 70-х годов, которая для Гавела счастливо закончилась, а могла вообще никак не закончиться? Спасибо.

Глеб Павловский: Возражения против того, чтобы обсуждать мертвый язык, опровергаются самими выступающими. Как видно, существует проблема языка, который если и устраивает говорящего, то непонятен или неприятен с точки зрения других. Мы никак не выйдем из этой ситуации. Мы бесконечно обмениваемся текстами, и неизвестно, мы ли их генерируем или у нас машинка, где они записаны.

В очень интересном подходе Глухова к проблеме Гавела пропущен вопрос, почему диссидентское сообщество, как бы оно ни было склонно к воспроизведению своего элитарного положения, не имеет права на собственное понимание блага. У диссидентов тоже было представление о благе и были интересы. Гавел не смог бы написать трактат, если бы у него не было аристократического отношения к нормальности. Он чувствует себя совершенно нормально. Это не перформанс, чтобы кого-то завлечь или распропагандировать. Хотя внутри текста, конечно, масса ходов и уловок. Когда я раздумал печатать его в «Поисках» в конце 70-х, он мне казался просто затянутой версией «Жить не по лжи!». Но, слушая вас, я подумал о «Жить не по лжи!», почему Александр Исаевич Солженицын считал, что он знает, что эти живут по лжи, если работают — да хотя бы в райкоме партии? Откуда у него такое знание, на каком основании? Эти основания диссидентами никогда не обсуждались. Мы принимаем моральное право Солженицына на манифестацию выстраданной им концепции. Но при этом у нас нет оснований, которые бы могли стать общими и мы могли бы двинуться дальше. Поэтому с Солженицыным диссидентам не удалось двинуться дальше самих себя. А модель Гавела оказалась все-таки преобразуемой в политический язык нации.

Проблема, на которой распалась Чехословакия, — это проблема тоже отчасти языковая: кого считать виновным? Чехи со словаками об этом не договорились. Известен кейс, один из основных, на которых распалась Чехословакия, — дело Яна Кавана, который был другом Гавела, членом «Хартии-77», одним из видных деятелей Бархатной революции. И когда вскрылись архивы, на него нашлось досье как на сотрудника чешской СБ. Досье более вегетарианское, чем досье Валенсы, — там не было ни доносов, ни расписок за взятие денег. Но вставал вопрос языка, на котором власть его описывала как своего тайного агента, — как быть? Теперь автоматически он подлежал люстрации. Но ведь известна лишь точка зрения власти на него, и где справедливое решение? Гавел много раз встречался со своим другом Каваном, они беседовали в кафе, но не нашли решения. Они не нашли способа превратить эту проблему в политическую в точном смысле слова. Дело заглохло, доказательств было недостаточно. А Словакия сказала: нет, нам таких дел вообще не надо! Мы не допустим их вообще, иначе потеряем свое чувство нормального.

Я к чему говорю? Та эпоха была, как и наша, эпохой создания клубов и обитания в них. С попытками внутри клубов выделить вип-зону. Было такое в диссидентском движении? Конечно же, диссидентское движение хотело соединить блага моральности с благами иерархического социума. Но могло оно это открыто обсуждать? Нет, не могло. У него не было для этого языка, потому что язык прав человека для этого не годился. Политический язык в коммунистическом понимании — что такое подпольная организация, переворот, восстание и так далее — тоже для этого не подходил. В итоге все оказались без языка и просто приспосабливались к событиям. Думаю, очень полезно это вскрыть. Мы — при начале вскрытия этой советской гробницы Тутанхамона, где много скелетов разного происхождения, но нет общей речи.

С другой стороны, я не могу отделаться от памяти о диссидентстве как естественности взаимодействия ни в чем не согласных людей. Настолько разных, что сегодня они не смогли бы взаимодействовать. Людей с противоположными позициями, с разными идейными взглядами. Но идейные разногласия никогда не становились препятствием для совместной работы и солидарности в прямом человеческом смысле. Это уникальное, великое достижение. Но что с ним произошло? Ничего: оно утонуло.

Сегодня я склонен солидаризироваться с подходом Алексея Глухова. Мне кажется, что наши упрощенные разговоры о прошлом кончаются «Трампом», «трампификацией» — сперва уплощают реальность, нарезают ее на куски, а потом приходит некто, кто говорит: да что вы пудрите мозги? Это не ваш клуб, выйдите-ка отсюда. Караул устал!

Проблема языка есть, но я не знаю, как ее решать. Я не вижу сегодня в России готовности к ее решению. Русский политический язык лишен целых классов каких-то понятий. Он не разработан, и я не знаю, как начать решать проблему языка. Может быть, читая Аристотеля?

Ричард Темпест: Имя Солженицына мне сразу же приходит на ум, когда мы читаем Гавела. Глеб, по-моему, задал вопрос: на каком основании Солженицын в своем эссе «Жить не по лжи!» высказывает такие мысли и риторически столь ярко и столь настоятельно излагает некую программу нравственной жизни? Солженицын об этом также говорил в книге «Бодался теленок с дубом», и эта же программа у него подразумевается на протяжении всей его литературной деятельности. Он чувствовал, что есть некая божественная искра, которую он уловил, которая в нем горит. Он пытается показать, как божественная сила пересекается с историческими событиями, с живыми людьми, действующими в положительном или отрицательном нравственном смысле — см. «Красное колесо», — однако его тексты не раскрывают механику этой трансмиссии. Это быть может немножко другой вопрос, но он, конечно, интересный. А что касается Гавела, во-первых, надо сказать, что они с Солженицыным комплиментарны, потому что Гавел демократичен, а Солженицын элитарен. Они оба очень хорошо сознают, что ключевым вопросом для любой борьбы против некой доминирующей политической системы, которая ограничила автономность людей, должна обязательно стать тема власти: в чем состоит власть, где она находится, в чьих руках она является орудием. И тут у них разные подходы, потому что для Солженицына власть — это некий инструмент определенной силы, которая обладает положительным или отрицательным нравственным содержанием. А для Гавела, мне кажется, это была сумма каких-то отношений, существующих в обществе и между отдельными людьми, и кроме того, и может быть в первую очередь, между личностью и государственными институтами. Этот комплекс отношений динамичен и в каком-то смысле зыбок. Этот его подход был, если хотите, опробован в эпизоде с «бархатной революцией» 1989 года в Чехословакии, которую он хотя и не инсценировал, но провел как некий режиссер, находясь физически в пражском авангардистском театре «Волшебный фонарь». Провел ее как перформанс.

И у Солженицына, и у Гавела очень большую роль играет прагматика, и здесь можно найти связь опять же с Аристотелем, потому что они оба ищут методы нравственного сопротивления безнравственной системе, то есть они пытаются дать список инструкций, если хотите, о том, в чем состоит правильное поведение, когда наступает правильный момент и что значит вести себя тогда правильным образом, чисто по Аристотелю. В этом отношении они очень конкретны. Во-вторых, я бы сказал, что и Солженицын, и Гавел прекрасно понимают, что язык — это тот аспект закрытой политической системы, который, с одной стороны, облекает собой всех тех людей, которые ей подчиняются, и, конечно, самих властителей, а с другой стороны, что борьба с этой системой будет проходить через язык. Гавел понимал, что язык людей и институтов — это дискурс, то есть это речь, состоящая из видимого, вычитаемого, слышимого набора слов и тропов, но есть еще идеология, которая этот язык оформляет, и есть, конечно, власть или властные отношения. И когда он, например, предлагает метод борьбы через подрыв собственного языка или какой-то части собственного языка системы, то он четко указывает на тот путь, который действительно целесообразен, действительно практичен. И опять же один из моих коллег на круглом столе упомянул «Солидарность», а ведь Збигнев Буяк, один из ее руководителей, очень ярко говорил о том, как практические рекомендации Гавела — именно тактика, которую мы здесь обсуждаем, — оказались полезны подпольным профсоюзным организаторам еще в 79-м году, то есть до того, как сама «Солидарность» сложилась. Далее, конечно, у Гавела есть утопизм, но, по-моему, этот утопизм совершенно необходим, потому что он создает некий нарратив развернутого будущего, показывает, как цель борьбы может осуществиться, он сам ее осуществлял и на свободе, и будучи в тюремной камере, но предложить в каком-то смысле, даже чисто повествовательном, подробную картину будущего, предложить некое разрешение этой борьбы в виде парламентарной республики, что на самом деле и произошло и в которой он председательствовал в качестве президента, для писателя, для художника, каким был Гавел, было не очень интересно. Поэтому его утопизм — это такой интеллектуальный и в то же самое время художественный прием. Далее я бы сказал, что когда он пишет о природе, о кибернетике, о том, как технология и научная парадигма, научное мышление возвеличивают и мистифицируют человека, создают из него симулякр бога, то тут он повторяет очень многие положения многих мыслителей XX века, есть такой консенсус. В этой связи он также пишет об экологии.

Как вы понимаете, я тоже провел полубессонную ночь (после американских президентских выборов) и слушал речи сторонников Трампа, интервью с ними и с их противниками. Ни один из них, однако, не сказал, что глобализация как таковая — это не единственная опасность для тех людей, которые работают руками, которые являются человеческими, биологическими придатками машин и механизмов, то есть конечным результатом того процесса, который начал Генри Форд с его методом поточного производства. Поскольку через пять, через десять лет, например, можно предположить, что те три миллиона человек, которые в Америке работают шоферами грузовиков, а большинство товаров в нашей стране доставляются по шоссейным дорогам именно на грузовиках, потеряют работу, потому что их грузовики будут автоматизированы и водители будут уже не нужны. Об этом никто почти не говорит, но, видимо, это произойдет. И Гавел, во всяком случае, указывает на такую опасность, на такую возможность.

Далее я бы сказал, что то, что мне в нем импонирует, — это такое отстраненное от самого себя самосознание. Оно, может быть, у Гавела возникло потому, что как драматург он понимал условность любого поведения, любой речи, имеющей аудиторию, — речи, которая происходит в политическом или городском пространстве, там, где присутствует публика, которая на это поведение смотрит или которая эту речь слышит. В одном из своих позднейших эссе — по-моему, это была лекция, которую он предполагал прочитать в Тулузском университете в 84-м году (конечно, он не смог поехать, ему не разрешили), — он говорит о том, что, когда западные интеллектуалы приезжают в Прагу и защищают диссидентов, город становится неким обязательным пунктом остановки, пунктом экскурсии, что эти визиты, если хотите, представляют собой пример экстремального интеллектуального туризма. Он понимает, что в глазах внешнего мира такие люди, как он, а именно диссиденты (он использует это слово), становятся культурологическими экспонатами интеллектуального типа. Поэтому нужно учитывать, что он сам себя сознавал, он был сам от себя отстранен. Я даже помню, что в одной речи, с которой он выступил уже в качестве президента, он рассказывает о том, что он сам чувствует, как его присутствие в этом дворце в Градчанах и та слава, та власть, которую он уже получил, ему приятны и что это его уже портит. Верно, что он не отказался от власти и славы, но это уже иная история. И может быть, в заключение скажу, что да, он был прагматик и его книги имели прагматическую функцию, и для меня, и для западного читателя — читателя, который не живет в посттоталитарном обществе, — ценен его анализ возможностей для автономного, суверенного существования личности в политических, а также, может быть, экономических контекстах, которые эту автономность пытаются ограничить, рассосать или стремятся заразить личность какими-то материальными, технологическими элементами. Вот, пожалуй, мои соображения. К сожалению, я не имею возможности продолжить мое присутствие на этом интересном обсуждении, но я надеюсь, что оно получит вид, формат электронного издания, и мы сможем эту беседу продолжить. Спасибо.

Ирина Чечель: Спасибо, Ричард. Давайте сейчас дадим слово еще одному представителю диссидентского движения — это Вячеслав Игрунов. Может быть, у вас есть реплика, несколько слов, впечатлений, тезисов?

Вячеслав Игрунов: Боюсь, что либо «что-то сказать», либо «несколько слов», одно из двух. Я думаю, что, может быть, мое выступление прозвучит здесь странно. Поскольку Гавел как мыслитель не интересуется мнением зеленщика, он за него знает, что ему хорошо. Здесь тоже содружество философов, а я тот самый зеленщик, о котором, наверное, должен был бы заботиться Гавел. Не зеленщик, так грузчик, электрик, токарь… Поэтому вряд ли моя речь может быть достаточно интересна. К тому же Гавел в моей жизни не сыграл никакой роли, разве что в 90-м году пригласил меня на гражданский форум в Праге, где я чувствовал себя довольно странно, поскольку видел сборище людей, но не видел гражданского форума. И текст Гавела в моей жизни тоже не сыграл какой-нибудь особенной роли, я его плохо помню, хотя я занимался всю жизнь, наверное, ровно тем же самым — организацией другой жизни. Я полагал, что будущее может вырасти только само изнутри — изнутри того старого общества через самоорганизацию людей, для которых неприемлемо нравственное состояние их мира. Но в отличие от Гавела, извините, я, как я уже сказал, грузчик, токарь, и я не буду говорить обобщениями; все, что я могу сказать, опирается только на мой личный опыт, поэтому всегда, когда я говорю, я апеллирую к нему. Когда я занимался чем-то похожим на проект Гавела, то отдавал себе отчет в том, что я не занимаюсь благотворительностью. Мне говорили: зачем же ты жертвуешь благополучием, своей жизнью и так далее ради этих, которым твои ценности не нужны? Я говорил: мне достаточно того, что это нужно мне. У меня было представление о некой ценности человеческой жизни, которая уничтожается реальным обществом. Жить иначе и действовать иначе — это действовать против самого себя, приобретение тех благ, от которых отказывается Гавел, взамен искомых мною означало самоубийство. Человек — не потребитель, человек приходит в этот мир на миг, и все, что он успевает сделать в это мгновение, либо имеет смысл, либо его не имеет. Человек должен прожить так, чтобы его жизнь имела значение, иначе зачем он сюда пришел? Реализовать себя как личность, достичь своих целей, я не мог бы в рушащемся мире, в мире безнравственном, в мире, корежащем будущее, которое я хотел выстроить для своих детей, рожденных, чтобы продолжать смысл моей жизни, — вот что было моей целью. Моей целью было изменение мира таким образом, чтобы он стал миром жизни для моих детей, а не миром для их страданий и гибели, для бессмысленного существования. И в этом смысле я, безусловно, был политиком.

Что есть политика? Я многократно повторяю: политика — это публичное согласование общественных интересов. Вот я — часть общества, я участвую в этом торге, я участвую в этом согласовании, и у меня очень корыстная цель, ради достижения которой я стараюсь уйти от этого общества, я стараюсь избавиться от этого общества и построить другое, которое меня устроило бы. А уж если я признаю, что у меня есть интересы, я не спрашиваю, устраивают ли мои интересы того, другого или третьего, я в этом мире действую как актор, который знает, чего он хочет, и который хочет выстроить мир под себя, под свои цели. Вы не согласны со мной? Пожалуйста, спорьте, давайте мы будем дискутировать, давайте мы будем выстраивать то, что удобно нам всем, потому что политика — это компромисс, и каждый, кто достигает своей цели, пренебрегая целями других, обречен на гибель раньше или позже, и он тоже действует против себя. В этом смысле я был циником и сейчас остаюсь циником, и полагаю, что политик, не менее чем врач, должен быть циником. Я об этом тоже постоянно говорю. Я не строил никаких идеалистических планов относительно того, что хочу помочь неизвестному рабочему. Нет, я хочу жить достойно. Хотите жить достойно со мной? Давайте вместе выстраивать достойное общество. Если то, что делаю я, кажется вам недостойным, оппонируйте, а я буду оппонировать вам, и будем строить общее будущее. Никакого гуманизма — преследование своих целей. Как можно построить такое сообщество?

У нас с Глебом Павловским есть некий совместный опыт, уходящий в 72-й год, до всякого Гавела, в котором обсуждалось, как можно выстроить эту вторую жизнь, насколько она должна быть полноценной. Это не должна быть жизнь подпольщика, троглодита, противостоящая красочному миру, жизнь должна быть полнокровна, только тогда она рождает не подпольного человека, а человека полноценного и стóящего, такого, который только и может организовывать мир, ради которого только и стоит выстраивать этот мир. Гавел мне ничего не дал для такого понимания. К сожалению, весь мой жизненный опыт — а я в течение всей жизни пытался строить такие сообщества, — итог моей жизни говорит о том, что я потерпел поражение на каждом шагу, который совершал. Почему-то наше общество не готово самоорганизовываться, в нашем обществе нет того языка, о котором многие говорили и который позволял бы нам договариваться друг с другом. У нас язык — это и есть основная площадка политического действия. Повторюсь, политика — это публичное согласование общественных интересов. Нам нужен тот самый общий язык, о котором вы говорили. Это не Конституция, это нечто более значимое; и этого языка у нас нет, у нас нет места для политики. Поэтому наше общество, попытавшись вырваться в политику в 80-х годах, быстро ушло из нее, мы опять живем в неполитическом мире, где возможны разговоры за чаем, но вряд ли возможны публичные согласования общественных интересов. Поэтому продолжить разговор о Гавеле на философском уровне я вряд ли смогу. Я думаю, что в любом случае у Гавела существовала невербализированная утопия, которую он скрывал, которой он сам не понимал, которая являлась его корыстным интересом. Я думаю, что без утопии жить невозможно, и думаю, что эта утопия должна быть у человека, чтобы вести его. Но он должен отдавать себе отчет в том, что руководствуется ею, а не каким-то странным альтруизмом в отношении тех, кого он даже не может назвать.

Ирина Чечель: Вячеслав Владимирович, как в вашем очерке событий и ваших политических идей все-таки коммунистическая версия политики отличается от либеральной или какой угодно иной?

Вячеслав Игрунов: Коммунистическая версия политики существует только за пределами общества, потому что коммунистическая организация общества не допускает согласования; истина заведомо положена этому обществу, она содержится в трудах известно кого или в устах их жрецов-толкователей; общество должно лишь жить, следуя этой библии коммунизма, — какая политика? Политики здесь быть не может. Коммунистическая власть выходит на политическую сцену, когда сталкивается с другими силами. Тогда да, внешняя политика у нас может быть. Какая может быть внутренняя политика в коммунистическом обществе? Можно быть диссидентом, можно быть революционером, преступником, но нельзя быть оппозицией, нельзя быть участником этого процесса, ты либо согласен как конформист, либо тебя нет в этом обществе.

Ирина Чечель: Мой вопрос связан не с природой коммунистической власти или какой-либо другой, а с вашим пониманием политики как таковой. Вы предполагаете, что идеологическая часть политики не воздействует на формирование достижительного представления об интересах, так?

Вячеслав Игрунов: Нет, влияет, конечно, влияет, потому что те люди, которые формируют политическую среду, политический процесс, сами определяют, в частности, язык, в частности, и те утопии, в которые верят.

Ирина Чечель: Спасибо. Катя, вы сейчас сможете сказать несколько слов?

Екатерина Марголис: Я, к сожалению, из-за того, что забыла, что в Москве вечное зимнее время, пропустила значительную часть дискуссии, поэтому я, возможно, просто повторю, поэтому вы меня остановите, если я буду повторять что-то, о чем уже говорили, ничего принципиально нового я не скажу. Я тоже думала, что про независимую жизнь мы будем говорить и про интернет-жизнь в основном, может быть, это такой специфический взгляд человека, поскольку моя по крайней мере русскоязычная жизнь происходит именно тут, и ощущение ее независимости от всего остального подтверждается еще и географически. Но здесь на днях обсуждалось участие Натальи Дмитриевны Солженицыной в открытии памятника князю Владимиру — это вопрос независимости и сотрудничества с властью, и в какой степени оно возможно. В очередной раз встал вопрос в отношении представителей этого семейства, мне трудно было представить, что история так повернется, что все выйдет на третий круг уже, наверное. И создание этой независимой-зависимой жизни совершенно, мне кажется, не подразумевает, даже если живешь географически внутри общества (я сейчас поэтому про себя не говорю), открытый протест, оно не требует особого — мне кажется, и Гавел об этом не говорит — протестного поведения, это формирование некой независимости. Например, можно выйти с плакатом, одиночным пикетом, а можно просто, как и было в советское время, тихо сказаться больным, куда-то не прийти, где-то не появиться и где-то не высказаться, и это тоже будет способствовать. Хотя здесь я не видела, кто высказал мнение, что «Жизнь не по лжи!» — это тоже относительная категория, и откуда мы знаем, что партработник живет по лжи или не по лжи, мы же не были партработниками, но все-таки мы исходим из того, что какие-то базовые вещи понимаем если не одинаково, то хотя бы в одних категориях, внутри одних категорий. И мне кажется, что это создание независимой жизни никак не связано с эксапизмом, а ровно наоборот: чем активнее человек не приемлет навязываемых ему категорий и способов жизни, тем естественнее эта независимая жизнь формируется им и вокруг него. И виртуальная реальность, опять-таки Фейсбук — это уникальный дар нашего времени, и грех им не воспользоваться, что собственно мы все и делаем, об этом мне было бы очень интересно поговорить подробнее, потому что, конечно, интересно было бы послушать участников разных виртуальных дискуссий вживую.

Ирина Чечель: Спасибо, коллеги. Мы два часа уже работаем, поэтому осталось два выступления, потом некоторые завершающие реплики наших главных героев, и затем, может быть, Глеб еще скажет несколько слов, я надеюсь. Пожалуйста, Женя.

Евгения Вежлян: На самом деле не то чтобы я готовилась к этой дискуссии тщательно, я очень внимательно слушала то, что здесь говорилось. Мне кажется, есть еще одна проблема, она связана с тем, что уже здесь говорилось. Проблему эту я для себя называю проблемой аномии. Смотрите, если уже совсем всем предоставлена свобода делать все, что им вздумается, это очень хорошо, это замечательно, это свобода, что тогда происходит? Тогда, условно говоря, если мы не согласны друг с другом, то почему мы должны это обсуждать? Мы начинаем делать, что каждый хочет делать, то есть возникает проблема языка, может быть, уже это и не проблема, непонятно. Соответственно, когда складывается противоположная ситуация, здесь тоже возникает проблема языка. Если нет свободы, если на нас давит некая власть, которая нас ограничивает, и мы в этом ограниченном властью пространстве еще что-то должны делать, здесь нет проблемы языка как таковой, есть проблема того, как нам договориться друг с другом, проблема не языка как такового, а проблема общего языка. Интересно также, что конфликт возможен, только если у нас есть общий язык, если у нас нет ничего общего, то тогда и конфликта никакого не может быть, мы просто опять рассыпаемся в эту автономию, и все. И по мере того как мы вырабатываем этот общий язык и договариваемся, мы постепенно опять из этого сообщества начинаем выпадать за ненадобностью: Братство кольца создалось, Братство кольца, когда в этом сюжете уже все произошло, распалось. Я не думаю, что это очень хорошо — это холодное состояние, когда каждый делает то, что хочет, и мы отдельно друг от друга что-то хотим и делаем, наверное, это тоже какая-то проблема, просто сейчас она нам не очень актуальна, но это тоже проблема, с которой что-то надо делать и о ней предварительно надо думать.

Сергей Васильев: Мне кажется, что логика, в которой высказывался Вячеслав [Игрунов], то есть разговор о неснимаемом конфликте между личностью и системой, личностью, которая желает действовать, это ведь та же ситуация, о которой пишет Гавел, но это гораздо более трезвая логика, и именно она приводит личность к способности формировать язык.

Михаил Немцев: Спасибо. Я очень кратко хочу обратить внимание на один аспект темы этого круглого стола, который был сформулирован в объявлении о нем, но сейчас, по моему ощущению, не прозвучал. Сама формулировка «общество независимой жизни» отсылает ведь к республиканскому понятию «свободы» как возможности не находиться в чужой воле, не находиться в зоне действия чужого произвола. Теперь, наверное, она будет чаще использоваться в России, в частности благодаря выходу книги Петтита. Это та свобода, ради которой, например, в Америке, где я сейчас нахожусь, когда-то и произошла революция. Если послушать, о чем сейчас люди говорят здесь вокруг и пишут, — в частности, пишут и говорят о том, что теперь мы оказались во власти человека, который непредсказуем, непонятен, и устрашает именно то, что непонятно, что от него можно ожидать. И это угроза привычной уже свободе. Я думаю, что в разговорах о сообществе независимой жизни ключевой вопрос состоит в том, от кого и от чего эта жизнь независима?

И вот, обсуждается свобода позитивная, сообщество для обустройства совместной жизни или для обустройства жизни своих детей, как сказал Вячеслав Игрунов, — но, видимо, либо не пришло время, либо что-то еще не позволяет говорить о том, а по отношению к чему определяется «независимость»? Это сообщество жизни, независимое от каких-то сил, но каких? Вульгарно было бы говорить, что оно независимо от государственной власти. То есть против кого дружить или отделяться от кого с помощью создания совместной жизни? Вот в чем вопрос. И если с этой стороны заходить, то, допустим, проблема языка, мне кажется, оказывается вторичной. Потому что, когда людей «припирает», они находят общий язык, пусть даже они начинают изъясняться жестами, нечленораздельно мычать, но тем не менее общий язык находят. А пока у нас есть возможности более или менее дистанцироваться и абстрагироваться от некой угрозы, мы можем только мечтать о языке возможных договоренностей. Это не критика, скорее наблюдение под занавес о том, что независимость и поиск независимости — исходные точки в таком разговоре, и мне очень интересно, независимость от чего может быть реальным предметом разговора?

Я думаю, что как путинизм в России, так и пугающий трампизм в Америке — это недостаточно мощные предметы для того, чтобы искать независимость от них, это недостаточно мощные силовые поля или даже угрозы. Алексей Глухов, я думаю, здесь со мной согласится, что не может быть текущая политика, пока она не стала совсем чудовищной, достаточно мощным силовым полем для изыскания независимости, и на такие поиски ангажирует какая-то другая зависимость. Какая? Вот в чем вопрос, над которым стоит думать, потому что иначе весь разговор сводится к обсуждению возможностей политического предпринимательства, создания политического клуба аполитичных, изыскания некоего оазиса, где можно представлять интересы друг друга, обсуждать чужие интересы и так далее. Мне кажется, что, однако, возможность или ценностный потенциал этой темы «Сообщество независимой жизни», если подходить к ней со стороны проблемы независимости, гораздо больше. Спасибо.

Ирина Чечель: Спасибо большое. И наши заключительные замечания и реплики.

Алексей Глухов: Спасибо большое. Я начну, пожалуй, с того, что сказал Михаил Немцев. Он упомянул Филипа Петтита, это замечательный мыслитель, один из крупнейших политических философов нашего времени. Я радовался два дня тому назад, что наконец выходит его книжка «Республиканизм», которая действительно очень важна. Я написал в своем сообщении в социальных сетях, что это ведущая сегодня политическая теория, она такой останется по крайней мере до выборов в Соединенных Штатах. Сегодня я вынужден констатировать, что место главной политической теории осталось вакантным: феномен Трампа никаким образом не укладывается в нормативную политическую теорию Филипа Петтита, при всем моем уважении к нему, это место вакантно, и мы должны его попытаться каким-то образом заполнить, я вас всех к этому приглашаю. Следующий, очень важный момент из того, что я хотел сказать о тексте Гавела, на мой взгляд, это, возможно, покажется кому-то простой вещью, но все-таки, мне кажется, это важный шаг в направлении того, что мы создаем этот общий язык: нужно отказаться от этого морального обоснования своей деятельности, что мы делаем что-то только потому, что мы заботимся о других людях, нужно уметь называть, почему это нужно мне. И это не просто высказывание, это как раз тот процесс перевода с внутреннего языка на общий язык, и мы создаем этот общий язык как раз в момент, когда мы это высказываем. Я понимаю, что это звучит отчасти банальностью, но был важный момент в тексте Гавела, которого не было в тех выступлениях, которые говорили, что это банальность. Понимаете, в чем мы сходны с Гавелом? На мой взгляд, вообще обсуждать текст Гавела имеет смысл сейчас не в ретроспективе, а из перспективы будущего, в попытке подумать о том, как из сообщества независимой жизни, которое мы себе воображаем, о котором мы думаем и так далее, может возникнуть какое-то будущее общество, что это значит? Речь не об утопии, а о том моменте, когда мы из людей, которые подчиняются власти, переходим в людей, которые решают какие-то вопросы в жизни всей страны. Этот момент есть в тексте Гавела, несмотря на то что его видение будущего опирается на Хайдеггера и не имеет никакого отношения к тому, что случилось дальше в Чехии, но этот момент перехода был в его тексте, он думал об этом.

Конечно же, мы можем сказать, что в моей личной жизни я руководствуюсь своими эгоистическими соображениями, я их свободно высказываю, если кто-то против меня, пожалуйста, спорьте со мной. Все это замечательно, но только до того момента, когда мы осознаем, что это односторонний взгляд. Тот двойной взгляд, который и дает нам политическое измерение, чем характеризуется? Мы должны на все смотреть с двух сторон, каких? Две стороны — это не просто зеленщик и президент Чехии, не две разные профессии, но два полюса политики: в одном случае вы подчиняетесь, в другом случае вы решаете. И Гавел для себя в этом тексте решает вопрос, как мы от сообщества, которое не обладает никакой властью, плавно перейдем в сообщество, которое будет обладать властью в нашем обществе. Дальше нужно задать вопрос, что будет после того, как эта ситуация, в которой вы общаетесь с кем-то, разрастется, ваше сообщество разрастется, из этого общего языка, на котором вы общаетесь с этими людьми, возникнет то, что называется «Конституцией»? «Конституция» в данном случае понимается не как письменный текст, который мы все хорошо знаем, с 31-й статьей, с очень важными 1-й и 2-й статьей и так далее, а «Конституция» как тот общий язык, который мы предлагаем всем для общения в этом обществе. Это действительно должен быть какой-то формализованный язык, именно в этом смысл формализации, который Гавел не отлавливает в своем тексте, это нечто чужое по отношению ко мне, именно потому что это тот язык, на котором мы общаемся с другими людьми. Этот момент мне кажется очень важным. Мы упускаем самый важный момент, который, мне кажется, и есть то, зачем мы это обсуждаем, — момент, когда это сообщество, которое было при советской власти подчиненным, вдруг получило возможность что-то в этой стране решать и даже предложило Конституцию, но тем не менее сегодня мы описываем произошедшее как неудачу. Почему случилась эта неудача? Почему Конституция, которая была предложена, не стала тем самым общим языком, на котором мы можем разговаривать в этом сообществе? Это мне кажется важным в данном тексте. Спасибо.

Яна Бражникова: Да, я хочу поддержать этот посыл. Я полагаю, что, перейдя сразу от Гавела к критике Гавела, мы, что называется, «выплеснули воду с ребенком»… Собственно, именно в этом тексте Гавела происходит поворот к политическому в том широком значении, который как раз вызвал у Сергея [Васильева] недоумение… С чем было связано его недоумение? — и Глеб Олегович [Павловский] на это сразу отреагировал — конечно, мы понятие «политическое» здесь произносим совсем в другом смысле. Его значение не ограничивается деятельностью неких «профессиональных политиков»: полития — она здесь, посреди нас — и вообще везде, даже там, где, как предполагается, ее нет, и даже тогда, когда мы позиционируем некую «аполитию», незаинтересованность. В самом начале прозвучал вопрос об интересе, на который Алексей не совсем понимал, как отреагировать; мне так показалось, по крайней мере… Я попробую ответить за него. Речь не о том, чтобы озвучить интерес, эта ситуация требует гораздо более длительной проработки. Речь идет о том, чтобы не заявлять изначально некую заведомую незаинтересованность; это очень коварная ситуация, из которой феномен «Черных тетрадей» и вытекает. Когда мы как бы «на самом деле» аполитичны, занимаемся некой фундаментальной онтологией и как бы ни при чем, а «под столом» пишем черные блокноты.

Сергей Васильев: Я имел в виду «политика» как «участника в политике». Не политику как профессию, а как способность участвовать в политической борьбе.

Яна Бражникова: Мне показалось очень интересным все, что здесь сегодня прозвучало, потому что я услышала в каждом отдельном выступлении то, что искала, — притом что практически во всех репликах оно присутствовало апофатически, негативным образом. Ирина озвучила, на мой взгляд, главный пафос гавеловского текста — это социальная революция личности, которая привязывается к подлинному через парресию, совершает переворот через высказывание истины. На мой взгляд, это абсолютно не та стратегия, которая сегодня может сработать. И вообще давайте рассмотрим все озвученные варианты «независимой жизни», как Сократ говорил: обнесем вокруг костра и посмотрим, жив ли новорожденный ребенок или все эти идеи мертвы, мертворожденные. Особенно я потрясена живучестью мифа о «независимом Интернете». Знаете, самые важные изменения интернета происходят на уровне, который не обсуждается в Интернете. На сегодняшний день вообще феномен независимых интернет-сообществ невозможен даже чисто технически, после введения «новой политики Яндекса» мы на самом деле вообще имеем дело с другими условиями т.н. «независимости». Я это говорю как человек, который имеет 10-летний опыт редактирования абсолютно независимого портала, никем не финансируемого и не зависящего ни от чьего кошелька, ни от чьей-либо позиции, ни от чьего-либо диктата высказывания. И я могу сказать, что сегодня мы находимся в лучшем случае в ситуации первой четверти XIX века, когда есть тот, кто финансирует, и есть некое СМИ, очень похоже на газету, которую мальчишки еще и должны раздавать на улице. То есть феномен Интернета, может быть, он вообще только в России существовал, об этом, кстати, Глеб Олегович замечательно сказал в свое время: спасибо Путину за то, что он этой иллюзии позволил состояться. Конечно, эта иллюзия снята, простите, с производства и сегодня я с улыбкой узнаю, что есть еще люди, которые наивно ее поддерживают, находясь, впрочем, в эмиграции и не имея других средств общаться с бывшими соотечественниками — точнее, со своей «средой». Меньше всего независимой политией чреват сегодня «Интернет». Другой вариант «независимой жизни» еще в ходе прошлого обсуждения предложил Михаил Немцев: «просто жить», в конце концов, — гулять с собакой, растить дочку, растить детей, почему нет? Это большая иллюзия «независимости». Все, что начинается со слова «просто», надо воспринимать напряженно: оно очень непросто, в нем скрыто некое лукавство. Там очень много всего упаковано «по умолчанию». И в этом смысле мне кажется, что Вячеслав Владимирович Игрунов ближе всего подошел к тому, что я бы согласилась принять как основу независимой жизни с вытекающими уже на втором уровне разговорами об общем языке и о сообществе друзей. То есть все, что предлагает Алексей, это все уже на втором уровне, он как бы опускает какой-то момент, который делает все это возможным. А что это? Это — мое желание. Собственно, Глеб Олегович тоже этого коснулся: есть нечто, что я хочу. Я, правда, отсюда вычла бы всю «метафизику личности» — при чем здесь «я», моя личность, мои дети. Вот мне, например, абсолютно все равно: лично мои дети получат непосредственно какой-то профит от того политического желания, которое я смогу как-то проработать и реализовать? Пусть сначала все остальные дети всех остальных людей получат, а мои где-то в самую последнюю очередь, честное слово.

В этом смысле, мне кажется, мы проговариваем очень важную вещь: есть нечто, что предшествует любой вербализации. Гавел очень актуален сегодня. Я просто на уровне хроники сейчас зафиксирую. Даже на уровне названия «Сила бессильных» — это абсолютно нераскрытая формула, которая на сегодняшний день по-прежнему привлекательна. Она восходит к Ницше на самом деле, который обозначил два значения внутри Власти — «Мощь» и «Мочь», то есть возможность и сила (мощь). В 2010 году приезжал Зигмунт Бауман, и ключевым мотивом его выступления было: сделать возможность возможной! Он прямо брал слушателей за руки и говорил: я вас прошу, сделайте возможность возможной. В этом, 2016 году приезжает Нанси, который говорит то же самое; это, правда, осталось неуслышанным и даже нигде не зафиксированным. Сейчас в Москве находится «Бифо» Франко Берарди, который читает лекцию именно на эту тему — «Век бессилия (я бы в контексте его идей все же переводила «Век импотенции») и границы возможного». И здесь тот же самый мотив. Берарди предлагает свою утопию, он считает, что мы должны объединиться в некотором таком эротизме сострадания, нам всем будет плохо, все равно будем страдать, но хотя бы страдать локоть к локтю, это уже интересно… Мне совершенно не симпатичен этот вариант. Я призываю вслед за Гавелом — и завершаю на этом — еще раз подумать о «силе бессильных», об этой самой формуле. Потому что в ней есть какой-то выход к нашему политическому воображаемому. Одновременно с выходом этого текста, о котором мы сегодня говорили, точнее, за год до его выхода читает свой курс Ролан Барт, курс, посвященный именно формам независимой жизни и жизни идиорритмической, как он ее называет. Это утопия, и я здесь подписываюсь под словами Вячеслава Владимировича о том, что невозможно жить без утопии. Барт — автор, который, казалось бы, свел все к языку и которого обычно ассоциируют с позицией, что все «через язык», в своем курсе о том, «как жить вместе», вообще не выходит на уровень языка. Более того, он настаивает на утопической форме, где возможны независимые формы жизни, свободные от власти и от того ритма, который власть навязывает. Он дает ответ на тот вопрос, который Миша Немцев сегодня задавал: как быть независимым? от кого именно независимым? Не от какой-то «власти», не от каких-то конкретных ее исполнителей. Для меня, например, вообще этого измерения не существует, я никогда не сопереживала тому, кто сейчас находится у власти, ни одной секунды, и тем не менее я очень сопереживаю всем формам политической веры. То есть субъектность отключена, но есть ритм, есть ритм, который навязывается, в том числе ритм, навязываемый через соучастие в так называемой информационной повестке дня: нам все время вбрасывают какие-то инфоповоды, на которые мы должны реагировать. Барт говорит: да не должны мы реагировать на инфоповоды, мы против самого принципа властности — в том числе в нашем сообществе — должны работать, против него выступать. И вот собственно в этом курсе он предлагает утопию вне языка, скажем так, до языка, то есть язык может возникнуть на ее основе. Почему? Что лежит в основе этой утопии? Разделяемый фантазм, говорит Барт, личный фантазм — вы вольны не разделять его, но вдруг вы его разделите? Вдруг он окажется и вашим фантазмом? Я вспоминаю книгу А. Юрчака, которую вы наверняка уже все знаете: «Это было навсегда, пока не кончилось». Он как раз там показывает, что на уровне языка люди никогда не смогли бы сформулировать тот фантазм, который делал их соучастниками некоторой «политии», не описываемой в тех терминах, которые сегодня образуют наши тупики: компромисс и подчинение, соучастие и уклонение и т.д. Этот анализ демонстрирует крах той метафизики, которую произвел Гавел. Борис Гребенщиков недавно хорошо это спел: «время уклоняться, но как уклониться?» Вот как они (герои книги Юрчака, «последние советские люди») уклонялись, не уклоняясь, ведь они не смогли бы это сформулировать на уровне языка. Но это было неким фантазмом, в котором они все соучаствовали.

В этом смысле я просто хочу обратить внимание, что Гавел — соучастник наших актуальных дискуссий, хотя бы даже потому, что эта формула «Сила бессильных» по-прежнему совершенно не очевидна. Спасибо.

Глеб Павловский: Выставлять оценки я вряд ли могу. Мы нуждаемся в долгих и неторопливых, неспешных разговорах, в которых начнем сами с собой вступать в разногласия. Иначе мы разногласия искусственно придумываем по ходу, чтобы ускорить темп разговора, и они нас ни к чему не ведут. Например, тема диссидентства. Она очень проста в том виде, в котором есть в обороте, но сложна на языке, который предложил Алексей. Михаил Яковлевич Гефтер говорил, что в России постоянно возникает цель создать общество, а это невозможно в масштабе России. То есть невозможно по факту, практически не получается. Зато возникает некое меритократическое сообщество, с притязаниями быть «обществом всей Руси». Оно протототалитарно независимо от идейных взглядов. Даже если это сообщество демократов, у него жесткие клубные правила и табу; в диссидентстве они были. Они возникают не потому, что кто-то их специально придумывает. Гавелова идея поиска «неизвестного рабочего» — это идея расширения клуба до масштабов всей Руси. Отсюда надрыв. Как можно было группу из 300 человек раздвинуть на весь Советский Союз? Движение постулировало глубину ландшафта, от Сахарова на первом плане и далее — второй, третий планы. Но никто уже не может выйти со своими интересами и сказать: вот я, конкретный техник с Байкальского ЦБК, о котором вы говорите, что там вообще комбинат не нужен, а надо спасать Байкал. Давайте обсудим: где мне работать? Такая дискуссия в диссидентстве невозможна, для нее просто нет места, а вот в Польше она была возможна. Там существовало рабочее движение, и до 1980 года все движения начинались как рабочие движения, пока в середине 1970-х не соединились с интеллигентским инакомыслием. Такого не было в Советском Союзе. Почему это не происходило у нас? Советское диссидентство перешло в хорошо описанное Алексеем Глуховым «претендентство» на общий интерес. Я вот 10 лет работал рабочим, плотником и гордился. Но это же была игра, это был театр. Я 10 лет играл в театре и, хоть был готов платить за это, не был рабочим на самом деле.

Как было выйти в пространство общего, но «не вполне своего» языка? Из диссидентства — никак. Как показал самим своим разговором здесь Вячеслав Игрунов, это лирический язык. Диссидент безумно лиричен. Это его эмоциональная суверенность, которая не терпит ничего «не вполне своего». Но поэтому она не может обсуждать правила и интересы даже внутри движения. Они есть, пока мы их не обсуждаем, но, как только мы начинаем обсуждать интересы, движение начинает разрушаться. А есть еще табу, которые при нарушении приводят, это я сам хорошо помню, к трагическим внутренним результатам. Но не создают нового опыта.

Слишком многие вещи сделаны, но так и не разобраны. Был короткий период, когда советская община независимых или считавших себя такими получала возможность суверенного действия, но это привело к плохим результатам. Почему? Потому что интеллигент начинал суверенно распределять права между другими, приписывая им интересы.

Что такое политика приватизации, как не это? Я помню этих чудесных солнечных мальчиков в конце 80-х — прекрасная «команда Гайдара». Прекрасные люди, отчасти неискушенные, но все превращается в кошмар, когда неискушенность становится миссией. «У меня нет личных интересов» — я помню эти их слова и много раз слышал, как Гайдар это говорил.

Что нам надо сегодня? Пройти через разрушение наших милых садов, где мы так прекрасно ведем независимую жизнь, выгуливаем свою собачку… Но представьте себе, как, например, в Алеппо выйти вечером на обочину выгулять собаку.

Политическим проектом, которым закончило восточноевропейское движение до «бархатных революций», была дорогая нам с Вячеком [Игруновым] идея диалога и компромисса. Были на эту тему тексты и Гавела, и поляков, я их публиковал в «Поисках» в 1980-м. Идея состояла не в том, чтобы увековечить существование советской власти, а в том, чтобы отдать ей обеспечивающие функции. Но что это значит? Это значит самим не заниматься хозяйственными конфликтами, пусть власти это делают. А мы будем зато творить и не позволим, чтобы над нами был господин. Это не просто смешное заблуждение. К этой точке подошли у нас в 1991-м, здесь место сингулярности, а дальше пошло все совсем не так. Я уже говорил о Солженицыне, за которого тогда стоял горой. Ведь мы действительно искренне назначали вокруг себя роли — лжецов, героев и святых. В этом не было корысти, но автоматизм процедуры опасен сам по себе. И в 80-е годы мы увидели, как автоматизм превращается в право литкритиков «Нового мира» и «Огонька» назначать в «красно-коричневые». Право требовать расправы над «затаившимися остатками» белодомцев и тому подобное. Да, это русская опасность бесчувствия в момент перехода. Мы пропускали один за другим рубежи перехода, о чем говорил Вячек. Вопрос в том, почему русское поражение состоит в неразличении политических рубежей, осознания того, что произошло? Все стирается, как-то сходит на нет, вот ужас русских вещей: были великие вещи, а потом их нет, они исчезли. А это ведь было великое движение. Матрица советского диссидентства формировалась в конце 50-х, между Померанцем, Красиным и другими людьми. И где это все? Почему это не работает сегодня, почему это не политический кейс? Вопрос к языку. Это место, где пишут: «здесь могла бы быть ваша реклама», — место, которое вы обходили, чтобы не создавать трудностей, вместо того чтоб занять его как точку управления процессом. Так мы доигрались до «управляемой демократии», и оказалось, что даже она еще не предел возможного. Поэтому, мне кажется, очень важно найти способ договориться. На какой-то площадке — языковой, человеческой, не знаю, как ее назвать, — политической площадке. Надо уточнить и ограничить предмет обсуждения, сейчас он не ограничен. Но мне безумно интересно, и наш разговор был более любопытен, чем я ожидал.

Яна Бражникова: Кстати, я изначально настаивала, чтобы посвятить отдельное обсуждение докладу Алексея — именно в режиме неспешного разворачивания.

Ирина Чечель: Мы еще не закончили этот проект, поэтому, Яна, мы дадим вам все шансы состояться и на этом поле. Но сегодня мы заканчиваем, и заканчиваем с большим удовлетворением, спасибо.