Левиафан и подворотня

Интервью с философом Михаилом Ямпольским.

— Gefter.ru начинает новый политический сезон — и серию политических диалогов. В этом сезоне, сезоне выборного года в России, года жарких политических схваток в США, мы начинаем разговор об основных политических концептах, которые определяют ткань уже всемирных, а не только локальных российских, европейских или американских событий. И прежде всего, как это видно из наших первых материалов, мы решили рассмотреть тему «реновации» Кремлем т.н. подавляющего большинства. Большинство превращается из политического фактора или политической функции в нового субъекта истории, как был пролетариат в классическом марксизме или экономические акторы в классическом капитализме. Теперь большинство — это те, кто, как нам хотят доказать, планирует политические, социальные и экономические решения.

И первый вопрос в связи с этим к вам, Михаил. Что собой представляет этот концепт большинства в наши дни? Как он используется на уровне массового сознания?

— Я думаю, что большинство, вообще-то говоря, ничего особенно не решает. Мы привыкли считать, что большинство имеет какое-то мнение и какое-то суждение, какую-то идеологию, политическую ориентацию, и эта ориентация в каком-то смысле детерминирует то, что происходит в обществе. Но сегодня мы видим большинство, которое не имеет ничего этого: вообще никакого рационального фундамента у этого большинства нет. Я думаю, что на самом деле большинство перестало быть политической категорией, а стало категорией аудитории. Раньше говорили о том, что есть поддержка 40%, 50%, то есть людей, которые сознательно что-то выбирают, которые видят в какой-то партии или в политике рациональный для себя приемлемый элемент. Такое большинство исчезло, и оно теперь определяется рейтингами. Когда говорят о том, что у Путина рейтинг 86%, а у Трампа 35%, это такой же рейтинг, как у телеаудитории, например, Малахова. У Малахова очень высокий рейтинг. Только такой же рейтинг сегодня у Путина. Причем интересно то, что это большинство совершенно не поддерживает ни «Единую Россию», ни политику, которую проводит Путин, потому что жить становится тяжелее и все об этом говорят. Это рейтинг телевизионной звезды, и мне кажется, и Трамп, и Путин очень хорошо это понимают, потому что Путин демонстрирует свой голый торс, два часа плавает, как у Хемингуэя в «Старик и море», за рыбой, летает со стерхами и так далее. То есть все это не имеет вообще ни малейшего отношения ни к какой политике, а это имеет отношение к телевизионным рейтингам. Он показывает, что он мачо, что он является носителем мужественности, силы, решительности и так далее. Трамп имеет какие-то свои примочки, которые вызывают к нему интерес этой аудитории, и то, что Трамп сказал, что если бы он на Пятой авеню публично убил человека, то это нисколько не сбило бы его рейтинг, показывает, что в принципе мы имеем сегодня со всех сторон шоу, а потому невозможно говорить, что эти люди что-то решают: они ничего не решают. Они голосуют так, как голосует телевизионная аудитория, и они лишь легитимируют власть, которая все решает. Собственно, это молчаливое, довольно бессмысленное большинство не может сартикулировать ничего внятного, кроме того, что им нравится телезвезда. И это отражает другую сторону сегодняшней политической ситуации, которая все больше и больше сдвигается в сторону аффектов от каких-то позитивных программ, мысли, рациональности, потому что никакой позитивной программы вообще Путин предложить не может, и это совершенно не мешает ему иметь очень высокие рейтинги и поддержку. Собственно, поддержку чего? Куда он пытается вести? Что он обещает? Он ничего не может сказать. Вот он будет общаться с детьми, потом он будет общаться со старушками, потом он будет сниматься на фоне танков и так далее. Это, собственно, и есть то политическое большинство, которое, мне кажется, сегодня выдвигается на первый план.

— У меня вот какой вопрос. Чем то большинство, которое вы описываете, отличается, скажем, от гегемона в лице пролетариата? Тот тоже ничего не решал и каким-то образом все-таки был призван определить ход истории. Это и была доминирующая концепция, внутри которой тем или другим образом расставлялись приоритеты. И здесь, мне кажется, Сашин вопрос — как хотят видеть большинство, а не видят его в реальности.

— Я думаю, тут совершенно другое большинство, чем послереволюционный пролетариат. В моей родне со стороны папы были убежденные революционеры, которые были фанатиками, читали Маркса, верили в светлое будущее, боролись с классовым врагом и так далее. Все, что им втемяшивали, они воспринимали и верили в это. Это был идеологический фанатизм. И они знали, ради чего они борются, ради чего жертвуют своей жизнью. Эти лишения окупались какой-то утопией, которая должна реализоваться. Сегодня ничего этого нет. Никто никуда не движется. Никакой программы нет. Они не знают, чего они хотят. Они, в принципе, солидаризируются со звездой, им нравится звезда, им нравится Малахов, им нравится Путин. И они оба не обладают никакой идеологией, там идеологии нет вообще никакой. Там есть чистая зона аффектов, которая связана с набором символов и лозунгов: «Крымнаш», георгиевские ленточки, Победа — это же все пустые медиаштуки, которые в принципе бессодержательны, они чисто аффективны. И вот, людям хочется, чтобы Ласточкино гнездо и Симеиз снова были русскими. Но зачем им это, какая социальная программа с этим связана, куда это ведет государство, какие создает немыслимые проблемы для дальнейшего развития, как это все играет в контексте современной экономики и политики — об этом никто не задумывается в этом «большинстве», им просто нравится, что «Крымнаш», им нравится смотреть кадры победоносных самолетов и кораблей или что-нибудь в этом духе. Такой вот Голливуд.

— Но с чем вы связываете тренд, который в принципе свойственен не только России? Если мы говорим о популизме мирового класса, та же концепция Брекзита вся была построена на том, что существует традиционное конституционное представление об Англии как образце парламентаризма и есть популистское представление об Англии, внутри которого общество или нация голосует… совершенно неясно, за что. Видимо, за какую-то никому толком не ведомую «альтернативную» Британию — different country без польских сантехников, беглых сирийцев, мусульман и так далее. В этом смысле интересно, что «Альтернатива для Германии» предлагает тоже какую-то ностальгическую Германию: не вполне будущее и уже не прошлое — нечто аморфное и в то же время общепонятное. В этом смысле, мне кажется, то, о чем вы говорите в приложении к России, мало отличается от того, с чем мы имеем дело в тех же Нидерландах, Германии, Англии. Концепции будущего разваливаются, но то самое большинство, которое мало на что влияет, превращается в политический рупор безальтернативных альтернатив: Англии для англичан, Германии для германцев и так далее.

— Да, это так. Потому что во всем мире происходит рост популизма, который очень опасен. Европейский популизм очень часто сильно связан с ксенофобией. Это чисто аффективная реакция на другого. Поэтому мусульмане вызывают такую реакцию, какую не вызывают, например, восточноевропейцы, литовцы или русские, которые приезжали в ту же Германию или Ирландию. Поляки массово эмигрировали туда. Это не вызывает особых эмоций, проблемы их ассимиляции не стоят как острейшие проблемы. Но когда человек появляется в парандже или в мусульманской феске, это вызывает страх, это чисто аффективная реакция, и потому такого рода жупелы и символы начинают использоваться как орудия, которыми манипулируют политики. Популистское движение, с моей точки зрения, главным образом связано с недовольством институциями. Что такое Брекзит? Брекзит опирается на глубокое недовольство европейской бюрократией. Типа: мы их не выбирали, кто они такие, они где-то в Брюсселе, неизвестно кто. Во всем мире очевидна невероятно негативная реакция против институций. Это очень опасный тренд, потому что все современное общество существует на основе институции, институция позволяет ему функционировать вообще. Почему институция вызывает такую острую реакцию? Вообще, что такое институция? Институция — это какая-то структура, которая функционирует на основании правил и инструкций, и центральное место в этих институциях всегда занимают бюрократы. Кто такие бюрократы? Бюрократы, как их Вебер когда-то определял, — это люди, которые являются носителями того, что он называл инструментальным разумом, они никогда не задают вопрос «зачем?», они всегда задают вопрос «как?», им спускают инструкцию, и они по этой инструкции действуют. Произошла невероятная бюрократизация европейской жизни, которая очень тесно связана с доминированием социал-демократии и социал-демократических утопий — распределения благ, создания общества всеобщего благополучия и так далее — все это перепоручено бюрократам, и всем эти занимаются различные институции: социальные, культурные, экономические и так далее. Институции оказываются очень уязвимы, потому что они невероятно отчуждены от человека. Человек ощущает бездушное воздействие на себя какой-то немой, тупой, безликой силы этих бюрократов. Европейская структура вся построена на отчуждении суверенной власти государства и отчасти ее сокращении и передаче ее бюрократам в Брюсселе или Страсбурге. Это вызывает ужасную неприязнь. Вообще, вот эта бюрократизация мира — это действительно серьезная проблема.

— Но почему здесь не использовать инструменты, скажем, партийного противодействия происходящему? Если действительно бюрократы так зарвались, так не соответствуют нашим чаяниям, то почему не использовать партийные структуры как боевую машину? Так нет же, этого не происходит.

— Дело в том, что партии абсолютно скомпрометированы во всем мире, сами партии во многом превратились в бюрократическую систему. Парламенты утратили всякий смысл, потому что раньше это было место, где люди выступали, чтобы убедить других. Теперь можно выступать сколько угодно, никого убедить нельзя, потому что все равно все будут голосовать в соответствии с решением партийного руководства. Все фракции голосуют так, как им приказал начальник. Депутаты зависят от этого руководства, и они голосуют, как им приказано. Поэтому говорильня в парламентах во всем мире стала пустой, никого не интересующей вещью. И это привело к тому, что партии вообще перестали чему бы то ни было соответствовать. Когда приходят выборы, ты вынужден выбирать между какими-то партиями, но совершенно никто не удовлетворен ни одной из них. Возникло ощущение, что партии сегодня никого не представляют, кроме партийных чиновников. Последние выборы в Америке это показали, потому что всем не нравилась Хиллари, всем не нравился Трамп, но надо было голосовать, и за Трама проголосовали, потому что он менее привычный и менее институционализированный. Но, в сущности, выборы — это в последнее время всегда момент какого-то страшного разочарования. Я думаю, что Навальный прав, когда не создает партии. И если вы посмотрите на все оппозиционные партии в России, они почти мгновенно превращаются в склерозированные пустые оболочки. «Яблоко», «Парнас» ничего не значат, какой-нибудь Касьянов по инерции выступает, но это не имеет ни малейшего значения. У всех ощущение полной мертвости этих, даже оппозиционных, партий, которые были призваны вызывать хоть какую-то симпатию у людей, оппозиционно настроенных.

— Но ведь у нас этого не было в 1990-е годы. Это было целым открытием — партийная система, яростная поддержка партий, конкуренция мнений — все это было ясным выражением народной воли до поры до времени!

— Главное — и в этом отличие России от Запада, — что, хотя на Западе происходит кризис институций, они все-таки существуют — и это очень хорошо сейчас видно по Америке, где институции борются с произволом и авторитаризмом Трампа. Они его как бы дисциплинируют: судебная система, Конгресс и так далее. Россия характеризуется, с моей точки зрения, тем, что в России просто произошел развал и распад всех институций. Россия — это страна, где больше нет институций. Что такое институция — я говорил — это структура, которая выполняет свои функции в соответствии с каким-то законами, порядками, инструкциями. Теперь посмотрите, что происходит в России: в России произошел отказ от функционирования всех институций. Рынок не может функционировать, например, если нет институционных правил, если нет законов, защиты прав собственности и так далее. Рынок в России — это насмешка над рынком, он перестал быть институцией. Правоохранительные структуры вообще делают все, что хотят, кого угодно могут арестовывать, полное насилие где угодно. Страна, некогда пытавшаяся внедрять институционный порядок, превратилась в страну, которая пронизана дисперсным насилием (всюду каждый делает, что хочет) и дисперсным произволом. Больше вообще никаких правил нет. Я считаю, что эта ситуация может описаться как полный распад государства. Государства в принципе в России больше не существует, а есть конкуренция разных структур, которые утверждают, легитимизируют себя не с помощью своего функционирования, а с помощью проявления силы. ФСБ арестовывает Серебренникова не потому, что там что-то вообще есть, а просто для того, чтобы продемонстрировать свою силу. Это общество дисперсного насилия. Я не знаю, как можно жить в обществе, где все находятся под угрозой насилия, начиная с автомобилиста, который все время подвергается насилию со стороны милиционеров и машин с мигалками, кончая любым гражданином, который подвергается насилию со стороны мэрии, которая может сносить любые магазины, лотки и даже частные жилища, все что угодно. Законов больше нет, вообще нет правил. И то, что можно аннексировать Крым, войти в Донбасс, показывает, что распалось институционное сознание, больше никто не верит, что правила и законы вообще имеют какой-то смысл, кроме принципа силы. Но принцип силы — это принцип мафии, которая не институционна, и там крестный отец должен быть наиболее сильным, и только за счет силы он может поддерживать дисциплину. Но в принципе в государстве, в обществе нельзя поддерживать дисциплину с помощью силы, если нет институционных структур.

И это происходит на всех уровнях. Это происходит в образовании, где можно закрыть университет, снять какого-нибудь ректора. Это происходит на уровне культуры, где можно все что угодно закрыть, кого угодно посадить, где Министерство культуры не считает своей функцией поддержание существования музеев, библиотек, оно занимается тем, что точно так же всюду проявляет силу, насилие. Насилие стало принципом власти, принципом организации общества, но это происходит именно в результате распада институций. Так что я думаю, что Россия в этом смысле показывает пример того, что такое популизм в действии, когда больше нет институций, а есть какие-то бесконечные очаги насилия. Все это напоминает нам возвращение к феодализму. Ведь что такое становление европейского абсолютизма — уничтожение феодальных очагов насилия, монополизация насилия в руках суверена, короля. Известно, что абсолютная монархия была вынуждена создать институции, потому что она не могла существовать без них. Она должна была создать закон, она должна была всюду посадить судей, которые представляли власть, а не передавать эту власть каждому феодалу, который может делать все, что угодно. И все большие империи существовали благодаря возникновению институций. Немецкую империю Бисмарка абсолютно невозможно представить без прусской бюрократии, Австро-Венгерская империя вся была основана на бюрократических институциональных структурах. Только русская империя никогда не могла создать до конца функционирующих институций. И сейчас их нет. Поэтому Чечня делает, что хочет, кто угодно делает, что хочет. Потом их всех сажают.

Эта ситуация разрушения принципов государственности очень опасна, и в первую очередь для центральной власти, для Путина. Посмотрите, что происходит с Серебренниковым — это очень интересный в этом смысле пример. Помните, Миронов передал Путину послание о Серебренникове? Все теперь пишут челобитные, это сейчас главный жанр России — надо приползти, как к Ивану Грозному, на коленях и передать челобитную.

— Это очень интересный принцип, Михаил. Ведь челобитье заключается в том, что субъекты права просят власть защитить от ее же насилия — ждут милости от того, кто творит бесчинства.

— Посмотрите, что вообще творится. Вчера пытались поджечь офис Учителя, до этого в кого-то бросают зеленкой, кого-то убивают, на кого-то нападают с ножом. Происходит что-то немыслимое, какая-то вольница разгулялась, Запорожская Сечь вместо государства. Никто не контролирует. И вот приходит Миронов, передает Путину послание и говорит: «Зачем нужно было делать обыски? Для чего все это нужно?» Путин говорит: «Да дураки!» Все как-то успокаиваются на эти «дураки», и через какое-то короткое время Серебрянникова арестовывают. Но это значит, что слова Путина не имеют никакого значения. То же самое с Европейским университетом в Питере. Путин приказал его поддержать, а его ликвидируют. И Путин не вмешивается в это, потому что, я думаю, инстинктивно он боится вмешиваться в это дисперсное насилие, зная, что он не в состоянии с ним совладать, и он боится скомпрометировать свой авторитет тем, что он все время что-то приказывает, а это не выполняется. Власти не могут построить, несмотря на все приказы и деньги, стадион к чемпионату мира. Они не могут осуществить вообще ничего. Ничего! Они отдают приказы, кричат, увольняют — ничего сделать нельзя. Вот этот распад институций приводит к тому, что сделать в стране вообще ничего невозможно. Путин сидит и наблюдает, как разные ведомства друг друга пожирают, как какие-то генералы ФСБ сажают генералов Следственного комитета или прокуроров, а потом они все друг друга едят. И он стоит, с интересом наблюдает, как они друг друга уничтожают, не вмешиваясь, потому что, с одной стороны, он как бы сохранят позицию над этой схваткой, с интересом наблюдая, как эти ведомства ослабляют друг друга и поэтому не в состоянии монополизировать власть, чего он боится, а с другой стороны, он боится даже приказать, потому что он чувствует, что его приказ уже не имеет никакой силы, он ничего сделать не может. Это чудовищное состояние, и на самом деле из-за этого все превращаются в трясущихся рабов, которые не знают, что с ними сделают, потому что не к кому обращаться, больше нет никакого принципа порядка, к которому можно обратиться, нет закона, Путин абсолютно импотент, который ничего не может. Все. Остается, как крепостным в феодальном обществе, сидеть и молить Бога, чтобы не попасться на глаза феодалу в плохом настроении.

И это то, во что превращается безудержный популизм. Сначала они разрушают институции, чтобы усилить личную власть, а потом, когда институции разрушены, личная власть перестает их контролировать и все выходит из берегов. У меня ощущение, что происходит институциональная, собственно государственная катастрофа в России.

— Тогда зачем вообще в этой ситуации большинство? Почему не действовать в рамках сложившейся схемы? «Сила есть насилие».

— Что значит большинство? Большинство нужно, я говорю, как чистая форма телевизионной легитимации.

— И только?

— Точно так же большинство легитимизирует Малахова и большие его зарплаты, которые он может потребовать с первого, второго, третьего, четвертого канала. Оно ничего не решает, оно решает в том смысле, что ему надо нравиться. Но Путин освоил эти азы пиара, знает, как ему нравиться, как ему ходить с голым торсом. Это, мне, впрочем, кажется, становится все менее эффективным, потому что он повторяется и ничего, кроме щук, уже не может придумать. Сегодня со щукой, завтра с мальчиком-младенцем, а послезавтра с танком. Вот это и есть способ создания псевдобольшинства. Ну, и какие-то самые рудиментарные апелляции к инстинктам. Бей — беги. Американцы — это зло. Что-нибудь в таком духе. Абсолютно пустые лозунги, которые могут мобилизовать аффекты и больше ничего.

— Но это означает, что невозможна и стратегия — долговременное развитие, невозможны никакие планы и перспективы будущего. Потому что то, что вы называете «шоу», и то, что вы называете «сила», — это всякий раз лишь сиюминутный рывок.

— Да, я не вижу вообще никакой возможной стратегии в принципе. Но это приводит к еще одной катастрофе для России, я ее лично переживаю — к интеллектуальной деградации России. Потому что эта аффективная сфера, которая все захлестывает, всюду только бандеровцы, фашисты, американцы — это все приводит не только к полному искоренению ориентации на факты, которые исчезают в этих телевизионных картинках, но и к полному исчезновению дискурса. Когда говорят об общественном мнении в России: «Вот, общественное мнение такое-то. Поддерживают это, не поддерживают то», — мне это всегда смешно, потому что я считаю, что люди в своем большинстве не могут иметь никакого мнения. Есть люди, которые мыслят и вырабатывают какое-то мнение, но я бы сказал, 95 процентов людей мнения иметь не могут, они всегда заимствуют мнение из какого-то рынка мнений. Есть какая-то публичная зона, где есть циркуляция и соревнование разных взглядов, разных мнений, идей, и люди в основном заимствуют то, что им кажется симпатичным и наиболее разумным.

Когда эта зона публичного дискурса и рефлексии полностью разрушается и вымывается, то у людей вообще не остается ресурса, из которого они могут черпать мнения. Идея, что простой человек, который ходит на работу, работает слесарем, шофером, врачом или менеджером может вырабатывать рациональное и фундированное мнение относительно социальных процессов, мне кажется утопией. Но в России — вы говорили о каких-то стратегиях — произошло размывание дискурсивного поля. Дискурсивного поля совсем не стало. Вы тоже уже замечали, что кроме пафоса разделения на своих и других, чужих, врагов вообще ничего не осталось, весь дискурс сводится только к тому, что все друг друга оскорбляют, агрессивность очень высокая, рефлексия исчезла. Но рефлексия еще исчезает — и это, мне кажется, тоже важно понять, — потому что рефлексия и культура связаны с институциями: если нет институций, не может быть культуры. Должны быть свободные научные институции, должны быть свободные институции книгопечатания, медиа, распространения знаний, распространения культуры, должны быть музеи, должны быть места, где эта культура и этот дискурс, и эта рефлексия производится и распространяется. Но в государствах советского, российского типа культура чрезвычайно институционализирована, частное образование почти не развито, частная сфера искусств, которая бы финансировалась филантропами, как в Америке, практически отсутствует — кроме музея «Гараж» назвать особенно нечего. И поэтому все связано с государством. А государство разрушает культурные институции. Оно не специально, я считаю, разрушает культуру, просто эти институции уничтожаются, как и все остальные. Например, уничтожение Академии наук в этом смысле очень показательно. Кому мешает Академия наук? Какая разница, вообще говоря, Путину, кто президент Академии наук? Какой там физик сел во главе академии? Никакой разницы нет. Но раз существует некая институция, функционирующая по правилам и выбивающаяся из общей структуры распада, нужно все разрушить. И возникает глупый мираж личной власти: я могу назначить. Зачем ему назначать-то? Какой ему от этого толк? Какой ему интерес?

Но вот это разрушение институций очень важно, потому что, например, либеральная мысль невозможна вне институционных структур, если нет рынка, невозможна либеральная экономика, — это абсолютно очевидно. Мыслить вообще можно только в рамках нейтрально функционирующих институций. Я работаю в университете, для которого чрезвычайно важны правила защиты свободы мнений, невмешательства в научные суждения, объективности оценки диссертаций, присвоения степеней и так далее — это золотые правила, в случае разрушения которых ничего не останется. Не останется ни науки, ни культуры, ничего — потому что только в рамках институций мы обладаем свободой, эти правила нам позволяют мыслить и производить культуру. Посмотрите, что происходит. Диссернет в России, полный распад критериев присвоения ученых степеней — все это говорит о том, что происходит разрушение какой-то основополагающей части дискурсивных практик. Я считаю, что происходит общая дебилизация дискурса, в том числе всякой рефлексии в России, — это одна из самых болезненных для меня лично — потому что я с этим связан, — самых печальных сторон российской действительности.

— Михаил, но откуда идет эта заядлая концентрация на проблемах национальной безопасности? Министр образования только-только говорила, что роль образования заключается в том, что оно прямиком работает на национальную безопасность… И тут же внимание всех приковывает новость, что одно из подразделений ФСБ включается в дело Серебренникова, потому что ФСБ «занимается музеями и театрами» и у ее представителей есть, я цитирую, «абсолютное понимание происходящих процессов». Одной рукой разрушают, другой рукой пытаются на первый случай кого-то прикрыть и защитить — таковой и должна быть новая трактовка безопасности?

— Это совершенно не связано ни с какой защитой. Я считаю, что это связано с этим принципом силы, который стал главным принципом организации российской власти. Я когда-то сравнил Путина с Данилой Багровым из фильма Балабанова «Брат», который все время говорил, что главное — это сила. Эти все пушки, танки и так далее — это принцип силы, который стал фундаментальным принципом организации общества. Этот принцип силы, конечно, тоже телевизионный, потому что нужно показать какой-то танк «Армата» и сказать, что таких танков больше нигде нет, хотя этих танков не существует пока еще даже в российской армии. Есть все время блеф, помните, Путин показывал Стоуну кадры, которые вообще сняли в Афганистане американцы? Это все блеф, картинка, сплошная картинка. Какая разница, кто и где снимал? Важно, что бомбят. Мы видели, как этот российский авианосец шел, дымя, из Баренцева моря в Средиземное, — это была явно не та картинка и очень всех смущала. Главное, что картинка вообще не та.

Но теперь посмотрите, как происходит насилие в России: это то же самое, это тот же самый принцип силы — тут очевиден непропорциональный акцент на шоу. А что такое шоу? Это ворваться в театр в масках с автоматами, всех бросить на пол, утром с помощью автогена высадить дверь у какого-нибудь режиссера, у какой-нибудь журналистки, шумно арестовать, невероятным образом привлечь внимание, показать силу. Поэтому центральным событием теперь становится не следствие и не суд, а арест. Арест, обыск — это, собственно, демонстрация торса, это все тот же путинский торс, который теперь все демонстрируют. А дальше разворачивается юридический процесс: он идет по одному и тому же образцу. Я бы сказал, что дальше они вступают в самую неприятную для себя зону, когда надо предъявить доказательство, подготовить процесс, а у них ничего с этим не получается, потому что все сфабриковано или вообще ничего нет, старую бухгалтершу запугали, замучили, с этой бедной бухгалтершей они что-то будут клепать, и все понимают, что все это чепуха. И поэтому бесконечно долго тянут следствие, когда там вообще ничего нет. Арестовали Улюкаева якобы с какими-то сумками денег, потом они его год или два мурыжат — для чего? Что расследовать так долго, если все сводится к тому, что он попросил взятку и ему дали мешок с деньгами? Чего там расследовать год? Расследование идет бесконечно, потому что им нечего предъявить. Вот тут у них есть, я бы сказал, остатки институциональных бюрократических вещей, потому что им нужно что-то предъявить, придут адвокаты, придет пресса, нужен, как ни крути, суд — это мучительный, унизительный и отвратительный процесс, который они совершенно не в состоянии организовать. И поэтому все, что связано с этой процессуальной стороной, всегда бесконечно затягивается, всегда тонет в какой-то трясине, зачитываются под нос скороговоркой какие-то невнятные приговоры. Потом: ладно уж, посадим под домашний арест, а не в камеру, потому что непонятно, за что. Весь фокус — это шоу. Сначала прибежать в масках с автоматами и всех побросать на пол. Это эффектно, есть о чем говорить, всех взбудоражить, все видят, у кого сила. Эти наши танки, пушки, авианосцы — это же то же самое.

— Но это же сила, которая ни на кого последовательно не направлена. Она по большей части даже не селективна: кто попадется под руку, того и подхватят, понесут, запрут. Как говорил у нас в редакции летом В. Мирзоев о московской полиции на митингах Навального, московские «космонавты» — брейгелевские слепцы…

— Дело не в том, кого, а дело в том, как. Когда хватают каких-то юношей, которые вышли абсолютно мирно, их крутят, их бросают на землю, их несут десять человек, хватают старух, какую-то женщину — была фотография, на которой десять дюжих омоновцев в шлемах волокли такое беспомощное хрупкое создание. В этом же фокус. Они же демонстрируют оскал, торс. Это все тот же голый торс.

— Но сила всегда должна иметь хоть какие-то точки приложения — ту или другую цель?

— Цель заключена в самой демонстрации силы в обществе, где нет никакой институции. Все держится только на том, кто пахан, кто самый сильный. Нет правил, нет реального чиновничества, которое выполняет эти правила, нет реальной бюрократии, нет функций, нет механизмов — все показывают силу. Я поэтому и говорю, что общество стало обществом дисперсного насилия. В России все состоит сейчас из зрелищ насилия, под которое попадают несчастные люди, которые оказываются жертвами этого бессмысленного насилия. Это как Данила Багров: я сильный, я всех сильнее, всех перебью.

— И все-таки оказывается, что все эти демонстрации — это сила бессильных, прошу прощения за переворот формулы Гавела.

— Посмотрите, что происходит с «Роснефтью». «Роснефть» — огромная очень богатая организация, которая в принципе отказывается функционировать экономически. Они не хотят покупать что-то на рынке, они не хотят вступать в конкуренцию, они не хотят никаких экономических отношений. Если они хотят разбогатеть, они кого-то хватают и отнимают. Это значит, что нет институции рынка, в котором бы это функционировало, и вообще никаких институций. Я просто отнимаю, потому что мне это нравится, я этого хочу, я сильный, я могу отнять. Весь бизнес «Роснефти» — это кого-то посадить, загнобить и отнять, больше вообще ничего они не делают. Это что, экономическая институция? Это вообще что? «Роснефть» была каким-то образом сращена с отделом ФСБ? Причем тут «Роснефть» и ФСБ? Понимаете, что происходит? Там, где нет правил и законов, все основано на том, кто кого загнобит. Это единственный способ. Если ты не будешь гнобить других, тебя загнобят. Вот и все. Тебя загнобят такие же гопники вокруг. Значит, всем этим гопникам надо показывать, чтобы они знали свое место, потому что я тебя загноблю. Все показывают теперь свое право на насилие. И поэтому они выбирают такую жертву, как Серебренников. Потому что Серебренников известен, у него есть покровители, он известен во всем мире, за него заступятся какие-то лауреаты оскаров и нобелей, чего угодно. Но чем больше у него покровителей, тем большую силу я проявляю, плюя на них, я показываю, что я сильнее всего мирового содружества. Вы прыгайте, прыгайте там со всеми вашими театрами — мы вам покажем, чего вы стоите, потому что я самый сильный. Но если я могу это сделать, значит, на меня не налезут, значит, я на коне. Понимаете, когда есть разные функции у институций, этого не нужно, потому что «Роснефть» торгует нефтью, добывает нефть, им не нужно иметь связи с ФСБ — зачем? У вас нефть, нефтепроводы — торгуйте. Но когда ничего этого нет, когда все разрушено, все превращаются в носителей насилия. Все. Министерство культуры становится носителем насилия, и какие-то люди ходят по выставкам и чего-то крушат. Вот эта история с «Матильдой» очень показательна. Вы согласны со мной?

— Я не понимаю покамест, чем задается эта структура — чем она заводится, точнее говоря. Вы начали с того, что Путин выжидает, потому что силы нет, вы продолжили тем, что структуры ФСБ и структуры судопроизводства на самом деле ничего не в силах предложить — они тянут, проваливаются в волокиту, ни на что не способны. И вот это нескончаемое балансирование между силой и бессилием мне видится величайшей проблемой: я не понимаю, откуда оно идет и чем грозит. У любого кризиса должны быть начало и конец.

— Когда разрушаются институции во имя собственной власти, и когда эти институции разрушают все на корню…

— Но власть же есть, если присутствует сила?

— Но Путин же не может бегать к казанским милиционерам и запрещать им вставлять бутылку кому-то в задницу. А это происходит по всей стране: по всей стране какие-то милиционеры кому-то вставляют в задницу бутылки. И поэтому единственное, что ему остается, это занять позицию Юпитера и говорить: «Суд разберется. Мы посмотрим». Ну что ему остается, бегать и беспомощно кричать на всех? А толку-то никакого от этого не будет. Плюют же на его «дураки» и «поддержать», плюют же. Если обыск — это «дураки», а арест — это не «дураки», это что? Поэтому, я считаю, он воздерживается, поскольку его собственная власть основана на всех этих символических иллюзиях, на всех этих телевизионных рейтингах, то как только он начнет распоряжаться, а никто ничего делать не будет, этот рейтинг посыпется, потому что окажется, что этого голого торса никто не боится.

— Однако вся эта система выглядит очень парадоксальной, как конь в Сенате. Зачем демонстрировать и еще раз демонстрировать? Отчего нельзя выстроить даже институты насилия, если на то пошло. Но нет же и институтов насилия?!

— Да, дело в том, что они тоже разрушены. Нельзя выстроить институты насилия тогда, когда разрушены все институции. Потому что институты насилия — это сверхинституция, которая должна действовать абсолютно по правилам, иначе это будет ужас. Потому что если правоохранительные органы нарушают все инструкции, правила и законы, то это кошмар. Но к этому пришло. Как можно выстроить законопослушную институцию насилия, когда нет судов, нет правосудия, вообще ничего нет. Мне кажется, что жизнь в России сегодня превратилась в такую русскую рулетку — в кого попадет. Не только если ты оппозиционер какой-нибудь, враг, Навальный, с тобой расправятся, потому что ты представляешь угрозу, — нет, ты просто режиссер, и мы с тобой тоже расправимся. Вообще ни за что.

— Хорошо. Давайте тогда обсудим, каким образом всему этому противодействовать. Где общественность, что делать, каким образом выстроить этику сопротивления?

— Это очень сложный вопрос, когда все разрушено. Что произошло с интеллигенцией, с теми, кто производил авторитетный дискурс? Поскольку вся интеллигенция сегодня находится в зависимости от власти, которая разрушила институциональные нормы, то все снова чувствуют себя крепостными, как при советской власти. Причем я считаю, что советская власть была более институционализирована, чем сегодняшняя Россия, там были какие-то принципы и правила. Директор театра не может быть уверен в том, что Мединский будет его субсидировать, он должен выслуживаться перед Мединским для того, чтобы он его субсидировал. Это положение постепенно загоняет всю интеллигенцию в положение крепостных. Когда кто-то сказал о Серебренникове, что не надо было использовать государственный бюджет, надо было иметь частный театрик, — это говорит о том, что они все понимают, что в рамках зависимости от государства они просто челядь. И они, конечно, все больше и больше ведут себя как челядь, которая еще пытается что-то вякать, потому что понимает, что все это чревато для них самих, что сегодня Серебренникова, а завтра Богомолова, а послезавтра Табакова или еще кого угодно. Поэтому они как-то вяло реагируют в рамках, как им кажется, позволенного. Но поскольку все зависят от такого рабства бюджетников — мы всегда говорим, что на выборы пригоняют бюджетников и они голосуют, как им велят, — это наступившее крепостное право, это царство челяди делает сопротивление чрезвычайно проблематичным, потому что просто защита человеческого достоинства, просто поведение в рамках обычной человеческой порядочности кажется уже чем-то чрезвычайным и опасным. Причем это касается всех. Это касается музыкантов: тебя могут лишить оркестра или гастролей, тебе могут запретить выступать, как Шевчуку или Макаревичу — я помню, запрещали сдавать им в аренду залы. Есть ситуация, которая постепенно приводит к порабощению.

Люди этого очень не хотят, но они оказываются в такой ситуации, в которой они слишком сильно рискуют своей жизнью и работой, чтобы сопротивляться. Отсюда и возникает эта идеология челобитных. Давайте подпишем петицию, на которую всем наплевать, давайте подпишем письмо, сто народных артистов подпишут, мы царю передадим, когда он орден будет вешать на грудь или что-нибудь в этом духе. С моей точки зрения, это производит чрезвычайно жалкое впечатление. Все сейчас обсуждают Хаматову, которая высказалась, получая какую-то награду, в пользу Серебренникова и сказала, что ей страшно. Но я не могу избавиться от ощущения дикой жалкости всего этого, дикой жалкости такого писка порядочных людей, которые пытаются сохранить уважение к самим себе, к своей совести, и вместе с тем боятся нарушить отведенные рамки, потому что могут оказаться следующим Серебренниковым. С моей точки зрения, это очень печально: исчезла мысль, постепенно выхолащивается и чувство достоинства, но я не вижу здесь никакого лекарства, потому что люди слишком зависимы от остатков государства, которое ведет себя как разнузданный феодал, а не как институциональное современное государство. Когда заставляют из библиотек изымать книги, русскую классику, например, изданную Фондом Сороса, — это вообще что? Не буду говорить обо всяких «матильдах», это слишком гротескно, но в действительности мы, с моей точки зрения, имеем дело не с нарастанием сопротивления, а с деградацией гражданского общества.

— Мне хотелось бы на этом закончить. В данном случае поставлена масса проблем, но ответов пока ничтожно мало. Между тем вы настолько серьезно и точно описываете картину, что, к сожалению, остается только промолчать.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков