Осип Мандельштам и Михаил Гефтер как политические мыслители: попытка дискуссии

Стенограмма круглого стола интернет-журнала «Гефтер» и Мандельштамовского общества по теме «Осип Мандельштам и Михаил Гефтер как политические мыслители» (14 февраля 2013 года).

Inside21.06.2013 // 542
© flickr.com/photos/8_8/

14 февраля 2013 года состоялось совместное заседание интернет-журнала «Гефтер» и Мандельштамовского общества. По жанру это был круглый стол, посвященный теме «Осип Мандельштам и Михаил Гефтер как политические мыслители».

Ни поэт Мандельштам, ни историк Гефтер не являлись политическими аналитиками, но феноменология политического мышления была знакома им не понаслышке. Оба имели вкус к политическим размышлениям, к политическому видению современности. Дискуссия посвящена политической культуре советской эпохи и самоопределению внутри нее Мандельштама и Гефтера. Политика в представлении политических аутсайдеров, особенности философии политики при свертывании политики публичной — вот тот центральный вопрос, что был вынесен на обсуждение.

В дискуссии приняли участие: А.М. — Александр Марков («Гефтер», Москва), Б.Г. — Борис Гаспаров (Колумбийский университет, Нью-Йорк), С.В. — Сергей Василенко, Л.В. — Леонид Видгоф, В.Д. — Виктор Драницин, П.Н. — Павел Нерлер и Ю.Ф. — Юрий Фрейдин (Мандельштамовское общество, Москва). Ведущие — Александр Марков и Павел Нерлер. Посткриптум к стенограмме — Валентин Гефтер. Печатная версия, согласованная со всеми участниками, подготовлена к публикации В. Дранициным и П. Нерлером.

А.М.: Дорогие коллеги, сегодня у нас необычное заседание Мандельштамовского общества и журнала «Гефтер». Журнал выступает на этот раз как приглашающая сторона, та, что играет на родном поле. Хотя пока играю только я. Наверное, впервые за историю существования журнала «Гефтер» у нас такое большое количество высоких гостей, замечательных знатоков своего дела и русской литературы, поэзии. Мы решили обсудить прежде всего тексты Михаила Яковлевича Гефтера, посвященные Мандельштаму. По большей части это не авторизованные тексты, не сочинения, а расшифровки бесед Гефтера последних десяти лет жизни, в которых он объяснял, какие авторы из мировой литературы были для него экзистенциально важны. Какова тут позиция Мандельштама, являвшегося для него как бы одним из авторов такого, по его словам, второго Писания, второго Евангелия. Он отдельно выделял, как вы видели, Платонова, Булгакова и Мандельштама; из авторов европейских, из прозаиков — Фолкнера, Белля; из поэтов — Лорку. И как раз, наверное, эта тема: Мандельштам не просто как свидетель, а как вестник. Тема, поставленная Гефтером: Мандельштам как особого рода мыслитель, для которого главный предмет — это память и для которого история созидается памятью, и только там, где есть память, есть и подлинное историческое мышление. Думаю, как раз эта заявленная тема и будет обсуждаться сегодня.

П.Н.: Я тоже позволю себе небольшое вводное слово — о том, как это все получилось. Прошлым летом я был в Пермском крае на одной конференции, связанной с репрессиями, а потом на знаменитом фестивале «Пилорама», где встречаются люди — историки, филологи, журналисты, политики, — любящие русскую историю и русскую литературу. Происходило это в уникальном для России месте, в Музее ГУЛАГа «Пермь-36», где подобные встречи происходят уже не первый год. Сам я был там впервые и встретил много знакомых и еще более незнакомых людей. И среди незнакомых, кого я там встретил, была некая троица из «Русского журнала». Я только сейчас для себя эту дифференциацию уточнил, что есть журнал «Гефтер», есть «Русский журнал», есть целый ряд издательств и других связанных друг с другом структур в этом интеллектуальном холдинге, если можно так выразиться.

А.М.: В издательском доме.

П.Н.: Да, в издательском доме. Разговорившись, мы сразу нащупали объединяющую тему: «Мандельштам и Гефтер». В принципе, мы были бы очень рады, если одним из результатов нашего общения станет то или иное участие фонда Гефтера в нашем мандельштамовском альманахе «Сохрани мою речь». Мы надеемся, что те гефтеровские тексты, с которыми все мы имели возможность ознакомиться заранее, наши коллеги подготовят с соответствующими комментариями.

И для нас тут тоже некоторая необычность. Иногда мы проводим наши заседания не в стенах РГГУ, где брошен наш якорь, а в других местах. И тут именно такое место — некий перекресток Мандельштама и Гефтера. Понятно, что от комплекса «Гефтер — читатель Мандельштама» не одна и не две, не три искры могут пробежать, а больше.

Я надеюсь, что у нас будет интересная дискуссия. А вести ее мы с вами будем вместе. Потому что ни у кого из здесь присутствующих нет какого-то внутреннего сценария. А если его нет, то тогда это уже наша с вами, Саша, задача этот сценарий воспроизвести и задать именно те вопросы, в ответ на которые собравшимся будет интересно порассуждать и поотвечать. Спасибо.

А.М.: Прежде всего: в текстах Гефтера о Мандельштаме, в разговорах Гефтера о Мандельштаме озадачивает то, что Мандельштам действительно рассматривается им не просто как поэт и даже не как пророк, а как своего рода апостол. Есть сопоставления Мандельштама с апостолом Павлом, говорится о своего рода Евангелии, написанном в XX веке. Это весьма неожиданный взгляд Гефтера на Мандельштама — не просто как на пророка, не просто как на мученика, а как на некоего евангелиста новой культуры, евангелиста новой эпохи.

Есть ли у кого-то размышления, соображения об этом?

С.В.: Мне хочется отметить сразу, услышав такую неожиданную параллель, как сопоставление Мандельштама с апостолом Павлом. Если в этом и есть резон, то в некоем особом смысле. Вспомним, что Павел — это ведь меньший. И Мандельштам ведь говорил, что он хуже всех, была у него такая черточка… Мол, смотри, как хорошо он умеет пилить дрова, рубить и колоть, а я этого не умею, у меня только и есть, что стихи. Так что, я думаю, Гефтер, может быть, именно эту черту подметил у Мандельштама: скромность.

Место в истории Мандельштам сам себе отводил далеко не… Знаете, в 1919 году, в Киеве, он сказал Надежде Яковлевне, что не сомневается в своем посмертном будущем как поэта. Но он очень сомневался, останется ли он как человек — то есть произойдет ли слияние плодов поэтического труда и судьбы…

А.М.: Да, но Павел, если вы вспомните, не просто учитель, не просто наставник, но еще и создатель церквей, создатель церковных общин, путешественник, создающий братство. И вот когда Гефтер, сопоставляя Пушкина с Мандельштамом, говорит, что Мандельштам для двадцатого века — это то же, что Пушкин для девятнадцатого — параллель почти очевидная, разделяемая, наверное, большинством мандельштамоведов.

П.Н. (с иронией): Но, очевидно, меньшинством пастернаковедов, меньшинством ахматоведов…

А.М.: Да, но, с другой стороны, невозможно говорить о поэтике Мандельштама, не упоминая так или иначе Пушкина, не рассматривая Мандельштама как новый вариант поэтической гармонии.

В.Д.: Параллель лестная, но прижизненной рецепции Мандельштама, да и его самоощущению, увы, не соответствующая. Вспомним, как в воронежской ссылке, тяжело переживая свою «неактуальность» для современников, он с горечью говорил о себе С. Рудакову: «Что я? Катенин, Кюхля… Комическая сейчас, а может быть, и всегда, фигура». Другое дело — его «сверхцеломудренное», как выразилась Ахматова, отношение к Пушкину и имплицитное присутствие имени Пушкина в поэзии Мандельштама, о чем писала Ирина Сурат.

А.М.: Да, и его фигурами были Батюшков, Баратынский, Кюхельбекер — как раз созвездие вокруг Пушкина, а не принятие на себя…

Б.Г.: «Ну а перстень никому…»

А.М.: Да, как раз с негодованием он отверг эту легенду о перстне, которую поддерживала предшествующая филология. И здесь как раз подразумевается то, что Пушкин тоже запомнился как создатель братства. Мандельштам как раз о Батюшкове тоже вспоминал, о «шуме стихотворства и колоколе братства», то есть о пушкинской эпохе как эпохе братства! А в какой мере можно говорить о братстве Мандельштама? Что имел в виду Гефтер под таким братством Мандельштама?

Ю.Ф.: Вопрос неправильный в смысле адресации. Что имел в виду Гефтер, мог бы сказать только сам Гефтер.

А было ли у Мандельштама нечто вроде братства? Конечно, было, но это было не то братство, которое он создавал. И в этом смысле его роль как апостола Павла представляется нерелевантной. Но, наряду с Пушкиным и многими другими поэтами и круга Пушкина, Мандельштам тоже играл роль просветителя, безусловно. Причем какая-то часть этой роли может быть воспринята как миссионерская, конечно. Точно так же, как Пушкин и поэты его круга продолжали петровскую линию, что не чуждо было и Мандельштаму: просвещение России Европой и введение России в семью европейских народов и российской культуры и русской поэзии в семью европейских поэзий и культур. Это, безусловно, было чрезвычайно существенно и, пожалуй, может рассматриваться как одна из стержневых линий творчества и жизни Мандельштама.

Но ведь это же самое было свойственно и другим акмеистам, как и прямым их предшественникам символистам, и даже их оппонентам-футуристам это тоже было в высокой степени свойственно. Собственно, с этим не может быть никакого спора, если именно так понимать «апостольскую» функцию Мандельштама. Но то, как ее понимал Гефтер, повторяю, надо спросить у самого Гефтера.

Но, выступая адвокатом традиционного взгляда на подобные предметы (не в том смысле, что я лично этого взгляда придерживаюсь неукоснительно, а в том, что я о нем достаточно знаю), скажу: то, что мы сейчас говорим, — полное кощунство. И кощунство даже не в конфессиональном смысле, а в историческом. Я думаю, что Мандельштам, уж не знаю про Гефтера, нам этого исключительно не простил бы. Это я с полной уверенностью могу утверждать. Потому что апостолы были апостолами не только совершенно определенного учения, но и совершенно определенной личности. Если про какую-то культурную, скажем, структуру, про культурную линию, про культурный слой мы можем говорить, что все, кого я раньше упоминал, были апостолами этого, то мы никак не можем перевести это ни в какой персонологический план. Совершенно!

И никто бы из них не согласился на такую роль, начиная с Пушкина. Пушкин у нас апостол чей? Державина? Ломоносова? Да он бы смеялся, услышав такое. А Мандельштам апостол кого? Блока? Брюсова? Вячеслава Иванова? Ученик? Да, может быть. Но даже не Гомера или Овидия. И не апостол. Я думаю, что Гефтер в данном случае употреблял довольно сложную по смыслу метафору. А метафора — такая вещь, которую переводить в рациональный план не всегда легко.

Б.Г.: Я в общем согласен, но давайте зайдем немного с другого угла. Мне в Мандельштаме вообще, и в позднем Мандельштаме тридцатых годов особенно, дорога его способность жить в том времени, в котором он находился. То есть не выходить из него, не становиться в некую позу вечности, а двигаться вместе со временем. Не быть советским обывателем, разумеется, об этом даже речи нет. Но именно чувствовать время как движение, внутри которого он находится и вместе с которым он меняется. Он все время меняется в течение тридцатых годов, меняется его голос. И вот эта апостолическая символика как раз вполне естественна как наш взгляд из будущего в то время, когда оно уже представляется нам неким застывшим предметом изучения. Мы знаем, что такое тридцать седьмой год, но человек, который жил в то время и писал «Стихи о неизвестном солдате», видел это время совсем иначе и сумел передать стихами внутреннее переживание того времени. Мне кажется, это очень ценно. И это теряется, по-моему, когда его пытаются так статуарно обозначить.

П.Н.: Я вообще не понял, откуда у Гефтера эта метафора возникла. Я, честно говоря, эту линию евангелистов и апостолов не уловил в его текстах. Может быть, я что-то пропустил. Но у меня осталось ощущение, что у Гефтера и впрямь есть некий «иконостас», но безотносительный к какой бы то ни было парадигме. Вот главная его троица — Булгаков, Мандельштам и Платонов, и еще Лорка, — вот те, кто встречаются часто. Гораздо реже встречается в этих записях Пастернак, иногда Солженицын в определенных каких-то констелляциях. Но то, что Мандельштам был для него основным оплотом или бастионом его представлений об искусстве и о культуре — это бесспорно. Но возведения этого в степень какой-то квазирелигиозности я, честно говоря, не ощутил. Даже если какие-то текстуальные переклички с такой терминологией в тексте и встречаются. Они, по крайней мере у меня, не остались наверху, они куда-то туда ушли. И вот об этом он рассуждает. Рассуждает и все время возвращается в разных текстах разного времени все к этой же значимой для себя триаде.

Но вот что принципиально важно: мы имеем дело отнюдь не с законченными статьями Михаила Гефтера об Осипе Мандельштаме. Это все наброски, фрагменты, заготовки, мысли. Есть диалоги. Жалко, что мы не знаем, кто прячется за отдельными аббревиатурами: М.Г. — это понятно, а кто другие — жалко, что мы этого не знаем. И Мандельштам является предметом этих спонтанных рассуждений, размышлений и переживаний. Это такой полуинтимный пласт, который, безусловно, заслуживает публикации, комментирования, но который не был доведен самим Гефтером до того состояния, чтобы… Как бы сказать?.. Мандельштамовский текст как гефтеровский! И он нащупывает при этом какую-то свою тему.

У меня возникло ощущение, что он пытается спроецировать на Мандельштама какое-то свое отношение к тридцатым годам, не мандельштамовский тридцать седьмой соотнести с тридцать седьмым реальным, а свой взгляд из восьмидесятых спроецировать на Мандельштама. Так же, как, допустим, Мандельштам пытался через призму Данте многое сказать о себе самом. Это примеривание, наведение зеркальца на самого себя через Мандельштама, через его какую-то оптику мне показалось крайне интересным. Но акценты, которые он делает, — вообще проблематика власти и проблематика политики в некоторых случаях — все это не показалось мне релевантным взглядам самого Мандельштама.

При этом, и это тоже немаловажно, Мандельштам не был философом в том смысле, в каком философом был Гефтер. И я спотыкался в тех местах, где Гефтер Мандельштаму что-то такое не то чтобы вменял или приписывал, но просто, пропуская себя через Мандельштама, вот эти отражения чего-то в нем и анализировал. Не было ощущения попадания в цель.

А.М.: …Если говорить о стихотворении «Посох», которое связано, конечно, со статьей «Петр Чаадаев» и с размышлениями о Чаадаеве, то у Мандельштама мы видим очень интересный ход мысли. Для него сам Чаадаев является апостолом, причем апостолом свободы на Западе. То есть там говорится о том, что Чаадаев несет на Запад этот редкостный цветок свободы, который вырос на славянской земле. Неожиданно получается, что у Мандельштама соединяются некоторые славянофильские идеи о том, что Запад чрезмерно формализован и ему нужна некоторая славянская дикость в качестве дополнения… Такие же мотивы появлялись у Вячеслава Иванова и у других неославянофильских мыслителей начала века. С другой стороны, вдруг Мандельштам возвращается к исходному смыслу апостольства. Не просто проповедь, а научение свободе. Познай истину, и истина сделает тебя свободным. Собственно, что делает апостол именно канонический? Он учит быть свободным. Он преподает то учение, после которого уже невозможно вести жизнь по-старому, после которого возможно быть свободным. Насколько, по-вашему, Гефтер мыслит в этих категориях?

В.Д.: «Я свободе, как закону, / Обручен, и потому / Эту легкую корону / Никогда я не сниму»

Ю.Ф.: «О свободе небывалой….»

А.М.: В том-то и дело, интересно, что сам странник свободен, он гуляка, при этом он же апостол свободы, он же наставник, он же формулирует, что «прав народ, вручивший посох…»

В.Д.: Я бы в этой связи рискнул обратиться к особенностям личности поэта. Вопрос о ней Сергей Васильевич уже затрагивал — приводил цитату из Надежды Яковлевны о сомнениях Мандельштама в том, что его личность будет кому-либо так же интересна, как и его творчество. А между тем без понимания личности поэта наше понимание его творчества едва ли будет полным и сколько-нибудь адекватным. Личности, которая несет в себе в первую очередь заряд «свободы небывалой» и никогда не жалеет об утрате «прекрасного постоянства» каких-либо мировоззренческих догм. В этом смысле, метафорически, его вполне можно назвать «апостолом свободы». В течение своей творческой жизни он пережил множество идейных увлечений, и к нему очень трудно подобрать какие-то законченные определения, вогнать его в какие-то рамки. Мы его «ловим» на чем-то одном, а потом вдруг видим его совершенно другим. Аверинцев назвал Мандельштама «виртуозом противочувствия» — с не меньшим основанием мы можем назвать его и виртуозом противомыслия, человеком сугубо диалогического мышления, который «внутренний диалог» с самим собой не прекращал ни на минуту, неся в себе, по собственному признанию, «спасительный яд противоречий» и периодически «восставая» на свои же собственные прежние воззрения. В этом смысле Мандельштама можно назвать человеком-восстанием. Пел камень — восстал на камень, пел Элладу — восстал на Элладу и т.д.

П.Н.: А что такое восстание на камень, что такое восстание на Элладу?

В.Д.: Восстание на камень — «И ныне я не камень, / А дерево пою». Восстание на Элладу — «Там, где эллину сияла / Красота, / Мне из черных дыр зияла / Срамота» и т.д. На подобного рода «восстания» О.М. в свое время обратила внимание Анна Ахматова, «пожалев» в этой связи будущих биографов поэта. Шел ли О.М. путем своих «восстаний» по гегелевской триаде «тезис – антитезис – синтез», я здесь не готов обсуждать. Очевидно лишь то, что он до конца своих дней был бескомпромиссен в своих поисках, мог бросаться от «мы живем, под собою не чуя страны» к «я должен жить, дыша и большевея», но никогда не мог пойти на сделку со своей совестью и играть «дураком на гребенке» по чужим нотам.

Что касается Михаила Гефтера, то для него О.М., как мне показалось, был фигурой в первую очередь трагической — в каком-то древнегреческом даже смысле. На рубеже 90-х годов, на волне разоблачения сталинских репрессий она выросла для него в своеобразный культурно-исторический феномен, в некий символ противостояния власти, даже в некую мифологему, но всегда надо помнить при этом и о Мандельштаме-человеке с его живым, антиномичным мышлением, который ни в какие мифологемы не вписывается.

А.М.: Ну, если у Гефтера есть некий культурный или интеллигентский миф о Мандельштаме, есть некий нередуцируемый остаток, есть Мандельштам-человек. А как вы как читатель этих текстов ощутили бы, где именно Гефтер уловил Мандельштама-человека?

Л.В.: Отталкиваясь от того, что сказал Виктор, я хотел бы сказать следующее. Первое — да, эта тематика: взял посох, пошел на Запад; драгоценный цветок России — это свобода, нравственная свобода и так далее. Это, как мне кажется, коренится в Достоевском изначально. Даже, мне кажется, можно сказать довольно определенно, что это коренится в речи Версилова из «Подростка», который говорит о том, что он был единственный свободный человек в Европе. Я единственный был там свободен в Европе, говорит он (как бы это ни звучало парадоксально); Европа произвела отработанные исторически-социальные формы, каждый знает свое место, свое культурно-историческое гнездо, а русский человек — скиталец в духовном смысле, он вынужден выбирать свою позицию, свою судьбу, он не укоренен — и в этом смысле он свободен; я уверен, что это имеет отношение к данному тексту Достоевского. То, что говорил Виктор, — тут есть резон в том смысле, что, конечно, Мандельштам отталкивается от себя прежнего. Он все время движется и отталкивается от пройденных этапов. И мы можем, например, привести такие тексты, где он писал сначала, что русский язык — это язык эллинистический и так далее, а через некоторое время писал, что неправда, будто в русской поэтической речи спит Эллада, — ничего в ней там не спит, кроме нее самой. Но это попутно. Что я хочу сказать по поводу того, что звучало в начале нашего собрания. Я бы, честно говоря, не сравнивал Мандельштама с каким-то апостолом, мне кажется, это совершенно не работает. Первое. И Юрий Львович говорил, что Мандельштам сам себя в таком виде никогда в жизни не видел. Мандельштам как-то сказал Гумилеву: «Поменьше Бога в стихах трогай». А теперь другой вопрос. Гефтер пишет, я выписал просто, готовясь к нашему собранию, запись от 28 мая 1992 года — цитирую дословно Гефтера: «Эта смерть проста, как распятие, ни одна из страшных подробностей не унижает, напротив, движет ввысь». Это мне кажется действительно интересным. Это не то что какой-то апостол — это судьба мученика; и эта его роль несомненна.

А.М.: Но и апостол уподобится во всем Христу, в том числе и в смерти. Это слова Павла.

Л.В.: Я апостолов не трогаю. А вот роль мученика… Апостол проповедует — Мандельштам, на мой взгляд, ничего не проповедовал. А вот что его судьба — судьба мученика, юродивого, это да, безусловно. И в этом смысле его кончину можно уподобить в определенной степени распятию. Это действительно роль. Причем социальная. Ведь мы говорим о социальной роли. И эта роль характерна для архаических социальных структур — роль мученика и юродивого. Потому что там всегда есть роль праведника, мученика, который противостоит власти, потому что никаких других структур, которые бы эту власть контролировали, в этих обществах нет. Поэтому роль некоего праведника необходима… И в известной мере это сакральная фигура в таких обществах. Роль такого мученика, юродивого, праведника — это сакральная фигура в известной степени. А так как наше общество вполне подобно архаическим социальным структурам, скажем, в двадцатые-тридцатые годы, то, конечно, эта роль у него была. Роль некоего пророка. Сам Мандельштам в какой-то степени себя таким не апостолом, а мучеником и провидцем, может быть, и чувствовал. Ведь он написал, это черновая строка «Стихов о неизвестном солдате»: «Это зренье пророка смертей». Это его строчка. В этом смысле что-то подобное есть. И очень верное у Гефтера замечание в другой записи, я не помню, в какой, что мандельштамовская жизнь — это текст-судьба. Это некая судьба, становящаяся текстом, и это свойство русской культуры, действительно. И в этом смысле он подобен Аввакуму, конечно, которого он очень любил. Что-то аввакумовское в нем было. Роль праведника, мученика, обличителя…

А.М.: Аввакум одновременно и реформатор всей словесности.

Л.В.: В этом смысле да. Я позволю себе еще два слова сказать. Гефтер все время упоминает три фигуры: Булгаков, Платонов, Мандельштам. Булгакова пока не трогаю. Но, если говорить о Платонове и Мандельштаме, здесь совершенно очевидно, что оба этих автора нашли адекватный язык для своего времени. Для Мандельштама, в первую очередь, — это язык, на мой взгляд, в «Стихах о неизвестном солдате». Это действительно речь, адекватная той эпохе. В этом смысле он подобен Платонову при всех отличиях.

В.Д.: Я бы добавил к этому, что роли пророка и юродивого во многом оказались для Мандельштама, очевидно, невольными. Трудно сказать, кем бы он хотел и мог стать в «идеальных» условиях. В десятые годы у него были одни потенции, то есть он хотел вписаться в русскую, европейскую культуру — был один такой вектор. Что-то получилось, что-то не получилось. В двадцатые годы были попытки вписаться в культуру советскую — с иллюзией о возможности осуществления проекта Церкви-Культуры, «внеположной» государственным институтам. Иллюзий хватило года на два. О тридцатых годах уже говорилось выше. То есть у него творческая потенция была огромной, но жизнь и творчество в условиях несвободы не давали этому потенциалу раскрыться и волей-неволей толкали к роли то ли пророка, то ли юродивого, то ли просто чудака не от мира сего…

А.М.: А как вы думаете, для Гефтера чудак-Мандельштам существует? Потому что в его текстах как раз образ чудака виден меньше всего: постоянно говорится лишь о Мандельштаме-мыслителе, аналитике, соразмерном веку человеке и так далее. И как-то эта другая тема — Мандельштама как нелепого, юродивого, чудака, такого Чарли Чаплина поэзии и так далее — совсем не звучит у Гефтера…

Ю.Ф.: Ну не можем мы спросить Гефтера, нет такой возможности. Я не полагаю, что она предусмотрена нашим обсуждением. Дело в том, что вообще принцип обсуждения мне представляется иррелевантным аудитории. Собрались, в общем-то, мандельштамоведы. Собрались для того, чтобы обсудить то, что Мандельштам значил для Гефтера, иначе говоря, что Гефтер говорил о Мандельштаме. Но при этом разве Гефтер претендовал на мандельштамоведение? Гефтер самовыражался. Он выражал свои идеи, концепции, свое восприятие творчества Мандельштама, Платонова, Булгакова. На мой взгляд, этих трех авторов, кроме того что они были современниками, в историко-политическом и историко-философском отношении объединяет то, что все они были утописты. Но они ни в коем случае, кроме Платонова, не ставили задачи создать утопию. Платонов же создавал их последовательно, он их менял. От «Усомнившегося Макара» до «Котлована». Это же утопическая проза. И для Платонова это было важно. Я не думаю, что Булгаков достаточно отчетливо сознавал, создавая свои утопические повести, рассказы и пьесы: «Роковые яйца», «Собачье сердце», «Иван Васильевич» — вплоть до «Мастера», — что он пишет утопии. Но, конечно, он писал утопическую прозу. Но для него литература была важнее. Он был писателем гораздо больше, чем философом. Но, конечно, он не был чужд интеллектуальной переработке того, что он видит. В этом смысле Мандельштам тоже пишет утопии. Утопия — это стихотворение «Зверинец», утопия — «Солдат», утопия — «Разговор о Данте». И он не скрывал, что это утопия. Его стихи, пронизанные приятием жизни, равно как и ее неприятием, совершенно утопичны. Они не предполагают никакой позитивной конструкции. Его описание Москвы утопично. И его описание своих протестных настроений утопично, потому что он не видит альтернативы, ее не может быть для него в тех условиях, в чем весь и ужас.

А что это для Гефтера, я не знаю. Я не могу об этом судить, я совершенно не знаком с его трудами в этом плане. Мы здесь сталкиваемся с очень интересным феноменом. Это очень важный феномен и заслуживает внимания мандельштамоведов. Это феномен рецепции Мандельштама. Мы наблюдаем эту рецепцию как растущее и усложняющее явление. Мы знаем художников, которые пишут о Мандельштаме, мы знаем биологов, которые пишут о Мандельштаме. Традиция еще с Кузина повелась. Мы знаем математиков, которые пишут о Мандельштаме. Все они пишут о своем Мандельштаме. И они совершенно последовательно идут вопреки филологическому подходу. Они его в лучшем случае оставляют в стороне, а в худшем случае развенчивают. И Гефтер ведь не занимался никаким литературоведением при этом. Он оставался в своей парадигме историка и философа. Что видит историк и философ в Мандельштаме? Это чрезвычайно интересно, но к мандельштамоведению так, как оно традиционно складывается, имеет мало отношения. Но определенным разделом мандельштамоведения может быть — разделом, пока еще не написанным, насколько я представляю.

П.Н.: Кстати, а не делал ли Гефтер какого-то отдельного доклада о Мандельштаме на своих семинарах? Я спрашивал вчера сына, Валю, и Светлану Николаевну Неретину, они вспомнить не могли.

А.М.: Этого никто не помнит, об отдельном докладе. Хотя Мандельштама он поминал часто и часто цитировал. Многие ученики Гефтера восприняли Мандельштама как философа истории именно от Гефтера, именно из гефтеровских цитат. Идея о том, что нет одного мира с некими жесткими законами, нет этого гегелевского мира, что существует множество миров — отказ от исторического монизма: эта мысль, исключительно важная для Гефтера, воспринималась учениками через призму Мандельштама, не принимавшего приевшихся квазитеологических или квазифилософских схем, теорий эволюций истории и так далее. Он говорил: «скучное, бородатое развитие» и все прочее.

В.Д.: Исторический монизм действительно был чужд О.М., противопоказан его диалогическому и даже антиномичному мышлению. Слово «прогресс», как известно, было для него пустым звуком. Едва ли к О.М. применимо определение философа истории, но философией как таковой он, безусловно, интересовался: от Герцена до Константина Леонтьева и от Канта до Шпенглера. Надежда Яковлевна свидетельствует о том, например, какое впечатление на него произвели размышления Павла Флоренского о сомнении из «Столпа и утверждения Истины», вполне конгениальные его собственному образу мышления. Тезис об антиномичности истины был ему, видимо, очень близок, хотя нам известно и его увлечение вышеупомянутым Чаадаевым, в личности которого он находил глубокую гармонию и, может быть, по примеру которого, подчинившего себя одной идее, хотел «построить» и свою личность, против чего, однако, «восставала» антиномичная природа его духа.

Отдельная и очень интересная тема — тема психологической подоплеки его художественного творчества. Те же психологи (не говоря о филологах) уделяют ей, на мой взгляд, очень мало внимания. Будем надеяться, что, может быть, кто-нибудь из учеников Михаила Гефтера ею займется в ближайшем будущем. Эта тема стоит на стыке самых разных научных дисциплин, и она абсолютно лишена пресловутой политической ангажированности. Интересна сама по себе тема творчества художников с той или иной акцентуацией характера — и тем более интересна применительно к О.М. как так называемому шизоидному типу личности.

Ю.Ф.: Шизоиды разные бывают.

В.Д.: Я надеюсь, что меня правильно поняли: я не имею в виду клинических шизофреников.

Ю.Ф.: Этого никто и так не смешивает… Дело в том, что Мандельштам нам дает самый внутренне противоречивый вариант шизоидности — экспансивного шизоида. А может ли шизоид быть великим поэтом? Да, не каждый второй шизоид великий… Давайте просто вспомним то, что мы знаем с детства. Хлебникова знаем?

В.Д.: Шизоид.

Ю.Ф.: Гельдерлин?

В.Д.: Шизоид.

Ю.Ф.: Много могу, на самом деле, назвать. И не только поэтов, но и актеров. И поэтому это звучит очень странно, когда люди полагают, что основа и дарование актера, не артиста в блоковском смысле, а актера театрального, является истероидность. Они не знают тематики, не знают, что такое типы. Основой дарования хорошего актера является шизоидность, необычность.

В.Д.: Смоктуновский. Здесь и уникальность личности, и умение перевоплощаться…

Ю.Ф.: Вы это услышите, эту личность. Нет, это не перевоплощение, это умение слышать и понимать… В кого перевоплощается Жан Габен? Он ни в кого не перевоплощается, но каждый раз, играя, он находит новый ракурс. Вот найти новое — это свойство шизоидов.

В.Д.: У шизоида, как правило, глубокий внутренний мир, но и характерные проблемы с коммуникацией. Кречмер образно сравнивал этот тип с домом, окна которого занавешены, а внутри горит огонь. Это, как правило, идеалисты, фантазеры, создатели всевозможных теорий. А что такое циклоид? Хотя это уже другая тема, которой не стоит здесь касаться…

А.М.: Если иметь в виду, что главный концепт позднего Гефтера — это идея «Мира миров», своего рода культурной полифонии, из которой, собственно, и возникает настоящий мир, настоящая свобода и настоящее политическое действие, то не будет ли созвучен этому концепту феномен Мандельштама, который мог не просто перевоплощаться, не просто становиться жителем различных эпох, не просто у него был дар перевоплощения, но дар воплощения голосов. Всякий голос, внутренний голос сразу становился внешней речью, становился его личностью. Такой легкий переход от внутреннего голоса к внешнему голосу во многом помогает понять идею Гефтера о том, что может быть некий Мир миров, что у каждого из нас свой мир, что каждая страна — это свой мир, каждое сообщество — это свой мир, а истина существует, по Гефтеру, как «Мир миров».

В.Д.: Тема дара воплощения, конечно, интересна, но я бы хотел ученикам Гефтера подкинуть еще одну, теперь уже не столько психологическую, сколько социокультурную тему, связанную со взаимоотношением художника и власти, со столкновением двух парадигм: личностной парадигмы художника, «единого прекрасного жреца» и «вертикально-линейной» парадигмы, спускаемой сверху государственной властью — со всеми вариантами их взаимодействия. Всегда ли здесь необходим компромисс? В каких случаях художник должен учитывать требования властной парадигмы и так называемого «подавляющего большинства», которому чем дальше, тем больше плевать на высокие художественные ценности и интересы которого главным образом заточены под ценности материальные, ради достижения которых люди готовы ложиться под любую власть (жонглируя языком о благе Родины — думая о своем), чтобы успешно делать карьеру…

Ю.Ф.: …И воровать.

Л.В.: После слов Юрия Львовича я не могу не вспомнить Салтыкова-Щедрина, который, как известно, сказал, что, когда много говорят о патриотизме, значит, чего-нибудь украли.

В.Д.: И еще к этой теме: Рюрик Ивнев точно, как мне кажется, заметил, что О.М. априори был не способен вписаться ни в какую вертикаль власти (хотя попытки такие предпринимал несколько раз) — был ли тому главной причиной его «нелинейный нрав», его творческий гений или то и другое одновременно.

П.Н.: Для того чтобы кому-то еще вступить в общий разговор, необходима некоторая пауза в конце высказывания. Не одна секунда, как ты вспыхиваешь и вступаешь в разговор, а мне нужна какая-то… Давайте эту паузу выдерживать, потому что, может, кто-то еще хочет что-то сказать. Например, Борис Гаспаров.

Б.Г.: Все-таки какого времени эти записи?

А.М.: Первая половина девяностых…

Б.Г.: Может быть, имеет смысл говорить об отношении этих записей к тому времени?

Л.В.: Абсолютно верно.

Б.Г.: Мандельштам оказывается такой третьей точкой…

Л.В.: …Которая не вписывается в годы между девяносто первым и девяносто третьим — простите, что я вас перебил…

Б.Г.: Я хотел сказать, как это все переворачивается — актуализация эсхатологических модусов сознания…

А.М.: Может быть, новое небо и новая земля?

Б.Г.: Да, и, таким образом, стремление спонтанное, видение всего, в частности, тридцать седьмого года и Мандельштама. В этой модальности, мне кажется, это самая яркая черта…

Л.В.: Это очень напряженные тексты…

А.М.: Я напомню, что это как раз действительно такой период, когда Гефтер был членом Президентского совета, то есть, конечно, формально эта должность не давала никаких рычагов реального влияния, но это был тот короткий период, когда у многих было чувство, что возможно новое начало. Многие мыслители, в том числе и мыслители, совершенно никак не ангажированные властью, Владимир Бибихин, например, писали даже о новом начале истории и так далее. У него все-таки утопическая мысль довольно сильна. Причем Бибихин уникален тем, что у него это оставалось и после девяносто третьего, что для Гефтера, как и для многих, после силового решения конфликта между ветвями власти было уже невозможно. Уже началось время реальной политики, в которой нет ничего возвышенного…

Для Гефтера точка — то, что мы считаем нулевыми годами, — октябрь девяносто третьего года. То есть, когда власть стала насилием… […]

П.Н.: Меня как раз заинтересовала запись семидесятых годов. Там, где начинаются стихотворные цитаты, внизу написано: дневниковые записи набросков семидесятых годов — поэтому у меня и зацепилось. Я потом понял, что это некий анахронизм, вряд ли он мог знать стихотворение, которое всплывает в памяти после прочтения вот этой, например, фразы: обновив применение, либо его, прежде всего, другого, под откос, под откос. То есть у меня сразу всплывает «на откосы Волга хлынь, Волга хлынь…» — с тем же ритмическим рисунком. Но оно было опубликовано только в восемьдесят третьем или в восемьдесят четвертом, если не в восемьдесят шестом году Эммой Григорьевной Герштейн впервые… А мне она музыкально послышалась…. То есть существует некоторая своя динамика. Если, например, мы могли бы эту динамику уловить, — хотя это, конечно, дело того, кто будет готовить такую публикацию, которая, вероятнее всего, будет в хронологии расставлена, — то это тоже очень интересно.

А.М.: Это невероятно интересно. Учитывая, что метафора «время, пущенное под откос» стала одной из магистральных метафор для описания сталинского времени. У Гефтера она несколько раз встречается. Но потом, в публицистике перестройки довольно часто бывало, что подразумевается, будто некогда было время утопий, время истории, которая идет прямо, пытается нестись в коммунизм, а потом происходит Большой террор, и это уже время, пущенное под откос. Конечно, интересно проследить интеллектуальную историю этой метафоры: «время, пущенное под откос».

П.Н.: А можете объяснить, если не всем, то, по крайней мере, мне, вот что. Первоначальное название нашего сегодняшнего разговора было немного иным, чем… Там был подзаголовок «Осип Мандельштам и Михаил Гефтер как политические мыслители, опыт аутсайдера». Это, я так понимаю, терминология чисто гефтеровская?

А.М.: Да, это именно гефтеровская терминология, именно он себя так и определял. Дело все в том, что биографическая судьба Михаила Яковлевича Гефтера очень интересна. Он, будучи очень успешным деятелем в Академии наук, редактором энциклопедии всеобщей истории, то есть фактически представителем официальной гуманитарной науки, создателем дискурсов официальной науки, официальной гуманитаристики, был на долгое время отлучен в начале семидесятых годов после очередных так называемых дискуссий. Институт истории был разгромлен, был разгромлен шестидесятнический сектор, который был одним из таких отделов, представлявших свободу…

П.Н.: С Дмитриевым?

А.М.: Институт истории, который потом был реорганизован в два института — в Институт всеобщей истории и Институт русской истории, — реорганизован именно для того, чтобы закрыть методологов. Это был один из наиболее показательных разгромов методологических исканий. И, в общем-то, с начала семидесятых и до конца восьмидесятых годов Гефтер ведет фактически довольно странную жизнь почти отшельника, пишет в стол. Потом он стал публиковаться в самиздате, но это пришло не сразу. Как инвалид он получал пенсию, всякое официальное упоминание о нем, разумеется, было исключено.

Как аутсайдерство он определял именно свою странную позицию. В общем-то, один из успешных методологов, который стал при этом и против своей воли автором самиздата. Во всяком случае, имеется в виду аутсайдерство как неосуществленная утопия, как несбывшаяся утопия. В некоторой степени советская методология гуманитарных наук — это была некая утопия, некая универсальная система интерпретации всего в теориях и представлениях советской науки. Это некая универсальная машина, которая может объяснить абсолютно все и овладеть абсолютно всем. Это такая магия. Чем была, скажем, теория литературы?

П.Н.: Тогда весь советский народ был, грубо говоря, народ-аутсайдер. Никто не имел возможности добиться гармонического сочетания того, что ты делаешь, и того, что ты из себя представляешь.

А.М.: Здесь другое: если говорить о народе, то народ мыслился в советское время как часть воспитательного проекта. Аутсайдером не может быть тот, кого взяли на воспитание… Гефтер как бы был одним из инженеров этой утопической шестидесятнической машины — наравне с тогдашними теоретиками: философом Ильенковым, теоретиками литературы вроде молодого Бочарова и Гачева…

П.Н.: Налимова…

А.М.: …Молодого Мамардашвили. То есть существовало большое количество подобных отделов, и Гефтер был руководителем одного из таких отделов, состоящих из молодых методологов, неомарксистов, представителей свободной мысли, которые, с одной стороны, стремились к обновлению марксизма, а с другой стороны, действительно создавали новую утопическую машину, которая владеет всеми смыслами. Производит универсальную систематизацию всего.

Б.Г.: Как раз когда происходило нечто прямо противоположное…

А.М.: Да, наоборот, демонтировались секторы власти, проект великого демонтажа…

П.Н.: Может быть, вам это будет любопытно — из того, что мне рассказал Валя Гефтер, сын Михаила Яковлевича, который просил извинить его, что он сегодня не смог сюда прийти. Гефтер был на первом мандельштамовском вечере [1] в шестьдесят пятом году, на мехмате. Его сын был как раз организатором этого вечера. На мехмате он то ли был культорг, то ли занимал какую-то подобную позицию. Он организовал целую серию таких вечеров, мандельштамовский был наиболее известным. Как раз тогда Шаламов впервые прочитал рассказ «Смерть поэта» (другое название «Шерри-бренди»). Тогда И.Г. Эренбург этот вечер вел. И Тарковский, и Степанов — разные люди в нем принимали участие. И Вадим Борисов читал стихи Мандельштама так, что очень у многих это осталось в памяти ярким пятном. Был там и Михаил Яковлевич. Я думаю, это тоже было одним из переживаний именно Мандельштама. Это был такой незаурядный момент.

В.Д.: Каждое время что-то свое вкладывает в Мандельштама и что-то свое берет у него. Шестидесятые годы взяли одно, девяностые другое. Нам не дано предугадать, что называется, чем будет интересен он будущим поколениям, будущим специалистам. Юрий Левин, как известно, даже бросил им заниматься, когда эта политическая струя 90-х годов ушла.

А.М.: Да, известный демарш на лондонской конференции [2].

П.Н.: У меня к этому свое и совершенно иное отношение…

В.Д.: Но интерес к Мандельштаму не может определяться только политической составляющей. У него же поэтика неисчерпаемая. Чего стоят одни только «разноприродные понятия и отчужденные друг от друга образы», соединяемые ради «знакомства», эти оксюмороны и т.д.! Да он и сам оксюморон как личность, во многом еще загадочная и неизученная…

Б.Г.: Я поправлю… То есть, конечно, он очень разный в разные времена, но в каждый момент он сам себе не противоречит, мне кажется. То есть он говорит вполне вещи…

Ю.Ф.: Да, Борис Михайлович, вы совершенно правы. И все эти оксюмороны, на которые потом обратили столько внимания с легкой руки Тименчика…

Б.Г.: Они анахроничны…

Ю.Ф.: Тименчик стал заниматься этим в начале шестидесятых годов, когда еще был совсем молодым, а Михаил Леонович только метрику Мандельштама исследовал. Там нет итогового противоречия. В итоге оксюморных конструкций возникает цельная конструкция. Она оксюморного впечатления не производит. Вот в чем фокус.

Б.Г.: Может быть, это и привлекает?.. Интегральное мышление, которое стремится мыслить эпохально, интеллектуальными массивами. Это черта Мандельштама.

А.М.: Раз вспоминали о Мандельштаме как о читателе Флоренского, то ведь у Флоренского антиномия не остается просто как антиномия. Она имеет вполне определенный результат, а именно интуицию, углубление интуитивного поля. Там как раз есть определение столпа, что истина есть интуиция дискурса, то есть определенного рода конструкция из противоречий, в результате которой возникает новое ощущение мира, — Мандельштам вполне мог подписаться под этими словами.

Ю.Ф.: Если действительно говорить о философских основаниях Мандельштама как поэта, как человека, то, конечно, два краеугольных камня — это Бергсон в юности, а еще раньше, по-видимому, все-таки Вячеслав Иванов с символизмом. И Флоренский потом уже в конце предреволюционных — начале революционных лет. И с тех пор это, к сожалению, не менялось: то, как застыла русская философская мысль, так застыло и философское образование Мандельштама. Дальше он уже шел сам. И та философия, которая, конечно, может быть извлечена из стихов и из концептуальной прозы, такой как «Путешествие в Армению» или «Разговор о Данте», конечно, интересна и не исследована. Если нам легко с Тютчевым, потому что мы знаем, последователем какой философии и приятелем каких философов он был, то уже с Фетом нам немного сложнее, хотя мы про это тоже знаем и уверены, есть специальная работа «Фет как последователь Шопенгауэра в стихах», что очень важно, то с Мандельштамом… Анн Фэвр-Дюпегр написала диссертацию «Мандельштам и Бергсон». А работы «Мандельштам и Флоренский» мы не имеем до сих пор.

А.М.: Да, кстати: Мандельштам читал Владимира Соловьева. Об этом вообще ни одной работы нет, это поразительно. Притом, что много специалистов по Соловьеву, много специалистов по Мандельштаму, но нет ни одной работы об этом.

Ю.Ф.: Это вообще «закрытая» почему-то тема. Причем никак не директивно закрытая, а закрытая по факту. Этим совершенно никто не занимается. Хотя это очевидно в его ранних допечатных стихах, как «О, красавица Сайма» — это фактически стихотворение памяти Соловьева. Когда я такое говорю, никто из людей, занимающихся Соловьевым, не возражает. Но я недостаточно знаю Соловьева, чтобы об этом говорить более развернуто.

П.Н.: Кстати, Надежда Яковлевна собиралась написать о Соловьеве свое какое-то отдельное исследование листов на пять, как она в одном письме сообщила. Ясно, что это как проблема ощущалось. Я с вами немного не соглашусь в том тезисе, что на Флоренском Мандельштам как читатель-философ остановился. Дальше у него просто произошла следующая замена, он переключился на биологов. Они взяли на себя ту же самую миссию, функцию, которую раньше исполняли философы.

…Это биологическая линия, которая есть у Бергсона, и та теория формообразования жизни, которую Мандельштам через Кузина, но не только, но именно через Кузина для себя нащупал. И у классиков в биологии — Дарвин, Линней, Ламарк, и у современных. Это очень серьезные люди: Гурвич и Смирнов. Я думаю, что они заменили ему эту философскую нишу и заполнили ее.

Ю.Ф.: Нет, они просто согласовались — идеи, что функция диктует форму, которые там были развиты…

П.Н.: Ламарк и Дарвин — это трудно совместимые вещи. Мандельштам всем этим просто интересовался и вырабатывал свое понимание формотворчества, если угодно.

Ю.Ф.: Так именно в этом-то все и дело. Он не читал философов. Он несомненно слышал о Шпете, но он Шпета не читал, да и работа непростая — читать Шпета. А что дальше? Читать Канта?

П.Н.: Кстати, Канта он проходил, он слушал курсы — неплохие курсы в Гейдельберге, учился у Ласка, которого тоже мы не знаем в достаточной степени, чтобы вообще утверждать, было какое-то влияние или нет. Скорее всего, было.

Ю.Ф.: Я и говорю, что мы не знаем, мы этого не изучали специально.

П.Н.: А биологи заполнили собой эту нишу, по-моему. Именно философскую нишу.

Ю.Ф.: Я думаю, что они не заполнили, но что именно они отвечали тем его взглядам, которые у него уже к тому времени сложились. Если угодно — способствовали дальнейшему развитию этих взглядов, но ничего не заменяли, потому что уже все было.

П.Н.: Я не это сказал. Я не сказал, что они изменяли, я сказал, что ту роль, которую играли философы (он, кстати, читал Шпенглера, но относился к нему без большого энтузиазма, но читал тогда, когда Шпенглер вышел), перехватили и заменили собой, по-моему, сполна — на все сто процентов — именно биологи как носители определенных концепций или теорий жизни.

А.М.: Интересно, конечно, что Мандельштам в позднем «Разговоре о Данте» продолжает спорить не с интерпретациями, современными ему, а с символизмом. «Разговор о Данте» все равно что антисимволистский манифест: он спорит с символистской философией корреляционизма, проводя мысль об орудийности языка, о ракете, которая производит другую ракету, о самолете…

Ю.Ф.: Там все гораздо хуже. Потому что это производство и выпуск дальнейших самолетов является, по Мандельштаму, непременным условием полета.

А.М.: Да, но дело в том, что весь «Разговор о Данте» построен именно как спор с символистской философией, но не с философией двадцатых или начала тридцатых годов, с представлениями о корреляционизме, с потебнианским подходом к языку и так далее.

Л.В.: Понятие грозы как олицетворение развития, точнее, образ грозы в качестве символа развития иллюстрирует понимание развития у Мандельштама — не как линейная медленная трансформация, а как внезапное, непредсказуемое в определенной степени, резкое изменение. Это согласуется с Бергсоном, его «Творческой эволюцией». Я согласен с Юрием Львовичем: он — да, биологов воспринял, но в бергсонианском смысле.

Ю.Ф.: Мне кажется, произошла такая же история, как случилась в свое время в русской истории. Как литература заменила политический дискурс, так и для Мандельштама биологическая тематика заменила философский дискурс.

Л.В.: Это я и имел в виду.

А.М.: Это очень интересно, потому что, если опять же переходить от Мандельштама к Гефтеру, то Гефтер постоянно в этих записках с помощью Мандельштама спорит со своим символизмом, а именно с идеей исторической необходимости. Вся критика сталинизма у Гефтера — это именно критика такой корреляции, когда ради политики не жалко ничем пожертвовать. И Гефтер именно восстает против этой идеи исторической необходимости, ссылаясь постоянно на Мандельштама, ссылаясь на то, что, на самом деле, развитие непредсказуемо и нет никаких законов истории, по которым можно его направить. То есть здесь Мандельштам для Гефтера становится мощнейшим cподвижником — не поэтом, который бросил вызов Сталину в стихах, как обычно говорят, вспоминая гениальную эпиграмму, а философом и критиком сталинизма.

В.Д.: В «Докторе Живаго» кто-то из героев сравнивал философию с солью жизни и искусства, с их необходимой приправой. В том смысле, что одной приправой сыт не будешь. Ведь и Мандельштам, какими бы идеями он ни увлекался, не считал философию своим призванием. То есть и для него это в лучшем случае, похоже, была лишь необходимая приправа к его творчеству.

П.Н.: И тем не менее, для Гефтера Мандельштам был политический философ? Или все-таки не был? В название мы это вынесли…

А.М.: Да, для Гефтера был — как критик политического прагматизма, неантиномичности, так сказать. И биологизм Мандельштама, о чем уже говорилось, в этих вспышках свободы. Для него природа, являясь царством необходимости, все равно, рано или поздно, возвращается к свободе.

П.Н.: Но это же стихи, а не политический текст. То есть, конечно, можно воспринимать эпиграммы как политический текст, можно воспринимать «На подвижной лестнице Ламарка…» как политический текст…

А.М.: Но дело в том, что Гефтер воспринимал это именно как произведение политического мыслителя.

П.Н.: Хорошо ли это? Вернее, насколько это корректно?

Ю.Ф.: Я думаю, что это обычная проекция, это нормально. Но это проблема Гефтера, не проблема «Ламарка».

А.М.: …Для него «Ламарк» был политическим трактатом, а для другого будет трактатом о творчестве, эстетическим. Для Гефтера это было политическим трактатом о свободе и необходимости…

В.Д.: Давайте скажем так, что каждый автор читает другого автора и пишет о другом авторе в известном смысле применительно к себе и своим собственным взглядам. Павел Маркович уже говорил здесь о том, сколько своего вложил Мандельштам в «Разговор о Данте». Как Мандельштам писал о чужом творчестве, как правило, с оглядкой на свое собственное, так, очевидно, и Михаил Гефтер в каком-то смысле нагружал Мандельштама своим гефтеровским содержанием.

Б.Г.: Мне кажется, что органическая метафора, которая стала такой важной, переход к биологии —все это немного противоречит идее политической философии. То есть органицизм, картина естественного процесса, метаболизм в природе, этот чернозем, вот эти стихи тридцатых годов — я не воспринимаю именно как политическую философию, потому что это натурфилософия своего рода.

П.Н.: Я тоже, но через оптику Гефтера она таковой оказывается в глазах и в душе…

А.М.: Для Гефтера нет этого жесткого разделения на мир природы и на мир истории. Для него все это является одним миром, история как продолжение природы, а не противопоставление природе. И Гефтер чувствовал родство отчасти и в этом с Мандельштамом.

Ю.Ф.: Дело в том, что политическая философия это философия и деятельность в условиях возможности альтернатив. Как только эта возможность кончается или автор ее для себя не видит, он пишет, как великий Гегель в абсолютном духе. Это конец философии и конец истории. Для Мандельштама вещь совершенно немыслимая. Но альтернатив реальных не было. И у него получается такая удивительная вещь, что у него жизнь и история имеют два варианта финала. Один вариант это «Стихи о неизвестном солдате», а другой вариант это «К пустой земле невольно припадая…» — что «будущее только обещанье…». Вот два варианта. Или будущего вообще нет, или оно то, что обещано…

В.Д.: Максимализм?

Ю.Ф.: Я не очень понимаю, я не уверен, что у нас есть аппарат для описания. Его, кажется надо создавать. Это не максимализм, это даже не дуализм, а это попытка найти альтернативные возможности в ситуации крайней неуверенности в их наличии. Как это описать более простыми словами?

А.М.: А это удивительно: пессимизм и утопизм одновременно.

Л.В.: А в чем пессимизм? Апокалипсис — это пессимизм?.. «Нам союзно лишь то, что избыточно» — это пессимизм?

Ю.Ф.: Меня однажды поправили, и я усвоил. Нет, апокалипсис — это совсем другое. Апокалипсис — это весть, это не эсхатология. Это конструкция финала.

Л.В.: Я и говорю: это пессимизм? Нет! Это описание трагедии, но трагедия не есть пессимизм в обычном понимании. «Это слава другим не в пример», — это слова очень высокие. Это некая судьба такая… Это избранничество.

П.Н.: Причем здесь апокалипсис?

Л.В.: А потому что впереди то, что написано в стихах… Война, причем какая! Но эта слава «другим не в пример». Он же переосмысливает, вот он говорит про борьбу за «воздух прожиточный». Не каждому выпадает такая высокая трагическая судьба — бороться за «ворованный воздух», «прожиточный воздух» (тут, конечно, есть некая связь). Это героическая позиция, а не пессимистическая. Хотя оптимизмом здесь и не пахнет. В общем, «блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые…»

Ю.Ф.: Я думаю, что с титулом пророка Мандельштам бы вообще не стал бы спорить. Это очень старая русская дискуссия о европейской поэзии, это дискуссия древняя. Существует поэтический диалог Тютчева и Фета. Фет посылал Тютчеву несколько стихотворений, вызывая его на ответ. Тютчев ему ответил в стихах один только раз. И он ответил как раз стихотворением, где он в очень тонко завуалированной форме сравнивал свое и фетовское дарование… «Великой матерью любимый, / Сто крат завидней твой удел, / Не раз под оболочкой зримой / Ты самое ее узрел». Там еще очень интересное слово «матерь» — он пишет его с маленькой или с большой буквы, там два разных значения получается. Но не в этом дело. Тютчев, вполне скромный человек в этом отношении, считал себя пророком — ни больше, ни меньше.

Л.В.: Политическим, безусловно.

Ю.Ф.: Нет, и в стихотворном плане тоже. Мандельштам в этом смысле был последователем Тютчева. И недаром он в стихотворении, которое уже обсуждали, горит «посох мой». Это посох пророка, моисеевский. Не посох апостола, а посох пророка.

Л.В.: «И с белорукой тростью выхожу…» […]

Ю.Ф.: Но я хочу обратить внимание еще на одно свойство Мандельштама. Мандельштам прислушивался к собеседнику в диалоге. Его в ранних рецензиях бранят за то, что он недостаточно владеет русским языком. Это такой грубый антисемитский выпад, характерный для того времени, но он это за собою знает. И совершенствует. И совершенствует до таких пределов, которые и не снились автору критического замечания. Ему предлагается название для первого сборника («Камень»), и он меняет название «Раковина», намеченное ранее, на предложенное. Ему предлагается для второго сборника название «Tristia», и он меняет название «Вторая книга» на предложенное. И есть много других примеров, когда он акцептировал предложенную правку. Он прислушивался к тому, что ему говорили. Я думаю, ему было бы интересно послушать, что мы говорим об этом. Он не разделял позиции Блока, который, однажды придя на заседание петербургских филологов, сказал, что все это очень интересно, но поэтам это слушать вредно. Мандельштам посещал Московский лингвистический кружок и никакого вреда не находил в этом. Равно и с биологами он беседовал и брал от них. Он как губка впитывал все, что мог дать собеседник и, как правильно отмечает Надежда Яковлевна, немного это кажется грубоватым, потом отбрасывал его, как выжатую губку. Дальше это уже неинтересно. Может быть, ему это тоже было бы интересно, хочется надеяться.

А.М.: У Блока был страх перед аналитизмом.

Ю.Ф.: Нет, Блоку аналитизм был не чужд. Он же писал про заговор Катилины, это вполне такое историко-аналитическое исследование. Нет, не аналитизм, как таковой, а именно рефлексия. Самоаналитизм — вот это Блоку было чуждо. И это понятно. Потому что, как кто-то сказал (я с этим не согласен, но в качестве примера приведу): «Блок пишет девять плохих стихотворений, но десятое зато так хорошо, как никому и не снилось». И ему в этом смысле рефлексия была противопоказана. А Мандельштам был вполне рефлексивен, и он половину написанного, условно говоря, с 1908-го по 1915 год просто не включал в свои публикации, хотя имел такую возможность. Именно за счет высокой требовательности, строгого отбора. Что такое отбор как не рефлексия?

П.Н.: Слова Юрия Львовича о том, что, может быть, Мандельштаму было бы не безлюбопытно знать наши суждения, наши рефлексии о нем и о Гефтере — не подводят нас к закруглению нашего разговора?

А.М.: Спасибо большое. Я думаю, в нашем разговоре было намечено несколько важных тем для комментирования, которые, надеюсь, обогатят комментарии к гефтеровским записям, раскрыв и основные философские его позиции, и какие именно моменты в личности Мандельштама его привлекли. И во-вторых, такие разговоры, конечно, помогают определиться с нашим собственным топосом, из какого именно места, из какого «далека» мы говорим о Мандельштаме. Потому что то, что наша эпоха уже далеко не только не эпоха Мандельштама, но и не эпоха Гефтера, не эпоха его энтузиастических читателей 80-90-х годов, это очевидно, что время меняется…

Ю.Ф.: …Мне было бы любопытно в том плане, который я имел в виду, говоря о рецепции, а какова была история знакомства Гефтера с мандельштамовскими текстами?

А.М.: Сам круг общения Гефтера. Это были люди, увлеченные Мандельштамом. Сам он был на этом мандельштамовском вечере упомянутом, у него точно была книга из серии библиотеки поэта. Насколько он был знаком с самиздатовскими публикациями? По видимости, его знакомил уже круг более молодых исследователей. По всей видимости, ему были доступны очень многие тексты Мандельштама. Благодаря молодым ученикам, тем, кто общался в эпоху самиздата.

Ю.Ф.: Но вот хронология была бы любопытна…

А.М.: Учитывая то, что период аутсайдерства Гефтера — это начало семидесятых, то, видимо, знакомство с самиздатом начинается в семидесятых.

П.Н.: Тут Павловский мог бы пролить немного свет…

А.М.: Да, но, к сожалению, он не смог сегодня быть, рассказать, что именно он принес.

П.Н.: На самом деле, многие такие… Сейчас через мои руки проходит, архив, например, Цыбулевского, такой был очень интересный поэт. Его главный жанр и стиль — это записные книжки. В принципе, подходы те же и в то же самое время. Он в семьдесят пятом году уже умер, конец пятидесятых, шестидесятые и начало семидесятых, способ освоения, условно говоря, мандельштамовского материала, если так допустимо высказаться, такой же. Пропускание через себя, через свою рефлексию все новых и новых мандельштамовских текстов, которые тогда только и приходили. Некоторые, читавшие по-русски, люди типа Целана или Рассела, переводили на свои языки, а в это время появились довольно много замечательных переводов. Тогда начало складываться второе рождение мандельштамоведения, потому что без мандельштамовских текстов — что можно о нем писать? И так далее. Это было принципиальным, очень важным моментом прихода Мандельштама как текста.

Б.Г.: Я помню конец шестидесятых годов, в Тарту, когда ранний Мандельштам уже был хорошо известен, хотя еще не вышло это советское издание «Камня», о позднем прочтении не было разговора в это время — конец шестидесятых. То есть поздний Мандельштам пришел в семидесятые годы.

П.Н.: Да, пораньше в Тарту он не дошел?

Б.Г.: В том смысле, что тексты были доступны, но очень сильный акцент делался на «Камне» и «Тristia»…

П.Н.: В Тбилиси привез Мандельштама очень неожиданный человек — Станислав Куняев.

Ю.Ф.: Дело не в этом, речь идет о разных кругах. У студентов был самиздатовский Мандельштам, они со всеми профессорами делились.

П.Н.: Хотя почему нет? Потому что они же этих профессоров знают. Это уже другие вопросы, это уже социология самиздата.

Ю.Ф.: Это рецепция, как это происходило.

Б.Г.: Мне кажется, что до шестидесятых годов мировая культура, такой неоклассический, почти античный образ этой поэзии, стихи очень сильно вышли на передний план. В моем круге рецепции в семидесятые годы…

Ю.Ф.: Это было и при жизни Мандельштама. Даже когда стихи тридцатых годов были опубликованы, но очень выборочно, они ходили по рукам, все равно читатели сразу разделились на две группы. Начиная с «Армении» (подразумевается опубликованная «Новым миром» в 1931, № 3, подборка стихов под этим названием), на тех, которые «Армению» приняли, и на тех, которые остались с книжкой двадцать восьмого года.

П.Н.: Потом были еще слушатели. Все-таки сотни человек на вечерах, два вечера в Питере, два вечера в Москве с большим количеством слушателей, тех, кто присутствовал на этих вечерах, в Политехническом, в Доме художника и так далее. Там стихи московские прозвучали достаточно полно…

В.Д.: В редакции «Литературной газеты» в тридцать втором году были его выступления. Потрясающее впечатление на слушателей произвели. Говорили, что это было какое-то шаманство, он шаманил полтора часа, и у всех волосы дыбом вставали. Это тридцать второй год.

П.Н.: Ну что ж, пора и честь знать — спасибо нашим хозяевам…

P.S. Валентин ГЕФТЕР [3]:

Интересно было читать ваш разговор, сожалею, что не был тогда рядом. По сути: конечно, вы говорили о Мандельштаме, а не о Гефтере, которого мало кто тут знал и даже читал. Да и масштабы несравнимы с точки зрения влияния на культуру и общество. Согласен, что Гефтер интересен диалогом с О.М., которого пытается «пропустить» через общий для них ХХ век, в котором каждый из них «своей судьбою открывает для себя Россию» (цитата из М.Я.).

Не говорю о фактических неточностях (почти уверен, что отец не был на вечере в МГУ), да это и не важно. Серьезнее гораздо — сопоставить различия их (очень уж мало общего в биографиях) и потому долгую сходимость Гефтера ко всему, что связано с именем Мандельштама. Конечно, через гефтеровский «кружок» общения в 70-е, через увлечения молодых собеседников М.Я. (в 60-е он был еще не готов и чересчур вовлечен в официально-академическое существование, не говоря уж о другом «шуме времени»).

Но когда Михаил Яковлевич стал аутсайдером — сначала поневоле, а потом по выбору внутреннему, когда его втянуло гораздо сильнее в мировую культуру (через Россию и ее место в ней!), то притяжение их становится заметнее и глубже, философичнее, что ли.

Вершиной для него стали «Стихи о неизвестном солдате», которые «наложились» на его личную судьбу солдата Отечественной войны, на его мироощущение человека, взросшего на трагедиях ХХ века, от которых их разновеликим судьбам было уже не уйти.

Итожа, хотя и приблизительно: личностями они сошлись к концу жизни того и другого ближе, чем мировоззренчески или историософски. Хотя как отделить одно от другого?..

 

Примечания

1. Позднее В. Гефтер все же не подтвердил присутствие отца на этом вечере (см. P.S.). — П.Н.
2. На проходившей в Лондоне конференции, посвященной столетию Мандельштама (август 1991 года), с участием Иосифа Бродского и крупнейших исследователей творчества поэта со всего мира литературовед Юрий Левин заявил, что приехал в Лондон лишь для того, чтобы прилюдно провозгласить о своем отказе от дальнейших исследований творчества Мандельштама — ввиду крайней несимпатичности и неподходящести, на его взгляд, для таких занятий настоящего времени.
3. Цитата из электронного письма В. Гефтера П. Нерлеру.

Читать также

  • Гефтер и Мандельштам: предварительные итоги

    Резюме недавних дискуссий, дух Мандельштама и чуткость Гефтера.

  • Осип Мандельштам и Михаил Гефтер как политические мыслители. Часть 1

    Совместная дискуссия Мандельштамовского общества и интернет-журнала «Гефтер», 14 февраля 2013 года.

  • Комментарии