Российское правосудие: нагромождение ненужных сущностей

Лев Усыскин беседует с кандидатом юридических наук, доцентом кафедры гражданского процесса Уральского государственного юридического университета Сергеем Халатовым.

— Не могу отделаться от впечатления от этой истории с московской «ночью длинных ковшей». Как я понимаю, правовая фабула там была следующей: все эти объекты были давно в коммерческом обороте на основании безупречно оформленных документов — но изначально эти документы выдавались незаконно. На этом основании оборот этих объектов был прекращен властями со всей присущей оным властям элегантностью. Интуитивно здесь возникает ощущение несправедливости — в самом деле: люди же не обязаны всякий раз заказывать дорогостоящую проверку соответствия выданных когда-то государством документов всяким там строительным нормам и правилам. Они доверились государству, а оказалось, что от имени государства действовали, скажем мягко, жулики, которых и след простыл. Но все издержки понесли вот эти ни в чем не повинные «добросовестные приобретатели документов». На мой вкус, здесь как раз издержки должно было нести государство — и коли оно решило, что киоск на данном месте неприемлем, владельцу должна быть выплачена компенсация, делающая ликвидацию киоска для него выгодной сделкой. Прав ли я в своем дилетантском чувстве?

— То есть вы считаете, что документы у них были оформлены нормально, но власть, полагаясь на грубую силу…

— Ну, там, наверное, разные были случаи, но мне интересны именно такие. Коих, полагаю, было большинство. Когда-то давно документы были безупречно оформлены в коррупционном порядке, и после этого объекты пошли в обычный оборот: их перекупали, арендовали и так далее…

— Есть разные точки зрения на то, должен ли приобретатель проверять все бумаги. На самом деле это вопрос к регистрационной системе. Регистрационная система у нас странная. У нас много странного. Она основана на следующем. В законе провозглашено: единственным доказательством права собственности на имущество является запись в реестре. Внешне выглядит хорошо. Однако на практике все не совсем так. Точнее, следовало бы сформулировать так: «Если вы не видите в реестре права собственности за конкретным лицом, то, вероятнее всего, права собственности у него нет». Однако если вы в реестре увидите право собственности за конкретным лицом, это совершено не факт, что такое право у него на самом деле имеется. Почему так? Потому что у нас многое враскоряку. У нас регистрационный вопрос считается гражданско-правовым, и им в плане процесса мало кто занимался, хотя установление фактов, имеющих юридическое значение, во многих случаях нуждается в научной работе ученых-процессуалистов. Но в самом начале нужно ответить на следующий вопрос: зачем нам нужен реестр прав? Если нам он нужен для ускорения оборота — вот как вы сказали: человек купил имущество и больше может ничем не интересоваться, у него бумага есть, — то в этом случае запись в реестре становится чем-то схожей с бездокументарной ценной бумагой. Обращается очень быстро, хорошо и удобно. Но ее относительно легко украсть. Впрочем, и найти не очень сложно. Если же мы говорим, что нам реестр нужен для того, чтобы защитить права истинного собственника, то мы должны сказать, что нет ничего страшного в возможности пересматривать эти регистрационные записи. Иначе получаем следующее: у вас есть квартира. Кто-то, подкупив регистратора, это квартиру перепишет от вас, квартира «пойдет гулять», и вы ничем не сможете подтвердить, что квартира ваша. Возвращаясь к исходному случаю. Как повела себя власть? Она повела себя ровно так, как ей себя повести позволили. Как известно, в Гражданском кодексе в статье о самовольных постройках было указано на возможность административного сноса. То есть без решения суда. При этом сама по себе норма сформулирована не очень чисто. Поэтому среди юристов имеются разночтения: позволяет ли она сносить, аки тать в ночи, или можно сносить только в том случае, если собственник не установлен — ну не знаете вы, чье имущество, не найти хозяина. И тогда его можно сносить в административном порядке. Вот такое разночтение в нормах — когда вроде можно, но вроде нельзя и можно прочесть и так, и эдак — это очень плохо для права. Право — это формально определенная норма. У нас формальную определенность расшатывают изо всех сил, причем расшатывают все и под совершенно разными предлогами. Для защиты слабых, убогих, обиженных, для защиты публичного порядка, для того чтобы восторжествовала справедливость вопреки неправильной, дубовой, застывшей норме. По разным причинам. В результате все это выливается либо в произвол административный, либо в произвол судебный. В нашем случае имело место и первое, и второе, все получили удовольствие.

— Когда этот казус по горячим следам обсуждался, там прозвучало, что по закону в любом случае этим сносом должна была заниматься муниципальная власть, а не государственная власть субъекта Федерации.

— Дело в том, что Москва — своеобразный субъект. Насколько я знаю, в Москве и Петербурге многие государственные и муниципальные функции как бы слились. Возможно, и эта тоже. Но это не вопрос, на самом деле. Ну занялись бы этим местные администрации Москвы — это что-нибудь поменяло бы? У нас давно уже префектуры и местное самоуправление де факто самостоятельными субъектами не являются. Мы за это должны быть благодарны тем людям, которые пересмотрели наши бюджетные порядки и собрали все деньги в федеральном центре и бюджетах субъектов Федерации. Остальным почти ничего не оставив.

— Все-таки, если вернуться к этому вопросу. Даже не к законности сноса, а к тому, что люди оказались наказаны за чужие ошибки…

— За чужой косяк, короче?

— Да.

— Я понимаю, что внешне все выглядит именно так. Но если бы люди перед покупкой посоветовались с нормальными юристами, то те им должны были сказать: ребята, вы должны проверить на всю глубину истории объектов — кто, когда, на каком основании строил, на каком земельном участке, какова была цель выделения земельного участка, что должно было быть построено, что построили в реальности. И все это надо проверять, да. В Российской Федерации. Да и не только в Российской Федерации. Я полагаю, что в этом смысле каждый отвечает за свой грех.

— То есть вы намекаете на то, что — поскольку бизнесом у нас занимаются в общем довольно умные люди — они отдавали себе отчет в эфемерности собственности на свои постройки и просто включили соответствующие риски в свои бизнес-планы?

— Хотелось бы думать, что дело обстояло именно так. Но есть другой вопрос: было такое знаменитое дело в ЕСПЧ «Гладышева против Российской Федерации». Гражданка купила квартиру, а оказалось, что эта квартира в течение длительного времени переходила от одного хозяина к другому, а в самом начале была приватизирована незаконно. Потом Гладышева ее купила — и потом пришло правительство Москвы и потребовало вернуть квартиру как незаконно приватизированную. Стали ее выселять без предоставления жилого помещения, у нее ребенок — в общем, все тридцать три удовольствия. Дело дошло до ЕСПЧ, и, помимо всего прочего, что там было сказано в решении, интересен такой взгляд на вещи: в момент приватизации одной из сторон было правительство Москвы. При переоформлении квартиры первоначального собственника на его якобы жену этим вопросом занимался публичный нотариус. Сделка была зарегистрирована в Росреестре. Следующая тоже была зарегистрирована в Росреестре. И ЕСПЧ задался простым вопросом: есть правительство, нотариус участвовал два раза, Росреестр — два раза, который по закону должен проводить правовую экспертизу документов. Вы пять раз проверяли эти сделки, и со стороны государства ни у кого не возникло вопросов к титулу. А теперь вы нашли крайнего и его наказываете. И ЕСПЧ сказал: так нельзя. Вопрос в чем: все всё знали. Нельзя действовать так: я в течение длительного времени наблюдаю за тем, как на этом имуществе зарабатывают деньги, и зарабатываю сам — потому что это налоги, это проверки санэпидстанции, пожарных, все получают деньги — в том числе и вполне легальные. А потом, через много лет власти говорят: вы знаете, мы подумали о красоте и должны все это снести!

— Ну да — вернуть девице невинность: выплатить обратно все налоги…

— Я бы настаивал на другом. Не на том, чтобы вернуть налоги, а на том, чтобы вести себя последовательно. В гражданском праве появился такой институт, называется эстоппель. А в гражданском процессуальном праве он был уж давно. Он говорит о следующем: если вы в течение длительного времени вели себя так, что я полагал, что все нормально, то вы не можете вдруг заявить, что было все ненормально и давайте все развернем! Так и тут: вы столько лет ничего не предпринимали, чтобы вернуть эту землю, что теперь? Теперь, судя по всему, вы должны дать какую-то справедливую компенсацию, даже если первоначально собственник был недобросовестен. Какую? Ну, наверное, надо смотреть, торговаться, применять различные способы оценки.

— Я тоже так считаю. Власти вправе признать недопустимым существование построек по соображениям безопасности — но тогда они должны выкупить их по комфортной для владельца цене. И это все выводит вот на какую проблему: государство судит или по существу дела, или по бумажкам, оставляя за собой право переключаться с одного на другое в любой момент. Это тоже коробит мое чувство справедливости: игра должна вестись по единым правилам. И если, как в деле «Апатита» Ходорковского, долгое время суды считали доказательством сделанных инвестиций перевод денег на счет предприятия, то негоже вдруг углубляться в исследование реального применения этих денег. Напомню, там, по условиям инвестиционного конкурса, победитель должен был инвестировать в предприятие некую сумму. Это была чушь: госорган не может знать, когда и сколько надо инвестировать в завод, это узнает только новый его хозяин, да и то не сразу. В итоге, по всей стране выходили из положения так: переводили на счет предприятия требуемую сумму, показывали платежку госорганам, а то и суду. И на следующий день возвращали деньги обратно. И дальше уже инвестировали тогда и столько, сколько надо на самом деле — вне связи с этими условиями инвестиционного конкурса. А тут суд в 2003 году вдруг поставил Ходорковскому это в строку — другое дело, что за давностью его именно по этому эпизоду не наказали, но суть дела от этого не меняется. Что-то одно, мне кажется: либо достаточно предъявить платежку — но всегда достаточно, либо исследуются реальные инвестиции — но тоже всегда.

— Да, здесь как в том анекдоте: либо крестик снять, либо трусы надеть. Дело «Апатита» — это большое дело, а так — это очень частая ситуация. Судьи могут посмотреть на вопрос формально, по бумаге, а могут, как в вашем примере, начать выяснять, а что там было, копать глубже. В случае «Апатита» я не думаю, что дело в том, что практика поменялась и судьи внезапно прозрели.

— Разумеется, процесс был политически ангажирован, но он ведь сам по себе способен изменить практику. То есть я представляю, как на самом деле должны были судьи в 2003 году рассматривать этот вопрос по существу: ага, речь идет о приватизации. Целью приватизации является повышение экономической эффективности работы предприятия. Смотрим: те, по тогдашним законам нарисованные на платежке деньги могли быть эффективно инвестированы? Нет, не могли: потому что эти так называемые инвестиционные условия — не что иное, как популистский бред, выдуманный для прохождения закона о приватизации через оппозиционный парламент. Дальше смотрим, а что вышло в результате: видим, «Апатит» стал работать гораздо эффективнее, чем до приватизации. Значит, цель приватизации достигнута. И последний при этом вопрос: была ли приватизация конкурентной или благодаря финту с платежкой Ходорковскому удалось получить преимущество перед другими участниками конкурса? Ответ: это была общая, всем знакомая и проверенная через тогдашний суд практика — всякий, кто выиграл бы конкурс с «Апатитом», поступил бы точно так же. А значит, приватизация Ходорковским «Апатита» была законной.

— Это вопрос избирательного правоприменения. Исследовать, как деньги ходили, надо было с самого начала? Да, надо было. Делали? Нет. Сложилась де факто обычная норма. Она хорошая? Нет, нехорошая — но она есть. Почему на этом деле норма сломалась и сменилась противоположной — мы знаем. Теперь следующий вопрос: на основании новой нормы, которую, при неизменном законодательстве, у нас почему-то сформулировал суд, надо ли пересмотреть все дела за все годы? Почему этого сделано не было? Потому что у нас для пересмотра нужен инициатор. В данном случае — публичная власть. Но она может обратиться, а может не обращаться в суд. И мы все знаем, почему она обратилась. Есть общий вопрос: а как быть в целом с этой новой нормой, сформулированной судом? Считается, что толкование является нормой. Когда мы принимаем законы, они, как правило, не имеют обратной силы. Почему? Потому что мы вчера не могли предположить , что будет такая норма, и строили свое поведение исходя из ее отсутствия. Мы это понимаем и принимаем для законов. Почему мы не принимаем это в отношении судебных актов? Если у нас появляется решение высшего судебного органа, где говорится: вы знаете, вот эта норма на самом деле имеет другое содержание, не то, о котором мы думали раньше. Или даже: мы раньше вообще здесь ни о чем не думали, а теперь придумали — вот в этом случае оно действует назад или не действует? Если взять нашу новейшую историю: Высший арбитражный суд довольно сильно увлекся этими, как они именовали, прецедентами. Они начали интенсивно принимать постановления по конкретным делам. Не абстрактные толкования законов, а по конкретным делам. И, рассмотрев одно дело, Высший арбитражный суд говорил: все аналогичные дела должны решаться таким образом, в том числе и уже рассмотренные надо пересмотреть.

— По вновь открывшимся обстоятельствам, к которым относятся толкования высших судов…

— Конституционный суд на это сказал: первое — обратная сила толкования должна в обязательном порядке содержаться в самом постановлении Высшего арбитражного суда (ВАС), а второе — злоупотреблять этим не надо. Ну, ВАС сказал: хорошо! И стал вставлять эту оговорку в свои постановления. По моим подсчетам, ежегодно президиум ВАС принимал до 400 постановлений, из них ¾ имели оговорку об обратном действии! Мы Думу называем «бешеным принтером» — так вот, бешеный принтер, на самом деле, не только в Думе… Это создавало сильнейшую неопределенность в договорных отношениях: как нам с вами договариваться, если мы не знаем содержание нормы? Мы можем с вами заключить договор, исполнить его, рассориться, просудиться, исполнить судебное решение — а потом появится прецедент ВАС, и все придется переигрывать! В 2014 году, когда ВАС прекратил свое действие и этот фонтан иссяк, в этой части стало лучше. Неопределенности стало поменьше. Но Верховный суд в этом тоже набирает обороты. Да, у него не 400 дел, но достаточно много, и обратную силу могут иметь не все, а только утвержденные Президиумом или Пленумом, то есть не при обычном рассмотрении дел, а в достаточно редких случаях. Таких дел стало кратно меньше, но все равно: проблема изменения практики задним числом — больной и нерешенный вопрос нашего права. Нельзя распространять назад новые толкования, тем более в процессуальных вопросах: всегда было достаточно предоставлять платежку, а вдруг оказалось, что нужны еще доказательства истинного инвестирования. Так делать нельзя! — сказал в свое время ЕСПЧ. Кажется, это было дело «Петко Петков против Болгарии», там рассматривался вопрос наследования. У нас на эту тему вообще почти ничего нет — ни дискуссий, ни выступлений, ни исследований. Многие недовольны, но никто не скажет: так быть не должно!

— Да, это очень многогранная тема — пересдача Российским государством карт во время игры.

— Да, многогранная, и не только в законах. Финансисты говорят, что, поскольку ЦБ одновременно — и регулятор, и игрок на финансовом рынке, играя с ним, не понимаешь даже, в какую игру играешь: тебе раздали карты, а оказалось, что играем в домино.

— В продолжение темы об асимметрии отношений государства с человеком. То, что касается многих — отношения с государством на дороге. Вот есть ПДД — на мой взгляд, странный закон. К нему могут быть разного рода претензии, но меня, в частности, удивляет, что в нем рассматриваются обязанности исключительно участников дорожного движения. И ни слова об обязанностях тех, кто это движение обслуживает: дорожной полиции, дорожных служб. Ни в правилах, ни в соответствующей главе Административного кодекса. То есть, когда нужно доказать, что машина сломалась из-за состояния трассы, приходится лезть в такие документы, в которые, по-хорошему, ни обычные люди, ни даже юристы лезть не должны. Всякие строительные ГОСТы, ведомственные инструкции…

— ПДД нужны для того, чтобы делать максимально безопасным движение на дороге. В основном в результате взаимодействия транспортных средств, пешеходов. Есть ли на дорогах другие проблемы? Да, есть. Одна из этих проблем — наша доблестная инспекция дорожного движения. Нужно ли в ПДД включать нормы, регулирующие ее поведение? Я не знаю, я не уверен. Я полагаю, что они подчиняются правилам закона о полиции. Службы дорожного движения тоже несут свою ответственность — но не по ПДД. Вопрос о том, как доказывать причинение вреда в результате их некачественной работы, непрост, но решаем. Есть другой большой вопрос: когда вы предъявляете обоснованные претензии государственным службам, можете ли вы надеяться на то, что обойдетесь без суда? В 99% вы не можете на это надеяться: вам без суда никто не заплатит, даже в самом очевидном случае. Почему? Потому, скажут вам, что, если мы сегодня вам заплатим без суда, к нам завтра придут Счетная палата, прокуратура, и мы будем долго отмываться от нецелевого расходования средств. Вот будет решение суда — заплатим. Таким образом, ради прикрытия мягкого места, увеличиваются издержки: ваши, их, государства (в частности, государственного суда).

— Я, собственно, из чего исходил, говоря, что в ПДД должны быть расписаны обязанности не только участников дорожного движения. Случилось ДТП. И человек нуждается в том, чтобы оперативно прибыли представители полиции и дорожных служб. Дорожники нужны оперативно, потому как через неделю будет уже совсем иная ситуация. А нигде не оговорено, что они должны прибыть в какие-то понятные сроки. Когда приедут — тогда приедут. И человек несет потери: неопределенно много времени тратит в ожидании и т.д.

— Надо смотреть административные регламенты…

— У меня есть личный печальный опыт, когда я, выиграв в суде дело против ГИБДД, попытался потребовать от них извинений — либо непосредственно от инспектора, составившего неправильный протокол, либо от его начальства. Так мне ответили, что принесение извинений у них не предусмотрено.

— У нас вы можете попросить, чтобы вам возместили вред, причиненный неправомерным привлечением к административной ответственности, в ограниченном количестве случаев. Если вы были подвергнуты аресту и так далее. В остальных случаях предполагается, что наши полицейские действуют в общем правильно и не нужно их ставить в такое положение, когда они будут четыреста раз думать, прежде чем остановить вашу машину. У них нет на это времени. Они должны остановить, а потом начинать думать.

— Кстати, когда разбирается в суде автодорожное дело, по факту существует презумпция добросовестности инспектора. То есть он незаинтересован, тщателен и объективен, если нет прямых доказательств обратного.

— Да, по факту так.

— А насколько это правильно? Мы ведь знаем, что часто это не так. Можно ли избежать подобного подхода или иначе никак эти дела не разобрать на судебном заседании?

— Можно, нужно и даже не так уж сложно. Ставьте видеорегистраторы. Записывайте. Теперь-то уж точно не имеется причин для того, чтобы не приобщать видеозапись к делу. И здесь возникает интересный вопрос: если у судьи, с одной стороны, — видеорегистратор, а с другой — показания инспектора? Мне было бы очень интересно поглядеть, как будут в этой ситуации крутиться судьи. Полагаю, что честные судьи будут говорить: «Ребята, все заснято! Ваши слова — это здорово, но у меня есть основания в них сомневаться». Остальные судьи, вероятно, будут скромно умалчивать, что на видео заснято нечто иное, чем в рапорте у работника ГИБДД. Несколько лет назад в Свердловской области был большой скандал, связанный с тем, что один милицейский начальник обвинялся в избиении журналиста. И это попало под запись камеры. Журналист подал в суд, дело рассматривалось, и судья, посмотрев запись и допросив милицейского начальника, сказал: «Я исследовал все доказательства и как-то милиционеру верю больше, чем собственным глазам». Я видел это видео и как-то больше поверил этой записи. Ну, может, конечно, мы с судьей разные записи смотрели… Я боюсь таких случаев: судьи у нас имеют свободу оценки доказательств, у нас нет заранее установленной иерархии доказательств. Я надеюсь на здравый смысл и добросовестность судей. Потому как превращать суд в совершенную клоунаду нельзя: он тогда станет не нужен. Зачем тогда это большое количество судей с хорошей по меркам провинции заработной платой? Так вот, если судьи будут просто штамповать решения полиции, то зачем им столько платить? И зачем их столько? Они будут сокращены при очередном пересмотре бюджета.

— Тут вообще, мне кажется, много странного. Вот та же «автомобильная» статья КоАП: останавливает вас инспектор ГИБДД, составляет протокол. Но штраф не назначает. Вы должны прийти на разбор в их контору или даже к мировому судье, и вот там примут решение — как будто там лучше видят ситуацию, чем инспектор на трассе. По факту — сам наблюдал — день мирового судьи начинается с того, что он говорит 60 человекам, назначенным на эту дату (все как один по протоколам ГИБДД): кто согласен с протоколом? Три четверти подымают руки. Он идет и штампует решения. И только оставшаяся четверть имеет что сказать в свое оправдание — точнее, из них тоже немногие готовы всерьез защищаться. И хорошо, если один готов дойти до районного суда, если решение мирового его не устроит. То есть система несет какие-то совершенно бессмысленные лишние издержки — и люди, которые тратят время и нервы на лишний поход к судье, и государство, которое вынуждено исполнять этот ритуал. Казалось бы, раз инспектор считает, что было нарушение, — вот пусть и накладывает штраф. А если кто не согласен — тогда да, можно идти в суд.

— Ну, это разумно. У нас почему всё тянут в суд? В свое время, при активнейшем содействии судебных инстанций, продвигали идею о том, что судебная форма защиты прав является самой совершенной, а административные работники — все вымогатели и т.д. Это было с начала 90-х, когда судебная подведомственность стала главной. Мы так граждан защищаем. В итоге и граждан не очень защитили, и расходы увеличили. Здесь торчат уши ведомственных интересов: чем больше дел в суде, тем больше судам денег, больше власти и т.д. Риторика судебной защиты прав задавила всех. Потихонечку мы теперь откатываемся назад: если обратили внимание, у нас убрали прямое оспаривание решений налоговых органов юридическими лицами. Теперь не нужно сразу идти в суд, а нужно апеллировать в вышестоящий налоговый орган, а потом только можно в суд. Я наблюдаю корреляцию — не знаю, есть ли прямая причинно-следственная связь, но когда ввели вот эту процедуру ведомственной апелляции, в арбитражных судах стало меньше споров по налогам. Прямо серьезно меньше. Очень-очень серьезно меньше! Это обратное движение: не нужно все тащить в суд, дайте возможность системе самой себя регулировать. Потому что суд — это одна из самых дорогих процедур, наверное, самая совершенная, но и самая дорогая. В связи с этим, если человек готов заплатить штраф, дайте ему такую возможность, без всякого суда и потери времени.

— Тоже мой личный опыт. Разводился в мировом суде. Два заседания, куча времени, обязательно ездить вдвоем с бывшей женой, что не составляло удовольствия, — а в итоге этот суд не имел полномочий ни решать судьбу ребенка, ни делить имущество. То есть все, что он сделал, мог бы сделать делопроизводитель ЗАГСа.

— Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Но известная вещь — усложненная процедура развода может заставить людей иногда не разводиться. Есть такая идея. В советские времена судья фактически обязательно откладывал дело на полгода для возможного примирения. Вспылили, побежали разводиться — потом остыли… Я считаю, что это остатки подобного подхода. Предполагается, что семья есть благо не только для двух людей, но и общественное. И нужно стараться его удерживать. Полагаю, что в этом и состоит цель — создавать некоторые неудобства разводящимся.

— Сразу циничная мысль, что такая задача элементарно решается увеличением пошлины.

— А она на самом деле при разводе выше, чем при заключении брака.

— Возвращаясь к мировым судьям. Мне непонятен вообще смысл этой системы. Судебные процедуры там те же, что и в «больших» судах, то есть никакого упрощенного, удешевленного производства по малозначительным делам не происходит. Квалификация мировых судей — явно ниже, чем в районных судах, невооруженным глазом видно.

— Когда вводилась эта система, было много объяснений, зачем она нужна. Говорилось, что мировые судьи должны быть ближе к народу, — и приводились примеры, когда у них офисы размещены вообще где-то в жилых домах. По факту сейчас все не так: скажем, в нашем Екатеринбурге в одном месте собраны офисы судей нескольких участков из разных районов, и они там сидят — физически дальше от людей, чем районные суды. Второй вопрос был — предоставление возможности упрощенного порядка производства. В реальности сейчас упрощенность у них только в том смысле, что они не обязаны изготавливать мотивированные решения без требования сторон. Хорошо это или плохо — отдельный вопрос. Я полагаю, что это вообще отвратительно. Что еще у мировых могло бы быть? Сокращенные судебные расходы. Так ли это в реальности? Нет, не так. В некоторых странах при рассмотрении малых исков — как раз тех, что рассматривают мировые судьи, — не могут взыскиваться судебные издержки, а кое-где по этим искам запрещено ходить в суд адвокатам. Не выстраиваемая сейчас адвокатская монополия, а прямо противоположная вещь: нельзя, запрещено адвокату ходить в суд. Наши адвокаты предпочитают молчать об этом опыте. Упрощенная, приближенная к гражданам форма решения споров по наименее значимым делам — вот что это должно было быть.

— А то, что в Конституции заложена возможность выборности мировых судей?

— Я полагаю, что вопрос выборности мировых судей может и должен обсуждаться. По крайней мере, допустим эксперимент. На какой-нибудь территории.

— Я, честно говоря, не вполне представляю выборного судью, чья основная работа — утверждать административные штрафы, наложенные на его избирателей.

— Ну, он же не только этим занимается. Может быть, как раз что-то изменится в отношениях людей с государством в этом случае. Сейчас мировые судьи — это судьи субъекта Федерации, они финансируются из средств субъекта, назначаются субъектом Федерации. Но де факто они подчиняются председателю районного суда. Не напрямую, не юридически, но подчинены. Может быть, если они будут выбираться, то меньше станут прислушиваться к мнению председателя суда относительно процента отмененных решений. И тогда уйдут всякие феерические случаи. Но, с другой стороны, станет ли мировым судьей наиболее квалифицированное лицо или же тот, кто умеет понравиться публике? Тоже вопрос.

— Ясно. Потому как в том виде, в котором система работает сейчас, это какая-то совсем лишняя вещь, лучше бы этими ресурсами усилили районные суды.

— Мне кажется, и в самих районных судах есть неоптимально расходуемые ресурсы. Скажем, есть основания пересмотреть труд помощников судей. Они получают очень небольшую заработную плату. Очень небольшую. Судьи по этому поводу публично стонут вместе с этими помощниками. На мой взгляд, стонать не надо. Заработная плата судьи отличается от таковой помощника, минимум, в пять раз. Сильно плачете — поделитесь. Второй подход — можно устроить итальянскую забастовку. Положено помощникам выполнять обязанности от сих до сих — вот они и выполняют. И пока не повысят заработную плату — ничего сверх. Правосудие начнет захлебываться, и судьи могут сказать Минфину: мы не успеваем рассматривать дела — компенсации за нерассмотрение дела в разумный срок все растут и растут, — а все оттого, что мы мало платим нашим помощникам. И Минфин посчитает, что ему накладнее. Но у нас судьи предпочитают публично плакать о судьбе помощников. Почему работают помощники, все знают: потому что рассчитывают стать судьями. А главное, что я бы предложил, давайте просто легализуем их труд. Все знают, что помощники пишут судебные решения. Большинство помощников помогают писать судебные решения. Судье остается проверить и подписать. Следует подумать, не нужно ли легализовать такую практику? Пусть судья занимается тем, чем он на самом деле должен заниматься, — ведет судебный процесс и выносит решение. А вопросы с проштамповкой штрафов, подготовкой дела, раскрытием доказательств — все это не требует времени судьи.

— А что такое раскрытие доказательств?

— Приходит человек в суд и требует вынести решение в свою пользу, но доказательства находятся у другой стороны. Сейчас судья выносит определение, обязывающее эту другую сторону представить указанные доказательства к определенному моменту. Если не представит, то будет считаться, что он признал утверждение своего процессуального противника. И для этого созывается судебное заседание, вызываются все, судья тратит время (час работы судьи — это не менее 4000 рублей). И вместо того чтобы собирать этот курултай, чтобы получить приказ на раскрытие доказательств, может, стоит этот вопрос делегировать помощнику?

— Я даже думаю, что судебные дела особого производства — когда нету спора — может рассматривать помощник судьи, потому что это в общем-то не правосудие.

— Конечно. Вот если бы нашу с вами дискуссию нужно было бы закольцевать, мы бы сейчас вернулись к проблеме Росреестра. Потому что Росреестр делает то, что делают суды, — он устанавливает факт. Некоторые факты устанавливает Росреестр во внесудебном порядке, а некоторые — суд. Наверное, некоторые вопросы можно вывести из юрисдикции суда. Я вам больше скажу: если идти по этим вопросам, то можно прийти вот к чему. У нас ведь множество дел фактически бесспорных. Это судебные приказы, это упрощенное производство в арбитражных судах — примерно 40% их дел. Те, где спора фактически нет, а судьи включают их в свою нагрузку. Хочется сказать: а давайте мы все эти вопросы вообще уберем из судебной подведомственности. Вообще. А кто будет выдавать исполнительные документы, на основании которых будет исполняться решение? А пускай там, где нету спора, это делают нотариусы. Представили документы, нотариус спрашивает ответчика: вы против? Ответчик ни бе, ни ме. Нотариус проставляет исполнительную надпись. Почему это хорошо? Потому что мировым судьям платим мы с вами. А сами не судимся. Почему мы, не потребляя это благо, за него должны платить? У нас есть профессиональные сутяжники: банки, страховые компании, всякие компании ЖКХ, свет, связь — те, кто у нас засыпает суд исками. Так может, этим нотариус займется? Кто будет за это платить? Кто обращается, тот пусть и платит. А потом возмещает за счет того, кто право нарушил. Нам-то с вами зачем кредитовать эту систему?

— А пример такой схемы?

— Банк обращается о взыскании задолженности по кредитному договору. Нотариус уведомляет должника. И спрашивает: вы против? Если должник не отвечает или соглашается, нотариус делает исполнительную надпись. А если должник против, добро пожаловать в суд, — говорит нотариус банку. Но тогда нужно собирать повышенную госпошлину в бюджет. Или иначе — нотариус говорит: вот я сейчас выдам исполнительную надпись, но она вступит в силу через какое-то время, и вы, должник, можете обжаловать ее в суде. Полагаю, реализация одного из таких подходов или даже обоих способна серьезно разгрузить суды, занятые сейчас механической работой, которую назвать правосудием язык не поворачивается.