Именем Веры Семеновны. Интервью с координатором общественного проекта «Последний адрес», журналистом Сергеем Пархоменко

— Как «Последний адрес» работает с болезненной и очень важной проблемой памяти о трагедиях ХХ века — проблемой неразличимости палачей и жертв? Сейчас мы в России волей или неволей выходим на новый виток обсуждения возможностей общенародного примирения. И в то же время трудно говорить о «примирении», когда речь заходит о живой памяти о массовом кровопролитии. Как возможно заочное примирение с теми, кто сам, мягко говоря, не прощал? На новом витке прошлое возвращается в виде спора, иногда, как говорят, внуков палачей и внуков их жертв. Ваш проект имеет дело с людьми, непосредственно переживающими этот конфликт. Можно ли его преодолеть, снять?

— Для меня опыт «Последнего адреса» оказался совершенно колоссальным источником знаний и непосредственных впечатлений. Команда, которая в течение последних лет работает в разных городах с «Последним адресом», становится все больше и больше. Появляющиеся группы становятся частью некоторого сообщества. Мы все очень много общаемся с людьми, с которыми нас обычно ничто не связывает и с которыми у нас не было бы шанса поговорить, что-то обсудить, не было даже шанса встретиться лицом к лицу. И из этого множества отдельных разговоров появляется общее ощущение некоторого нового качества. Начинаешь понимать что-то большее, чем можно понять из отдельного разговора. Например, начинаешь понимать, в какой мере меняется взгляд людей на мир и на сложные проблемы в зависимости от того, идет ли речь о больших, глобальных, стратегических, даже статистических обстоятельствах или о конкретном человеке и конкретной судьбе, конкретном имени, конкретном месте. Я подозревал, что нечто подобное существует, но я не знал, насколько сильно это выражено. Ничего общего! Это два абсолютно разных взгляда. Люди легко обсуждают все, что связано с политическими репрессиями, сталинизмом и так далее, — свободно, аргументированно, решительно. Пока речь идет о геополитике, о статистике, они без смущения говорят о политических интересах, о модернизации вооруженных сил, угрозе того, отстаивании сего, Первый Белорусский фронт, Второй Белорусский фронт…

А потом им говоришь: а Вера Семеновна? — Какая Вера Семеновна? — Да вот Вера Семеновна Морозова, жила она здесь! Вера Семеновна Морозова 40 лет была монахиней Страстного монастыря, потом Страстной монастырь закрыли, выгнали ее на улицу, она стала санитаркой в туберкулезной больнице, через три года ее арестовали и расстреляли за религиозную пропаганду. А какую еще «пропаганду» она могла вести? Эти три года были единственными годами ее жизни, когда она была не в монастыре, о чем еще могла она говорить? Вера Семеновна Морозова все сметает на своем пути. Абсолютно вся статистика и геополитика — все это тут же рассыпается в пыль. Человек перестает об этом думать, эти аргументы перестают его увлекать.

— Разве не появляются люди, которые говорят: ну и что, лес рубят — щепки летят. Я знаю людей, которые скажут: ну да, ну были же злоупотребления, а великая цель оправдывает великие средства.

— Если им показать: а вот был такой человек, были такие люди, не «вообще люди», а отдельный этот человек, его так звали, его фамилия такая, он жил в этом доме вот здесь, то они в какой-то момент остановятся. Они скажут «были злоупотребления», они скажут, что «не надо преувеличивать», они скажут, что «ничего неизвестно», они много чего скажут — до тех пор, пока им не покажешь эту конкретную Веру Семеновну и не спросишь: так Вера Семеновна-то что? Вот с Верой Семеновной как поступать надо было?.. Тут выясняется, что все вышесказанное не работает.

И вторая важная вещь, которая открылась нам по ходу работы. Когда «Последний адрес» начинался, мы буквально с самого начала много и подробно обсуждали: что мы будем делать со сволочами и палачами?

Дело в том, что проект построен таким образом, что за всякой табличкой стоит живой человек, который хочет разместить табличку с этим именем по этому адресу и имеет на это полное право. Понятно, что с заявками приходят чаще всего родственники, но бывают и не родственники, даже совершенно случайные люди. Обычные жители этого дома. И что мы будем делать, спрашивали мы друг у друга, когда к нам придут сотни и тысячи людей и захотят реабилитировать своих чудовищных родственников… Потому что они могут сказать: мой дедушка — тоже жертва репрессий, его тоже расстреляли, причем как японского шпиона, которым он, несомненно, не являлся, а перед тем его оговорили и даже пытали. Нужно, чтоб он был реабилитирован? Так он реабилитирован.

Короче говоря, мы ждали такого человека, который скажет нам: «Я тоже имею право, и вы не можете мне отказывать». Эти люди не пришли.

— Почему?

— Потому что люди умнее, тоньше и деликатнее, чем мы о них думаем, в случаях, когда речь заходит о совершенно конкретных обстоятельствах, о конкретных именах.

— Меня и многих эта тема памяти о сволочах и палачах чрезвычайно занимает. Одна из часто упоминаемых причин поменьше обращать внимание на историю репрессий состоит в том, что не надо искать виновных и хуже того — судить, мстить. Мол, все уже и так настрадались. Скажем, в моем родном Новосибирске есть в этом смысле классический пример, о котором почти неизбежно упоминают в таких разговорах, — это Первый секретарь Сибирского крайкома ВКП(б) Роберт Эйхе. Существует улица Эйхе. Он один из организаторов Большого террора, но в то же время он же и жертва Большого террора, жертва явных злоупотреблений, трагическая фигура.

— «Последний адрес» ведь не ставит памятники во славу человека. Мы сообщаем информацию. Должны ли мы информировать граждан путем установки мемориальных знаков «Последнего адреса» о том, что в этом доме жили вот такие люди? Спросите у меня, я вам отвечу: да, должны. Я придерживаюсь в этом смысле экстремистской позиции. Я считаю, что мы должны так делать — в случае, когда не имеется формальных препятствий. Таким, например, является непосредственное участие в незаконных судебных органах. То есть если мы знаем, что человек заседал в «тройке», то это препятствие. Мы такого человека вычеркиваем. Если человек не заседал в «тройке» и был реабилитирован, то формальных препятствий нет.

Но люди, задумавшись, не хотят. Сами решают этого не делать. И на полторы тысячи заявок на установку таблички «Последнего адреса», которые у нас есть сегодня, найдется, может быть, пять случаев, когда люди принесли нам заявки на каких-то сомнительных людей. И все кончается обычно просто прямым вопросом: «Вы уверены? Вы точно хотите? Вы понимаете, что мы здесь эту табличку повесим и на ней будет написано “…был офицером НКВД”»?

— Ведь это же предательство? То есть они как бы отказываются от памяти о родных.

— Может быть, им кажется в этот момент, что есть вещи, более важные, чем память о родных. Например, память о тех людях, имена которых им, может быть, неизвестны, но которых они теперь точно видят. Они видят Веру Семеновну, они видят еще тысячи конкретных Вер Семеновн с фотографиями, с именами. И они внутри себя — в душе, в сердце своем — обменивают на них память о своем дедушке, в котором хорошего только то, что он мой дедушка, а все остальное в нем ужасно, и они это понимают. Ну, дедушка…

— Но ведь это именно родной дедушка! Есть же род, родовая линия, верность «своим».

— Если он мой физиологический дедушка, то 25% генов в моем геноме принадлежит ему. Выясняется, что больше в нем нет ничего хорошего. Мы теперь видим это на примере большого количества людей. Это не единичный случай, это для нас теперь статистическая норма, потому что у нас накопился достаточно большой статистический материал. Выясняется, что в нормальном случае люди готовы обменять свои 25% генов на понимание того, что случилось со множеством других людей, которые погибли от рук этого самого дедушки.

Есть прямые, лобовые случаи, когда человек присылает к нам заявку на своего дедушку, в процессе подготовки таблички проходят архивные проверки, уточнения, мы начинаем работать с этой заявкой, и тогда этот человек приходит и говорит: «Знаете что, не надо! Я вам другую заявку пришлю, я вам пришлю на какого-нибудь другого человека». И действительно присылает заявку на другого человека. Бывает так. А во многих случаях, я думаю, люди просто не приходят.

— Итак, потомки подают заявку, как вы говорите, а потом не приходят, им что-то мешает. Что с ними произошло?

— Это очень простая ситуация. Человек, который подал заявку и отозвал, — это человек, который сначала не знал, а потом узнал. Вот и все. Он навел справки, узнал подробности.

— И все же человек может сказать: «Но все-таки это мой дедушка!..»

— Может так сказать, — но не говорит. Почему? Потому что это современный человек, у которого уже появились новые ценности. Мы понимаем, что к нам обращаются люди очень разных социальных слоев, очень разных уровней дохода, очень разной профессиональной подготовки и всего остального, но все-таки это люди, которым это по разным причинам интересно. Им интересно это время. И этот интерес совсем не исчерпывается семейной историей. Даже те, кто приходят с семейными фотографиями и бумагами из семейного архива и, казалось бы, очень сосредоточены на своей семейной истории, заинтересованы также и во всем, что эту историю окружает. Скажем, в Петербурге явно преобладают родственные заявки. В Москве, например, не так, часто подают заявки жители дома. И во многих других городах не так. А в Петербурге почти всегда заявки приходят от родственников. Там есть городская традиция, люди хранят семейные архивы, подолгу живут в одних и тех же квартирах, иногда десятилетиями, чуть не по сто лет — казалось бы, они очень сосредоточены на своей семье, но не только на ней, они еще сосредоточены на времени, на событиях, обстоятельствах. Выясняется, что если люди интересуются прошлым, человеческими судьбами и ценностью человеческой жизни, то они не склонны к простым решениям. Знаете, есть в биологии такое понятие — «сцепленные гены». Белые кошки с голубыми глазами всегда глухие. Потому что это сцепленные гены: ген глухоты, ген голубых глаз и ген белой шерсти связаны у кошачьих между собой. А «Последний адрес» — это проект про ценность человеческой жизни. И мы наблюдаем, хотя не можем сейчас этого объяснить, что люди, которые интересуются а) историей и б) гуманистическими темами, умеют справиться с этой примитивной дилеммой, которую вы описываете: «Он сволочь, но он мой дедушка». Они с ней справляются, и у нас теперь есть об этом статистический материал. Это как раз сцепленные гены.

Более того, это довольно часто касается и людей, с которыми мы разговариваем, добывая согласования. Мы приходим к совершенно постороннему человеку и должны его убедить. Пока идет общий разговор о проекте, мы можем услышать самые ужасные вещи, типа: ну да, репрессии, сталинизм и так далее, — ну да, конечно, оно и хорошо, а без этого бы войну не выиграли, и всякое такое. Как только мы переходим на уровень реального человека, на уровень Веры Семеновны, это исчезает.

Это не значит, что человек немедленно соглашается с нами, но он перестает в ответ употреблять эти общеполитические аргументы. Максимум, что если, например, он хочет отказать, то в этот момент он переходит на какую-то эмоциональную и скучную нудню, типа: это очень грустно, а чего это будет тут висеть и портить мне настроение? Но сказать, что нет, что я против этого имени и этой судьбы здесь, потому что правильно его расстреляли, потому что надо было войну выигрывать и не надо было церемониться, — этого мы не слышим.

Бывают какие-то экзотические обстоятельства. Например, жители большого, богатого петербургского дома говорят: мы не хотим, чтобы здесь висела табличка, на которой написано «чистильщик обуви». Это же как-то странно, что тут, одни чистильщики обуви, что ли, жили? Здесь жили солидные люди, принесите нам какого-нибудь инженера, профессора — но зачем вдруг «чистильщик обуви»? Такое бывает. Но чтобы кто-то нам стал говорить, что я сталинист и поэтому здесь не будет висеть табличка о человеке, расстрелянном в 37-м году, его имени здесь не будет, — это очень редкие случаи, может быть, считанные на пальцах одной руки.

— Но при этом ведь в государственной пропаганде и от полуаффилированных с ней лиц так это и звучит, что да, расстреляли, значит, так нужно было — и те, кто расстреливали, все они все равно наши!

— Да, но только обратите внимание, что вся эта пропаганда держится на высоком политико-геоэкономическом уровне. Они Веру Семеновну не хотят показать по телевизору, они стараются удержаться наверху, на уровне этого легкого удобного разговора про индустриализацию и коллективизацию.

— Избегают персонификации жертв и персонификации тех, кто…

— Конечно, не дай бог люди почувствуют какую-то человеческую, гуманистическую ноту! Пусть лучше останутся на уровне геополитики.

— В чем состоит «гуманистическая нота»?

— Это внимание к жизни человека. Просто имя, жизнь, лицо, глаза, профессия, здесь такой-то человек жил, держался за эту ручку двери, ходил по этой лестнице. Человек. Этого — ни в коем случае! Пусть разговоры остаются на этой прекрасной высоте геополитических конфликтов и геополитических интересов. В таких разговорах все умные, хладнокровные, все готовы к мужественному самопожертвованию.

— Можно ли говорить о «Последнем адресе» как об идеологическом проекте, который проводит, воплощает собой некоторую политическую идеологию?

— Конечно. Это антитоталитарный проект.

— А есть такая идеология — антитоталитаризм?

— Есть тоталитаризм, и есть сопротивление ему. Поэтому, кстати, я очень надеюсь, что «Последний адрес» — это интернациональный проект. Он ровно столь же чешский, как и польский, как и литовский, украинский и русский. Сейчас в Чехии появляются люди, которые тоже хотят делать свой «Последний адрес». И сначала они начинают заниматься жертвами советской оккупационной администрации в Праге в 40-е годы. А спустя несколько недель они говорят: а зачем мы этим занимаемся? У нас что, своих нет? Давайте будет «Последний адрес», но пусть он будет посвящен чехам, которые погибли от рук других чехов. Они погибли по той же причине. Потому что человеческая жизнь ничего не стоила, потому что чехословацкое государство в этот момент считало, что у него есть много задач, которые поважнее человеческой жизни.

И в этом смысле «Последний адрес» — вещь не антисталинская, а антитоталитарная. Почему так много разговоров про Сталина, про 30-е годы и так далее? Да потому что это время хорошо задокументировано. Когда к нам приходит заявка на человека, расстрелянного в 18-м году, то не очень понятно, где и в каком архиве что искать, где его дело. А не было никакого дела, потому его матросы остановили на улице и шлепнули, вот собственно и вся «репрессия». А со сталинскими репрессиями проще работать, они были хорошо организованы и задокументированы, на каждого человека есть дело, в каждом деле — страница номер 1, на ней домашний адрес.

— Я думаю, что сталинизм — это ключевая тема для российской истории. Это своеобразный ключ к пониманию того, как на самом деле тут у нас все работает.

— Это самый наглядный пример. По всей видимости, этих явлений и этих обстоятельств было в российской истории в разное время немало, но просто сталинизм — самое наглядное, самое удобное для обсуждения из таких событий, поэтому его и обсуждают больше всего. Поэтому и «Последний адрес» начался с 36-37-го года, а сейчас постепенно двигается в разные стороны: и назад, к 1920-м годам, и вперед — в послевоенное время. У нас есть уже и заявки на более раннее время, и на более позднее.

— Можно ли говорить о глобальных силах сопротивления тем, для кого человеческая жизнь ничего не стоит? Слово «фронт» не подходит, но некоторая глобальная диспозиция сил, условно говоря, гуманистических против каких-то других?

— Да, слово «фронт» точно не подходит. Фронт — это линия. По одну сторону фронта мы, по другую сторону фронта они, а фронт нас разделяет. «Последний адрес» — вещь не линейная, а сетевая, это кровеносная система, она пронизывает всю эту плоскость в разных направлениях и не делит ее пополам. Просто не надо пользоваться этим понятием, оно не подходит, нужно какое-то другое.

— Движение? Гуманистическое движение?..

— Движение — да, я тоже так считаю. У меня есть лекция, которую я прочел уже несколько раз в разных городах, посвященная двум проектам — «Последнему адресу» и «Диссернету». Эта лекция называется «Как гражданские проекты становятся гражданскими движениями». Так что в этом смысле вы совершенно правы. Да, я считаю, что «Последний адрес» — это уж точно гражданское движение, и прямо видно, как оно двигается из одного города в другой. «Диссернет» в некотором роде — это тоже гражданское движение, хотя оно движется не географически, а тематически, развивается в новые области и в новые отрасли науки и совсем не науки, а человеческого сосуществования. Но это сети.

Так вот, я считаю, что если должна создаваться сеть, то она должна создаваться отчасти естественным образом, а отчасти кто-то должен прилагать к этому осознанные усилия и придавать этому всему дополнительные импульсы. Продуманные, даже, может быть, просчитанные. Для примера, чтобы не обсуждать идеи, которые уже есть и которые всем известны, я бы упомянул такую гипотетическую вещь. Например, у нас есть в России врачебное сообщество, есть врачи, их очень много по всей стране, они существуют в очень разных обстоятельствах: одни в дорогих столичных клиниках, в том числе и частных, хорошо зарабатывают, читают американские медицинские журналы и так далее; другие на каких-то фельдшерских пунктах черт-те где, отапливаются углем, все заплевано, но они тем не менее врачи. И понятно, что в этой медицинской среде, наверное, зреет желание, жажда тоже своего рода простых решений. Но вообще-то они могли бы быть сетью, и они однажды будут сетью, потому что они объединены очень важными общими чертами. Скажем, отношением к пациенту. Вы можете взять очень разных врачей очень разной квалификации и разного уровня, живущих в очень разных обстоятельствах, и обнаружить много общего в том, как они говорят о пациенте, как они испытывают ответственность перед своим пациентом. Даже у самых циничных людей, прожженных, расчетливых и все поставивших на строительство своих корпораций, все равно в глубине живет ощущение того, что они особенные, они врачи, у них есть определенная ответственность. В этом есть мотив и основа для сети, для сообщества. И мне кажется, что однажды создастся сообщество врачей, которые попытаются сопротивляться этим простым механическим обстоятельствам, которые разрушают их среду и их профессию.

— Спасибо!

Беседовал Михаил Немцев