«Сюжеты» Системы РФ: игра на вылет?

Александр Филиппов: Мне кажется очень важным, хотя у нас и не очень часто случаются встречи, чтобы каждая наша встреча не была бы сама по себе, встреча-монада: ни с того ни с сего встретились, поговорили и разошлись до следующего раза, который неизвестно когда произойдет, и мы успеем забыть, что на ней было. А все-таки если были продуктивные моменты, которые понравились обеим сторонам, то их надо подхватить, посмотреть, что с ними происходит дальше. В прошлый раз из всего, что мы наговорили, мне больше всего понравилась ваша идея, связанная с выстраиванием нарративов — сюжетов публичного разговора, которые приобретают собственную, автономную силу и захватывают, даже помимо их воли, тех, кто принужден принимать в них участие. Я стал думать, как бы это в принципе могло быть не просто положено на сегодняшнюю ситуацию, потому что это нуждается в отдельном анализе, возможно, какие-то элементы этого анализа мы сейчас и услышим, а в первую очередь нуждается в дополнительном логическом проговаривании. Я всякий раз думаю: зачем набрасывать такую сетку на окружающую нас реальность, что из этого можно извлечь? Хорошее звонкое слово, в данном случае это слово «нарратив». И что мы с него имеем? В качестве чего оно работает? Естественно, это привлечение внимания интеллигентной публики, которая понимает, что с ней беседуют люди, которые не лыком шиты, знают всякие умные слова. Но этого недостаточно. Главное — совсем другое. Я неоднократно сталкивался с высказываниями о том, что те, кто нами правит, сидят в каком-то черном ящике, откуда на поверхность выскакивают какие-то решения, но какие мотивы, какие истинные причины происходящего, какие у них далеко идущие планы относительно этого происходящего, мы не знаем. Я с этим в основном согласен, как и с тем, что тщетны всякие опыты аналитиков, а раз они тщетны, то и рецептура правильного поведения для всех одна, как для тех, кто вообще находится вне и в происходящем заинтересован абстрактно, академически, так и для тех, кто хотел бы что-то сделать и не хотел бы совсем уже складывать лапы и идти ко дну. Это означает: раз ничего непонятно — значит, ничего сделать нельзя. И то, что было предложено в прошлый раз, я специально подчеркиваю, выглядело как некая попытка, и, на мой взгляд, довольно любопытная, не просто небезуспешная, а представляющая продуктивный интерес, соединить наблюдаемое с ненаблюдаемым, внешнее с внутренним, то, о чем мы можем только гадать, с тем, что мы наблюдаем все как непричастные, а значит и произвести какие-то другие операции, действия, которые если и не гарантированно приведут к изменению того, что нам не нравится, в ту сторону, которая нам нравится больше, то, по крайней мере, не являются заранее, заведомо бессмысленными и неуспешными. Как это связывается, как я вас понял?

Несколько тезисов, которые я набросал к сегодняшней встрече, — это сумма того, что мне удалось для себя уяснить. Главный из них состоит в том, что те, кого мы редко или вообще не можем наблюдать, люди, находящиеся за стеной башни, за зубцами, неизвестно где и неизвестно как принимающие решения, на самом деле живут в том же самом мире. Гипотеза о том, что это какой-то другой мир, мир истинной информации, представление о том, что там есть какой-то истинный взгляд на вещи, неправильно. А правильно представление о том, что если нас что и соединяет, это, условно говоря, большой телевизор вместе с большой прессой. Весь этот идеологизированный мир перетекает извне внутрь и обратно наружу. Это устроено достаточно простым образом. Я опять ссылаюсь на ваши тексты и на ваши другие выступления, когда вы говорите, что люди, принимающие решения, получают некоторую информацию. От кого они ее получают? Они ее получают от тех, кто, повторяю, смотрит тот же самый телевизор, где определенным образом выстроена картина мира. Под нее они подверстывают ту информацию, которую подают дальше, способы ее интерпретации. Естественно, что, получая дальше эту информацию, человек вынужден принимать решения. Как он себя ведет? Он видит, что эта информация подтверждает его собственный взгляд на мир, его собственные подозрения. Необязательно подтверждается буквально: мы думали, например, что куда-то переехала, условно говоря, тысяча человек, а переехали две тысячи, такая вот ужасная ошибка. А факт в том, что вообще, может быть, либо никто не переезжал, либо совершенно неважно, переезжали эти люди или нет. Я беру первый попавшийся пример просто для наглядной демонстрации. В этой картине мира важны какие-то перемещения каких-то людей, а в числах могут быть расхождения. Здесь начинается главная проблема: дайте мне информацию лучше, дайте мне подлинную информацию, дайте мне более точную информацию, я обладаю подлинной информацией, я знаю, что их было на 11 человек больше, поэтому мы примем вот такое решение. Можно всю эту цифровую конкретику, все это якобы тайноведение дезавуировать и сказать, что главное — это картина мира, но эти картины мира не статичны.

Опять же, это как я понял ваше уже специальное рассуждение. Вы говорите, что здесь не просто некий статичный взгляд на мир, а некий сюжет. Этот сюжет имеет собственные закономерности, он не может быть каким угодно: если он как-то покатился под определенным названием, неважно, какой это сюжет — выборы, борьба с безусловным противником, нынешний сюжет с заменой губернаторов, который всех так страшно волнует. Это же тоже сюжет, у него есть своя логика. И эта логика наблюдаема в каком-то смысле одинаково снаружи и изнутри. Единственное, возможно, что не было сказано, я не исключаю, что это было подумано, возможно, это было зашито в саму речь, но я в тот момент не придал этому достаточного значения, было следующее. Если мы здесь, вне, находимся в общении с той же самой динамичной картиной мира, с тем же самым нарративом, то это возможно то единственное, что остается активному гражданину, который хочет каким-то образом поучаствовать в изменении социальной и политической жизни. Он не может крикнуть: «Царя обманывают, цифры совсем другие!» — потому что он остается в рамках той же самой картины мира. Он не может рассчитывать, что он перехватит повестку, потому что на самом деле у него перехватят любую повестку, как мы видим на примере борьбы с коррупцией: главные борцы с коррупцией сидят у нас сейчас на властных позициях и борются так, что загляденье, мы все им аплодируем. Единственное, на что мог бы рассчитывать успешный политик, группа политиков или рассчитывающая быть успешной группа граждан, — это изменение самого строя повествования, самого хода не событий даже, а появления новых сюжетов, новых элементов в старых сюжетах, которые ломают эту автоматику или переделывают ее на какую-то другую. И таким образом происходит изменение всей повестки дня. Я понял это сравнительно недавно, я не думаю, что это моя мысль, но мне доставляет определенное удовольствие начать именно с того, чтобы изложить вам ваши мысли, как я их понимаю, и посмотреть, правильно ли я их понимаю, и если да, то как автор идеи можете ли вы сделать следующий шаг, хотите ли вы его сделать или этот шаг наоборот именно после такого изложения будет опять сюжетоломающим, переструктурирующим придуманный мной сейчас нарратив и неожиданным.

Глеб Павловский: У меня нет возражений против этого перехода, проводка от того разговора к этому. Если бы вы не сказали про сюжет, я бы не говорил про него, но давайте темой нашего разговора и будет вопрос, в каком мы сюжете находимся, можно ли из него выйти и куда. Для меня это связано с мучительной идеологемой, концептом Системы Российской Федерации. Я всех уже этим замучил, и сейчас, пытаясь додумать, чтобы наконец забыть эту метафору (а появлялось это как метафора), я все время попадаю в какой-то из трех вариантов. Один — что такое Система РФ. Первый вариант, который был мной позаимствован и в каком-то смысле напрашивается из подхода Кеннана к советской системе, которую он называл русской и вообще их принципиально не различал, — это система как устойчивая схема властного поведения, своего рода сетевая структура образцов и эталонов, библиотека, к которой ведущие себя во всех сложных случаях обращаются. В этом ее устойчивость. Она не требует, не подразумевает системы как государственного порядка. По-моему, она и появляется в силу отсутствия возможности обратиться к внешнему порядку как к архитектонике, описанной Гегелем в предисловии к «Философии права», где ясна каждая арка, каждый контрфорс. Ничего подобного нет. Таким образом, контрфорсом должно становиться само поведение, а образцы не могут существовать сами по себе, они должны быть соединены. Чем? Появляется сюжет. Примерно так я мыслил, когда мы разговаривали. Потом я близко к этому рассуждал таким образом, что Система — продукт какого-то утрированного эстетизма, некое творение дурного вкуса, его авторам представляющееся прекрасной вещью, которая не может быть ни кем чужим дополнена: чужая кисть не может прикоснуться к их творению, которое при этом они все время переписывают. Может быть, речь идет об удивительной метастазе советско-сталинских представлений о прекрасном. Это воображаемый Эрмитаж, который мы видим и в кондитерских изделиях, и в высотках сталинской эпохи. Это должно быть высокое, со ступенями, колоннами, и где-то там трон в конце анфилады. Здесь, конечно, есть приятная аналогия с немецким прецедентом: потому что там тоже был художник, и он тоже творил некую прекрасную вещь в своем воображении. Но ведь совсем просто сказать, что наша система — это рассказчик, система-болтун. Она рассказывает истории про саму себя, и, подобно любому завсегдатаю пивной или зэку в камере, рассказчик все время прислушивается к реакции аудитории, попадая в зависимость от этой реакции, в зависимости от этого корректируя сам сюжет. Дважды рассказанная в такой ситуации история может иметь совершенно разные продолжения и дальнейшее развитие. Возникает наркозависимость: рассказчик постепенно учится рассказывать то, что не просто понравится, а что удержит около него и без того находящихся рядом слушателей. Но во всех версиях речь идет все-таки о власти.

Тот концепт, которым я оперирую, не попытавшись его разобрать, — это социум власти, по Гефтеру. Тогда возникает вопрос, в чем бытование власти и как этот социум воспроизводится. И здесь возникают сложные петли: рассказ о насилии сам становится насилием, и, согласно моему собеседнику, насилие пытается навязать новый рассказ, пытается навязать порядок. Если у него нет других сил, то он это делает именно как Сфинкс, которая не протестовала (не забудем, что Сфинкс — женщина), чтобы ее можно было обойти. Она удерживает магией сюжета, магией тайны, чем закончится дело, хотя скорее всего она просто пообедает. Здесь воздух пахнет смертью: Система как Сфинкс — она рассказывает странные вещи, верит в них, потому что иначе не сможет рассказывать, не сможет удержать, и здесь возникает какое-то насилие. Это уже вопрос более сложный: каким образом эта сказка становится реальностью. Здесь я обозначу симптом: я стал раздраженно замечать назойливое «мы» в рассказах людей, которые вроде бы исходно, изначально дистанцированы от Системы, от власти, противопоставлены ей, во всяком случае номинально, риторически. А дальше они начинают говорить и переходят на голос, подозрительно напоминающий Пифию: они говорят в жанре того, что будет, входят в какой-то бытийственный нарратив и говорят, что «эта власть никогда не…» или «всегда да…», «она есть то-то, что продлится и сейчас продлевает себя легко, бесконечно и не может допустить иного». Интересный момент, что в разговоре незаметно возникает «мы», и это «мы» есть, с одной стороны, ирония, как «наши танки в Праге». Но тогда это еще был остаток странного квазитрадиционного постреволюционного «мы». А здесь это уже риторическое предложение себя как программного расширения того насилия, на которое Система в общем-то неспособна без твоего вхождения в сюжет. И тут ты протягиваешь ей руку, говоришь: «Дорогая, я же знаю, чего ты не можешь». Я просто буквально цитирую: «Путин не может уйти, не создав чудовищный политический кризис в системе». Этого не говорил Путин, этого нет в тезисах Политбюро ЦК КПСС к столетию Октябрьской революции. Откуда это берется? Это желание стать частью этого сюжета, его расширением. И тогда возникает отчасти вопрос, а отчасти он же и ответ: где это безмерное насилие, которое делает ситуацию настолько однолинейной, настолько безальтернативной, что ничего иного и быть не может? Его нет. Оно даже в русском прошлом редко встречалось в чистом виде, а сегодня его нет, и, видимо, оно — это ты и твоя роль в этом сюжете. И в этом смысле исходный рассказчик уже может отойти прочь, «и снова бард чужую песню сложит и как свою ее произнесет». Здесь меня волнует именно этот момент закольцовывания, где сюжет продолжает существовать, когда он исчерпан, просто потому что слушающий отказывается слушать что-либо другое, он хочет только его и его. В злобные минуты я говорю, что он, видимо, наслаждается.

А.Ф.: Это одна сторона дела. Конечно, я мог бы сказать: «Да, она была нам достаточно ясна, может быть, даже до этого». Но тут появились некоторые дополнительные мотивы, потому что этот рассказ, к которому охотно подключаются те, кто мог бы и не подключаться, вместо того чтобы создавать свои рассказы, — то, о чем я пытался говорить в начале, — подсоединяются к уже готовым, не понимая или наоборот слишком хорошо понимая, что это для них означает — повторение одного и того же, тавтология, которая имеет свою специфику и которая не может быть бесконечной. Говорить одно и то же — значит сильно рисковать, но мы видим, что развитие, вбрасывание новых элементов происходит опять-таки оттуда, из этого самого загадочного нутра. Но на пути повторения только этого мы сейчас далеко не уйдем, должен быть еще один-другой шаг. Один шаг, достаточно опасный в том смысле, что непонятно, к чему это могло бы привести, как раз связан с тем, с чего вы сейчас начали разбор аргументов, показывая отдельные их аспекты. Это действительно Система РФ, хотя, не секрет, существуют много людей, которые не хотят об этом слышать, но они не представляют для нас интереса. Интерес представляют те, кто говорит: «Здесь много верных интуиций, но слово “система” является неудачным». Вы, наверное, встречались с такой критикой. Среди интересных и острых людей Сергей Жариков. Он безусловно готов оценить ваши интуиции, но его не устраивает слово (не просто слово, но именно понятие) «система». Так же как, когда я говорю о машине государства и вообще о государстве, его не устраивает слово «государство».

Я понимаю этот критический ход. Но дело не в том, что человеку не нравится — мало ли кому что не нравится. Там есть некий важный для нас, как мне кажется, на сегодня аргумент, хотя чужие аргументы бывают не до конца понятны, особенно в коротком фрагменте разговора, но там есть важный аспект, который я по-своему готов был бы поддержать и который, мне кажется, сейчас мог бы дать нам какой-то дополнительный толчок к разговору. А именно, что система состоит из элементов: если вы говорите «система», вы говорите об элементах. Если вы не можете назвать, что является элементами системы, значит, соответственно, это не система, а что-то другое. Если мы в ответ говорим, что это метафорика системы, это одна сторона дела. Хотя я не считаю себя специалистом в системном анализе, в системном подходе, но все-таки я тоже занимался социологией социальных систем и представляю себе устройство этого аргумента, я с интересом именно сейчас услышал соединение аргумента от системы с аргументом от рассказа, от нарратива. Например, если бы я возражал, я мог бы сказать, что да, безусловно, здесь это исходно метафора — метафора, если угодно, цельности, метафора чего-то автономного, имеющего собственные законы существования в рамках определенных границ. Если есть границы, разделение внешнего и внутреннего, значит есть система. Потом с определением ее элементов можно работать, и, возможно, на том месте, где мы рассчитывали найти одну систему, мы найдем сразу целый комплекс взаимопроникающих систем. И этот комплекс взаимопроникающих систем, в свою очередь, мы могли бы осторожно, аккуратно называть тогда Системой РФ, поскольку в ней мы выделили несколько строго определяемых систем. Одной из таких систем, например, могла бы быть система такого специфического нарратива, о котором сейчас идет речь. То есть система определенным образом организованных коммуникаций, которые цепляются одна за другую, с которыми пытаются работать участники публичного разговора и которые изнутри себя, как мы уже выяснили, не выпускают.

Есть другие системы на этом же самом месте, например, системы экономических коммуникаций, когда в некоторые бизнес-связи вы просто никогда не войдете извне, они организованы так, что чужие там не ходят, не пасутся, не едят, не извлекают никакой прибыли, хотя для неискушенного наблюдателя сначала это может выглядеть как одна из экономик, но только по какой-то причине с очень малым количеством типичных для экономики интерфейсов. Это могут быть, например, системы родственно-клановых связей, которые построены внутри по достижительному принципу, когда действительно наверх выбиваются способнейшие и заслуженнейшие, но только способнейшие по меркам, по критериям и главное из персонального состава данного клана, данной группы влияния, в которую в принципе невозможно попасть. Как мы знаем, это бывает во всех случаях, когда речь идет о персональном рекрутинге, основанном на прирожденных статусах — не приписанных, а унаследованных с рождения вместе с другими атрибутами. У всего этого есть несколько не до конца проясненных моментов, которые и не позволяют нам, с чем я полностью согласен, вернуться не только к гегелевской, но и к сталинской схеме, потому что сталинская схема по-своему воспроизводит гегелевскую: есть некоторая территория, на этой территории стоит прекрасный дворец, этот прекрасный дворец устроен так, что где-то там, действительно, наверху находится сияющий орган власти.

Г.П.: Вождь, а в голове у него, как известно, должно было проходить заседание Политбюро.

А.Ф.: Я вчера приводил пример студентам, что на вершине Дворца Советов памятник Ленину, а в голове Ленина — кабинет Сталина и там заседание.

Это все замечательно, я поддерживаю этот ход мысли, все прекрасно, просто заметим, что все это устройство переходит, находит естественное продолжение, когда мы говорим о Системе РФ. Потому что на вопрос, где эта система находится, мы говорим: ну, примерно там, на месте исторической России, плюс-минус Польша, для нас это не так важно — больше Польши, Финляндии меньше. Есть историческая Россия, с которой мы ассоциируем то устройство, которое называем этой системой — Системой РФ. Несмотря на то что она обгрызена по краям, какие-то куски территории потеряны, но все равно мы легко себе можем представить это пространство, эту территорию, и это та самая территория, на которой располагается возможность легитимного насилия, ресурс легитимного насилия привязан к этой территории. Вы можете принуждать кого хотите, но именно здесь; вы можете издавать законы, которые будут действовать только здесь. И как только мы произносим эти слова, мы понимаем, что это же не работает! Это старая схема, в которой происходила жесткая пространственная привязка: на этом пространстве живет какое-то более-менее счастливое население, славящее вождя в свободное от работы время и производящее разного рода материальные блага, которые жадной, корыстной рукой присваивает, как сказал бы Пелевин, upper rat — верхняя крыса. Но это не имеет совершенно никакого отношения к тому, с чем нам приходится сейчас иметь дело. Ни циркуляция нарративов, которые внезапно, как протуберанец, вырываются и, облетев земной шар, приземляются в совершенно неожиданных местах: изумленная общественность, говорящая в быту на английском языке, с изумлением обнаруживает себя во власти этих чудовищных нарративов. Ни финансовые потоки: было бы смешно даже думать, что то, что мы сейчас наблюдаем, предполагает исключительно автохтонную циркуляцию финансовых потоков, которые загадочным образом обрываются на государственной границе Российской Федерации. Ни карьерные помышления, потому что невозможно себе представить мало-мальски хорошую, приличную, непостыдную карьеру, которая должна была упереться в высшие должностные позиции опять-таки внутри этих государственных границ и дальше никуда не двигаться. А как же условная конюшня в Дубае или замки на итальянских озерах на границе Австрии и Италии? Это что, получается, что это все не входит в набор? Наоборот — без этого нет набора.

И было бы очень интересно найти хоть что-нибудь во всем этом переплетении возможностей, ресурсов, распоряжения ресурсами, начиная от ресурсов смысловых, идейных, потому что дело не просто в том, что кто-то, скажем, взял в зубы концепцию «русского мира» и поскакал с нею в Вашингтон. Это было бы слишком примитивно. Не надо забывать, что кто-то же в это время в качестве регулярного бизнеса занимается импортом американского кино, без которого невозможна нормальная жизнь ни одного большого российского города и ни одного большого российского телеканала. Это же тоже часть циркуляции нарративов, циркуляции смыслов, пересекающих государственные границы. В этой очень любопытной, очень многообразной связке коммуникаций мы продолжаем по не вполне очевидным причинам держаться за концепт Системы РФ. Я сказал, что причины не вполне очевидны, но это не значит, что их нет. У этого есть прекрасные основания. Они связаны в первую очередь с видимым слоем организации политической системы и политической власти: выборы, Дума, муниципальные власти, партии — все это то, что находится здесь. И здесь же по старинке предполагается существующим население, на которое все это направлено. Это все является только одной из сторон того, с чем мы имеем дело.

Но тогда возникает вопрос, и этот вопрос обращен к вам: насколько правильно, корректно было бы, сначала создав достаточно амбициозный и приносящий много интересных, нетривиальных результатов проект размышлений над Системой РФ, продолжать держаться за него, имея в виду бесконечное и продолжающееся дальше размывание его пространственной фиксации и размывание его, конечно же (не забываем начало разговора), в череде конкурирующих нарративов? Не держимся ли мы, если угодно, за него как за спасательный круг, потому что внутри него еще понятно, что делать: мы работаем с этой системой, мы делаем последние усилия, чтобы вывернуть ее наизнанку, быть может, заставить работать по-другому? Если мы отдаем себе отчет в том, какое скромное место она занимает среди всего остального, то получается, что наши усилия лишь частично осмысленны. Извините за такой провокационный ход.

Г.П.: К сожалению, он недостаточно провокационный. Позвольте мне выступить в качестве того самого анекдотического ребе, который после того как ввел в разговор козла под названием Система РФ, теперь предлагает его вывести и о нем забыть начисто, потому что я не делал акцента на моих кознях или трудностях с этой моей же концепцией, которая не вполне концепция. И должен сказать, что у меня есть простые речевые, они же нарративные, основания ее использовать. Или, по крайней мере, были. Я жил как минимум в двух системах, а сейчас Система РФ сказала, что я живу в третьей. Вы ведь сами упомянули, и совершенно справедливо, что есть система, которая не впускает чужих. Я с такой системой немножко пожил: хиппи называли себя «системой», это основное название их мира. В Советском Союзе системой назывался мир советской жизни. Как вы помните, часто говорилось, что это система: «не при против системы», «систему не переломишь» и т.д. В этом тоже не было притязания описать экономику и институциональную схему, и не было претензий на социально-политическое или, наоборот, функционалистское описание системы как системы. Здесь система выступала как то, что не выпускает тебя из себя. Чужих она тоже не впускает; но в первую очередь она не выпускает. Итак, вот уже две системы. И я это слово употребляю в том же смысле, который в английском варианте пишется не как system, а как systema. Это понятие используют несколько политологов именно по отношению к России. Такое написание не предполагает в данном случае никакого суждения о ее институциональной целостности, о характере здешнего политического режима и уводит даже из принципиальнейшего спора о том, гибриден он или не гибриден. Поэтому я сейчас здесь могу легко обойтись без этого слова.

Меня больше интересовала феноменология — значимая феноменология, данная нам в опыте; причем в опыте политическом и может быть даже в политических ощущениях, которые уже существуют до всякого объяснения. Существует же, в частности, то явление, которое можно описать как пронизанность всех нарративов образом силы. Я, кстати, здесь поспорил бы с тем, что вы говорили о государстве как силе, о сильном государстве. Здесь скорее некто, кто рассказывает другим о своей силе и должен всегда рассказывать, — власть, рассказывающая о своей силе, категорически не допускающая уязвления в этом рассказе, опровержения этого рассказа и готовая в этот рассказ вставлять иллюстрации в виде пусков ракет, экспедиции в Сирию и тому подобные вещи. Но, в сущности, это иллюстрации — иллюстрации рассказа о силе. Да, далеко расступаются при виде этого народы и государства, так что это тоже можно принять за некий материальный фактор: есть кто-то, кто это делает, или что-то, что это делает. Хотя, с другой стороны, какой-то скептик скажет, что пытаются в реальном мире искать кошелек, потерянный в сюжете. Мы имеем дело с нагромождением, причем быстро растущим (это ощущение есть в ваших тезисах), непонятности происходящего при его несокрытости. Странные и непонятные залипания поведения в постоянных достаточно абсурдных схемах, вроде бы нефункциональных, постоянное тяготение людей, которых в общем-то ничто не принуждает, к участию — к участию в том, где нет их доли, их места, нет никакой статусной мотивации. Они сами приходят и готовы постоять в проходе, поучаствовать и, ничего не получив, уйти. Вот это более постоянная динамика нашего повседневного политического мира, чем какие-то форсированные вещи. Но форсаж тоже есть, что тоже очень важно. Это форсаж нарратива, который неверно называют пропагандой; и его подкрепляет полиция, карающая за отступление от него. Но в сумме они вместе взятые не равны полицейскому государству. Но они выступают в паре, и когда вы говорите, что в формуле «закон и порядок» произошел разрыв и порядок ставится выше закона…

А.Ф.: Да, это было в большом летнем тексте.

Г.П.: Тогда возникает вопрос: а где осталось место для возможного номоса? Ведь норма становится неуместной даже как норма этого порядка. Она все равно является неуместной, и порядок к ней относится в лучшем случае подозрительно или презрительно. А в худшем — опять-таки рассматривает как покушение. Тогда нелегально все: нелегальной оказывается вся наблюдаемая нами активность, а признак этого — вся эта ироничная риторика, которая помогает реализовать эту нелегальность. Здесь когда-то, когда я начинал об этом думать — довольно давно, еще работая в Кремле, я пытался понять: а может быть, возможен тоталитаризм без этих обременений, в виде софта без харда, в виде виртуального компьютера, который тебя определенным образом изолирует, капсулирует, просто устанавливает с тобой связь. И ты эту связь хочешь иметь, она превращается для тебя в твою основную связь, но ты сам превращаешься в часть программного обеспечения. Я не мог этому найти объяснения. Я видел, как Академия наук голосовала за свою ликвидацию, тогда как несколько десятков лет назад она отказывалась исключить какого-нибудь заядлого диссидента — Шафаревича или Сахарова — в значительно более опасных для каждого условиях. Что это такое? Что такое этот флюид отсутствия сдержек? Поскольку я old school, у меня всплывают в памяти слова Солженицына про раннюю революционную власть, которая пылает вовсю и кричит: «Расступись, раздавлю!» Тут ничего такого и близко нет, а флюид еще более плотен, каким-то образом он заражает. И далеко расступается сперва здешний народ, а потом и другие государства тоже — оказывается, им для этого дела хватает несколько десятков хакеров. Что это говорит о месте человека в политике сегодня и есть ли в этом мире что-то, что может спасти от растворения в этой неограниченности, несдержанности? Несдержанности власти, которую я в отличие от вас все-таки считаю слабой властью. Это слабая власть: она конечно может в любой момент сосредоточиться на тебе и тебя раздавить, но, в общем-то говоря, она должна себе ответить, зачем это, или кто-то за нее должен ответить на этот вопрос, или указать.

Пустота идеи порядка, вы же сами об этом говорили. Но идея порядка при этом есть — достаточно сильная, чтобы отбросить идею нормы. И дальше порядок в принудительной, почти тиранической форме вторгается в политические сюжеты — я сейчас говорю даже не про идеологию, — вторгается в сюжеты описаний как фигура речи, которая сперва насмешлива, а по дороге становится акцепцией. Опять-таки, очень либеральный человек говорит: «Наша лагерная система перегружена, ну ничего, построят еще несколько новых лагерей». Это что, подсказка, совет, ирония, возмущенный разум? Всё вместе, и этот сплав всего вместе создает место для этой безудержной власти. И проблема в том, как выйти из этого сюжета, потому что, как в тектонической зоне, уже непонятно, откуда идут отдельные толчки, они могут быть множественными, как на карте тектонической территории перед землетрясением. Они могут быть самые разные, в том числе и снизу. У кого-то была чудесная метафора про мусоропроводы вверх — это то, что я называл имплозивной цензурой, которая возвращается внутрь, схлопывается на своем источнике. Все это в отдельности можно разобрать. Можно показать, что, спасаясь от метанарратива постоянного Армагеддона последних лет, центр распределил получение обратных сигналов так, что они приходят в разные точки, иначе можно сойти с ума. Армагеддонов стало много, они разные, за них отвечают разные кураторы, и в каком-то смысле это снижает нагрузку на символический центр власти. А он есть несимволический? Он возможен ли? Возможен ли он как центр пускай даже злой воли, как центр пускай даже порочной ответственности? Если нет, то вы не сможете вообще удержать это в какое-то связное социологическое пространство: оно распорется. Потому что если здесь всюду что-то есть, а здесь ничего нет, как в анекдоте про субботу, то что это за модель, в какой фазе, как вы написали, аутопоэзиса мы находимся?

— Я делала заметки в то время, когда вы говорили, и хотела бы очень быстро пробежаться, если позволите, по ним, потому что, мне кажется, здесь надо несколько прояснить, куда мы движемся. Помните президента Рейгана: «Меня не заботят ваши истоки! Ваш пункт назначения?»

Так вот, когда Александр Фридрихович дал образ зубцов и стен, меня сразу заинтересовало: если это место со стенами существует, то для чего оно понадобилось? Само наличие стен о чем-то говорит? Закрадывается мысль, что за стенами в РФ ничего особенно выдающегося нет: пролы — члены внутренней партии…

И потом вдруг нечто схожее выходит вперед у Глеба. После его реплики совершенно не решен вопрос: есть ли дифференциация «мы» и «они» в Системе?

Более того, у Глеба присутствует скрытый мотив: нет внешнего и внутреннего внутри Системы РФ и нет персоналий, которые перемогли бы ее настолько, чтобы положить ей конец или заново ее пересоздать.

Так вот, не есть ли тогда вся эта Система РФ, целиком, мифология perpetuum statu? Власть, которая не может быть иной, поскольку она якобы неотличима от населения (Кремль — единственный агент путинского подавляющего большинства), и население, играющее в занятную игру: наша власть — больше, чем власть: это «образ жизни», это «вся наша жизнь».

Впрочем, у Глеба наметился и еще один момент. Власть — наслаждение… Но тогда конфликт прямо пропорционален наслаждению, правда, вот с каким уточнением: перед нами — всякий раз провоцируемый сверху искусственный конфликт.

Я ничего не упускаю?

Г.П.: Сюжет конфликта должен быть принципиально отчужден от реального конфликта, он не должен его подпитывать.

— Но почему внутри этих марсианских хроник на выходе постоянно оказывается, что конфликт — это по преимуществу конфликт одиночки против системы, один на один. Оказывается, что даже ходящие на митинги Навального — это люди, неспособные на объединение по другим поводам, кроме поддержки харизматического лидера, да и, прямо скажем, время от времени? В любом случае, что стоит за типом конфликта, если он, как правило, опрокидывает любое представление о координации усилий разнообразных, иногда полярных, сообществ внутри Системы? Если персональный политический конфликт — основной тип постсоветского политического конфликта? Группы, команды, страты, сословия и т.д. — насколько они определяют в постсоветской России то, каким быть политическому конфликту, а равно и политическому лидеру? Ведь Вебер определенно пишет не только о харизматических лидерах, но и харизматических сообществах… Где они в России?

— У меня вопрос скорее в продолжение того, что сказала Ирина, и прежде всего вопрос о границах системы, которую Глеб Олегович называет Системой РФ. Потому что эта система, конечно, воспроизводит позднесоветскую систему с того момента, как Советский Союз перестал производить однозначные хиты: бесспорно, полет Гагарина был хитом, бесспорно, выступление Хрущева было хитом. И более того, даже сталинские репрессии были восприняты внешним наблюдателем как некоторая возможность произвести политический хит, возможность полностью переподчинить себе природу человека и полностью переформатировать само существование системы как таковой. Как только производство таких хитов прекращается, начинает пробуксовывать, когда система начинает подражать другим системам, догонять и перегонять, она сразу же превращается в то, что Глеб Олегович описывает как Система РФ — система, которая постоянно распределяет себя, в которой постоянно происходит перераспределение обязанностей, которая уходит в другие страны. Советская система тоже уходила в другие страны — в страны третьего мира, уходила тракторами «Беларусь» и концертами Евтушенко по всему миру, в развивающиеся страны утекали мозги в не меньшей степени, чем в западные страны, и система эта требовала как утечки мозгов в западные страны в виде невыездных, отказников, которым в конце концов давали возможность выехать, так требовался и столь же неэффективный уход специалистов в Кению, где они из соломы строили социализм.

Г.П.: Я очень боюсь беспредельного отодвигания в прошлое, потому что мы опять придем, конечно, ко льну, пеньке и бортничеству, к Ивану Грозному, сватающемуся к английской королеве. Я категорически против выражения «она превратилась», потому что это принуждает нас тогда разговаривать об этой системе как о той, а это будет нарушать даже элементарные правила сохранения единства предмета, что опасно.

— Но как раз интересно, что Система РФ — это система, которая существует с самого начала отсутствия хитов, что все хиты оказываются мнимыми, что утечка этих хитов невозможна, возможно только их поддержание. Даже если российская ракета летит в Сирию, важно не то, что она сделала в Сирии — разбомбила коровник или уничтожила вождей ИГИЛа…

Г.П.: У нее есть один хит — один-единственный хит…

— А Путин — не хит?

Г.П.: Это она сама — уникальная, бесподобная, неповторимая, не существовавшая никогда до и, возможно, неспособная существовать никогда после (мы этого не знаем). И ее воплощение, ее персонификатор, ее фронтмен — конечно, В.В. Путин. И это действительно хит, но единственный хит.

— Тогда в связи с этим вопрос: любой нарратив, в том числе нарратив, описывающий и переопределяющий себя, прежде всего локализуется во времени. Нарратология обычно исходит из того, что сначала мы понимаем привязку ко времени — когда началось высказывание, и дальше из этого уже определяем и то, что означает высказывание, и сколько оно будет длиться. Смысл нарратологии всегда в том, что, с одной стороны, через привязку времени мы всегда можем определить референцию высказывания, и, с другой стороны, сами его свойства: сколько это высказывание будет длиться, сколько оно будет не утрачивать актуальности, или наоборот быстро терять актуальность, или оно потеряет актуальность уже на момент его произнесения. А здесь получается, что система переизобретает всякий раз и время этого высказывания, то есть системе надо заявить о том, что, с одной стороны, мы были всегда такими, потому что мы были всегда. Но и в технических проявлениях эта система постоянно нуждается в такой доработке своих гаджетов, чтобы они не заработали. Эта система постоянно должна изобретать какой-нибудь российский суперкомпьютер, который принципиально не должен быть изобретен, даже если А.Б. Чубайс представит нам десять вариантов этого суперкомпьютера. Что принципиально: в этой системе не должно быть ё-мобиля, суперкомпьютера, планшета, хотя вроде бы они постоянно изобретаются. Крымский мост будет переизобретаться и все, что угодно.

Г.П.: Мы сразу говорим в двух регистрах. В этой мифологической атмосфере (а я уверен, что она мифологическая, и глубоко мифологическая) мы теряем ощущение, что говорим двумя тембрами: мы смеемся, сардонически высмеиваем и одновременно принимаем это высказывание, которое, в крайне радикальной форме отвергая ее как предмет, но и тут же ее принимает, отвергнутую и как бы обесчещенную. Это уже странный логос, если это, конечно, логос. Повторяю: немножко опасно заходить дальше той катастрофы, из которой она выпрыгнула, хотя может быть она сидела там и до катастрофы, но это надо обсуждать отдельно. Действительно, для нее самой, в каком-то смысле для ее представителей хитом является, для каждого из них, само то, что они уцелели, а некоторые уцелели очень по-крупному и продолжают целеть и целеть — то, что называют чемпионами выживания. Наверное, их можно найти и в Сомали, но не в таких же масштабах! Масштаб — это один из старых, традиционных по отношению к нашей системе русских ресурсов, которые используют. Потому что, если бы не масштаб, это никого вообще не интересовало бы: может быть, Молдова устроена точно так же, мы просто этим не интересуемся. А здесь это работает, и удивительным образом работает в разных смыслах. Мы хотим все-таки понять, есть ли из этого выход: есть ли тот предел, отталкиваясь от которого можно вернуться назад, — предел нормы? И добиваться государственной нормализации. Возможно, она не сможет стать государственной, может быть, придется идти дальше — трудно сказать. Нужно начать это движение, а оказывается, что мы почему-то не можем его начать, мы только описываем новые картины абсурда и в этом преуспеваем. Эта часть русского языка, русской речи скорее всего обогатилась, хотя я тоже не уверен, что нельзя почти все найти у Щедрина, причем в хорошем исполнении, а не в импортном. Как быть в ситуации, где центром абсурда оказывается вот этот пьяный корабль с командой, которая запустила процесс, а потом потеряла управление? И где капитан? Скорее всего, как часто бывает, захваченный бриг оказывается в собственности команды: никто не хочет остаться наедине с другим капитаном, которым может иначе стать кто угодно.

Но это очень часто повторяется как аргумент — настолько часто, что тоже вызывает у меня подозрения: в этом ли дело? Есть ли вообще такой фактор реального, рационального расчета, выгоды, в данном случае негативной, гарантий безопасности? Потому что мяч, летающий над полем, не может быть гарантией того, что матч будет доигран. Повторяю, я все больше ощущаю, что наша бедная страна пала жертвой удивительно ничтожных пороков, которые наверное сами по себе можно возвести к страшным годам и ужасным кровавым драмам, но фактически они все были представлены на момент конца СССР: плохая литература, плохая песенная музыка, песенная традиция, чудовищная эстетика и совершенно разрушенное гуманитарное мышление там, где оно могло быть хоть как-то репрезентовано. Как оно таилось в пещерах, мы как раз знаем лучше, но от этого не легче. Этот ком недотыкомок — логических, эстетических и прочих — мы видим сегодня в качестве мейнстрима. Не он ли диктует мнимые требования безопасности правящего класса? Не этот ли набор недопониманий? Вообще-то говоря, невежество играет значительную роль не только в революциях, как известно, а постоянно. Вся Вторая мировая война в каком-то смысле выросла из чудовищного социологического и государственного невежества очень не слабых победителей в Первой мировой войне и далеко не идиотов. А меж тем они проиграли все, что можно, со всеми козырями на руках. Мы говорим о нарративе, а может быть все проще: это черновики к «Незнайке на Луне» или журнал «Мурзилка» — я все это читал по много раз, я вырос на этих вещах и теперь не уверен, что они укрепляют мой дух перед очевидной задачей: что нам надо из этого выйти. Это не задача борьбы с тиранией, не задача восстания Спартака, не задача поднять глобальный мятеж против глобального зла. Это какая-то из класса неопознанных, незнакомых нам задач. Она может быть очень проста, но мы ее не можем опознать, вот в чем дело. А социологи нам недостаточно помогают.

А.Ф.: Ну да, во всем виноваты социологи.

Г.П.: Кстати, если вспомнить, что Маркс — социолог… Во всяком случае, его так называют.

А.Ф.: Ну да, есть такая точка зрения. Совсем кратко, можно сказать несколько слов по ключевым вопросам, не пытаясь закрыть все образовавшиеся возможности нарратива прямо сейчас, а скорее обозначить точки, из которых магма будет течь, не застывая, довольно долго. Я немного добавлю к тому моему тексту, который у вас появился. Там была придумана такая риторическая конструкция: чего, собственно, хотят те, кто сейчас требуют сильного государства в России? И вообще, что означает эта сила? Я согласен, что, может быть, там, внутри, за зубцами или в одной из башен или ни в одной из башен ничего этого нет, но мы этого знать не можем: люди, которые пришли в Изумрудный город, не догадываются, что Гудвин — это неудачливый факир, все остальное-то абсолютно настоящее: и стены, и стражник, и многие другие замечательные вещи выглядят как настоящие. И какое-то время с этим можно иметь дело, как с настоящим. Вопрос, который оказывается беспокоящим, — может быть, мне удастся закрыть сразу несколько дискуссионных моментов одним ответом — это действительно вопрос нормализации. Если тот, кто может отдать приказ (вспоминаем наши разговоры здесь в прошлом году), его отдает и получает в результате то, что он хотел, — ему повинуются, у него есть власть, то проблема возникает в другом: что будет делать тот, кто ему подчинен, в то время, когда ему не отдается приказ? То есть властвующему надо постоянно приказывать, трудиться, не разгибаясь? Либо издать большой, генеральный приказ, который бы говорил: «Пока я молчу, делать то-то и то-то». То есть, иначе говоря, создать норму — некоторую норму поведения.

В этом смысле отказ от нормализации — это перегрузка чрезвычайщины, перегрузка решения, перегрузка тех, кого общественное мнение склонно считать лентяями, потому что, если они не прикажут, ничего вообще с места не сдвинется. Альтернативой этому является именно нормальность: общее правило, общая норма, а еще лучше — много более частных норм. И за этой нормой, как я пишу в этом тексте, должна стоять руководящая идея. Если у вас нет идеи, вы не можете выдвинуть основания формулировки нормы. Если у вас не сформулирована норма или целый комплекс норм, вы обрекаете себя на бесконечный труд по изданию приказов, которые зачастую будут совершенно неудачными в силу того, что вы не можете быть компетентными во всем. Вот где-то здесь и располагается «нарратив». Конечно, я мог бы согласиться с Александром Викторовичем: разумеется, у нарратива есть временные параметры; у него есть начало, есть конец, это совершенно правильно. Но у него, кроме времени, есть еще и пространство — то, что я пытался сегодня проблематизировать и что, возможно, придется проблематизировать еще неоднократно. Конкретные люди, которые говорят на языке этого нарратива, которые живут где-то, которые, благодаря тому, что они живут где-то, располагают определенными ресурсами, и в силу того, что они располагают этими ресурсами или вынуждены кому-то подчиняться, и говорят на этом языке, и включены в этот большой разговор, оказываются внутри той самой Системы РФ, которую мы сегодня обсуждаем. В этом отношении, как мне показалось под конец вашего последнего большого фрагмента разговора, к тому моменту, когда мы подошли, как сейчас это принято, к Незнайке, возникла проблема в речи…

Г.П.: Кстати, у меня был случай в начале 90-х. Егор Яковлев вычеркнул из моей статьи в «Общей газете» в 92-м или 93-м году цитату из «Старика Хоттабыча», где Волька Костыльков говорит: «Мы не любим банкиров и бандитов».

А.Ф.: Это показывает только, что у него было большое политическое чутье. Он правильно понимал момент, и можно только отдать должное старому мастеру политической речи.

Но на фоне всего этого возникла действительно большая проблема, которую я, немного переформулировав то, что вы сказали, представил бы так: хорошо, мы-то чего хотим? Например, если мы себя мысленно поставим на место сторонников прогресса в XIX веке, они находятся внутри понятной схемы: есть общее движение прогресса, есть страны, которые прошли по этому пути дальше, есть те, которые прошли совсем мало. Если мы прошли мало, мы просто должны встроиться в общее движение прогресса. Дальше, когда вы оказываетесь даже в Советском Союзе XX века в момент его наивысшего могущества, вы просто говорите: «Как не повезло Евгению Онегину!» Потому что рабочего движения в то время не было, а больше себя найти было не в чем. Кошмар советского школьника, который понимает: хорошо, если тебе повезло и ты живешь в лучшей стране мира, которая уже находится на острие прогресса, то есть история за тебя. Если мысленно представить, что ты находишься в каком-то другом моменте истории — в Римской империи времен упадка — впереди, для того чтобы дойти до пролетарского движения и его победы над капитализмом, больше полутора тысяч лет, и что ты должен делать, мысленно оказавшись там? По контрасту, наверное, уместен будет такой пример. У того же Лагина есть повесть «Голубой человек». Там молодой человек из Советского Союза, оказавшись в Петербурге времен первого ленинского Союза борьбы за освобождение рабочего класса, подлавливает Владимира Ильича, идущего на заседание, и задает ему вопрос: если ты точно знаешь, что пролетариат все равно победит, имеет ли смысл этим заниматься? История все равно за тебя, и стоит ли растрачивать свою жизнь, если ее движение все равно известно? Но можно и по-другому: если тебе ее движение и без того известно, но впереди еще несколько сотен лет, даже десятки столетий, когда осуществление идеального прогресса будет невозможно, поневоле руки опускаются.

По существу, вопрос, который задается сейчас, — это вопрос именно такого рода, потому что люди, которые участвуют, по нашему мнению, в негодных нарративах, остаются в плену старого прогрессистского канона, и у них иногда возникает отчаяние из-за того, что есть путь, по которому прошло все прогрессивное человечество, и Россия на него вроде бы вступила и опять свернула. Задача состоит в том, чтобы вернуть ее обратно в стойло прогрессивных народов и идти вместе по единственно правильному пути, хотя совершенно непонятно, что это за путь, потому что у этого нарратива нет развязки, нет завершения. Единственная его правильная характеристика — это то, что по нему идут те страны, в которых мы бы хотели жить, если бы у нас было достаточно денег. Но если все это убрать, если предположить, что история имеет открытый характер, что эта старая прогрессистская схема рухнула… Старая схема, в которой были отсталые и прогрессивные государства, тоже рухнула. Старая схема, в которой есть государство с его на сегодня данными государственными границами, с населением, которое определенным образом расслоено, и среди этих слоев есть более отсталые, есть более прогрессивные, есть слои со своими интересами, есть интересы, состоящие в сохранении какого-то плохого порядка, а есть более прогрессивные интересы, за которыми стоит история, и эти слои должны только осознать себя, должны стать классами для себя, т.е. классами, осознавшими свое место внутри большого исторического процесса… Как только они его опознают, сбросят с себя оковы ложного сознания, освободятся от неистинной идеологии, так все и пойдет хорошо. Следующим движением они совершат какую-нибудь революцию или протолкнут эволюционным путем устройство жизни в своей стране так, чтобы она была в числе цивилизованных народов, была в авангарде (или по крайней мере не в арьергарде) прогресса, вписалась в общемировое развитие. Если все это отбрасывается, вместе с этим отбрасывается концепция более или менее прогрессивного слоя, отбрасывается концепция объективного исторического интереса, который нужно только опознать, отбрасывается концепция в той или иной форме совершаемой революции, отбрасывается, как это ни странно может показаться, территориальная рамка с исторически данными случайными границами той или иной страны, внутри которой происходят искомые прогрессивные движения. Все передумывается заново, полностью меняется нарратив. Я думаю, на этом месте я мог бы завершить.

Г.П.: Мы, как всегда, подошли к окрестностям темной башни к концу разговора, темой которого был ее интерьер; и теперь возникает та же проблема неполного логического соответствия. Бояться этого не надо, потому что предмет не просто труден, а, видимо, враждебен рассуждению о нем, что опять-таки говорит в пользу моих подозрений о том, что это структура того самого мифа, который я как-то упрощенно себе представлял в прошлом и совершенно не понимал академика Лосева, который все время говорил: «Миф — это вам не выдумки. Миф материален, он еще вас за пояс заткнет». Ему самому пришлось эту операцию пережить, поэтому он знал в ней толк. Действительно, есть какая-то трудность в том, чтобы хотя бы грубо обфлажковать нашу ситуацию. Тема времени, например, которая была затронута Александром Марковым и которую вы подхватили, имеет прямое отношение к тому, что с нами происходит: потому что это отдельная зона моих наблюдений, о которой я мог бы говорить, что в нашем российском сообществе потеряна способность определения момента.

Одни называют это потерей будущего, другие — безвременьем или застоем; но возникла ситуация, в которой, приближаясь к месту твоего вполне возможного действия, ты не можешь на него попасть. Ты начинаешь говорить, что в 2024 году, если хорошо подготовиться, здесь можно кое-что сделать, и поэтому надо готовиться. И вообще, нельзя же точно знать будущее, а поэтому не надо к нему и готовиться. С одной стороны, ты предлагаешь кому-то готовиться, а с другой стороны, сам уходишь. Но от чего ты уходишь, ты не видишь: ты не бежал от какого-то ясного поступка, что описано в мировой литературе множество раз, ты не ушел с рандеву, как русский человек Чернышевского, — непонятно, где дело? Поэтому здесь даже нельзя предъявить счет. Есть трудность, которая назревает, в каком-то смысле раскаляется и обостряется, форсируется, оставаясь не превращаемой в схему действия, не переводимой на язык действия и языки, привязанные к действию, рациональные и другие, — на язык политики в точном смысле этого слова, а не в том, что говорят, что где-то там кто-то близкий к кому-то там сказал, что будет что-то. Чудовищно хочется выйти из этого состояния, и это не вопрос прогресса. Я не призываю, у меня даже наверное нет пафоса возвращения в авангард, потому что это опаснейший вызов: попытка войти в авангард передовых наций для самих передовых наций обходится страшно дорого, а для непередовых уж, как говорится, мы сами знаем. Сегодня прогрессистский канон стал тираническим, и в этом смысле предостережение Гефтера в отношении того, что чаадаевский вопрос, может быть, и задавать больше не надо, перестало мне казаться странным. Потому что это суицидальный невроз, невроз с богатым суицидальным потенциалом, как выяснилось в прошлом, а теперь может быть не будет и третьей попытки.

Но, с другой стороны, возникает вопрос: а есть шанс нам сохранить русское наследство вне этой чаадаевской сравнительной максимы? Входим мы в число передовых наций или не входим? Если мы отставляем этот вопрос как критерий, то и русская культура превращается для нас во что-то типа народничества: наследство, от которого мы, может быть, отказываемся. Но тогда что мы принимаем? Нам уже на рынке ничего не предложено, кроме продажи новых моделей гаджетов и девайсов. Поэтому, конечно, надо остыть и взглянуть на текущее время как на место действия. Может при этом не оказаться самого этого места: наконец-то ты разглядел пространство и видишь, что там негде встать. Тогда другая ситуация; но надо разглядеть, а не отходить. Проблема сегодня в том, что возникло загадочное кольцо, в центре которого — именно потому, что мы ходим вокруг, — оказывается группа товарищей, которые укрепляются в том, что они действительно мировые чемпионы выживания, совершенно не проявив даже тех минимальных свойств преодоления опасности, что проявляли члены ленинского Политбюро, включая Иосифа Виссарионовича. Мне кажется, что это искусственно создаваемое место. Отсюда возникает поле произвола любой сюжетообразующей или мироподрывающей активности в этом глазе циклона, в этом неподвижном центре, потому что на самом деле никто на него не претендует, никто туда не рвется, вот в чем дело! А тогда действительно начинается безбрежный нигилизм воли, которая может быть смертельно опасной в силу того, что она вообще ничего не знает о своих возможностях, а хочет смотреть кино, причем еще и советское, с хорошим концом.

Вот здесь где-то проблема, к которой мы, на мой взгляд, недостаточно подошли; потому что, конечно же, мы в мире, где всему есть предел, и есть предел этой ситуации: он может быть материальным, ресурсным, временным. Как вы упомянули поздний Рим, я думаю, если бы Апполинарию Сидонию сказали, что даже после вторжения готов и захвата Рима, чему он был свидетелем, его светлое будущее состоит в том, что пролетарии возьмут власть, то он бы совсем расстроился. Такой отсчет для нас уже невозможен, хотя не исключено, что элизиум возникнет, но опять-таки окажется скорее испытанием, чем решением. Поэтому сегодня необходима комбинация, набор нескольких простых, не выдающихся пока действий точного мышления данного момента как момента присутствия и действия, момента поступка не в каком-то возвышенном, романтическом смысле — нет такого поступка, который все разрешит; слава Богу, мы не в XIX веке. Но мы вообще ушли от этой ситуации, у нас нет поступка: мы отходим от того места, где надо поступить, и поступаем — любым образом можем поступить: каким хочешь, таким и поступаем. Слова, речь становится безотносительной к трудности выражения. У нас уже нет трудности выражения, потому что, опять-таки, мы можем перебирать топики, более-менее безответственно. Мне кажется, что проблема логоса места и топоса момента является задачей для постановки вопроса о норме. Да, можно предположить, что найдется какой-то внешний предел — метеорит какой-то близко пролетит и избавит от этих проблем; но это все, как один мой старый друг называл, вступление в партию Шестого флота США. Мне кажется, что эта машина нарративов уязвима, потому что она действительно взбесилась. А взбесилась она потому, что попала в неприродные условия — в зону, покинутую действием и мышлением, в центре которой находится условный Кремль, но это теперь уже не является его виной. То есть является виной, но в такой малоинтересной степени, что это не подсказывает нам никакого действия, даже если метеорит попадет прямо туда. К сожалению, я не могу сказать большего. У меня ощущение, что выход очень прост, но почему-то для нас сейчас закрыт оптически, логически. Может, потому что… Не знаю, у меня была четверка по логике — у вас, наверняка, пять.

А.Ф.: Да, но я за нее сражался.

— Но насколько эта норма в принципе будет относиться к русскому развитию, насколько она будет определять то, что останется от России? Можно сколько угодно говорить о метеоритах, но та система, которую вы оба описываете…

Г.П.: Нельзя поставить сразу две задачи, которые ты назвала, — и норму, и Россию, причем заранее гарантированно.

— И все же знаете, что мне это все напоминает? «Ой-ой, не могу, не могу больше не дышать! Срочно вынырнуть!» «Да! Но в каких экваториальных водах?»

А.Ф: Ну, может быть, где-нибудь на экваторе, на каком-нибудь атолле, эти две вещи сходятся…

Г.П.: А.А. Синявский очень ядовито заметил по поводу какого-то выступления А.И. Солженицына, что, конечно, проклятый коммунизм должен погибнуть, но только так, чтобы Польшу не потерять.

— На этом мы закончим. Спасибо большое, мы очень признательны за ваш сегодняшний визит и надеемся на продолжение разговора.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков