На кровавых землях. Дискуссия Тимоти Снайдера и Сибилл Штайнбахер

Тимоти Снайдер — профессор истории Йельского университета (Bird White Housum) и постоянный член IWM (Институт гуманитарных наук, Вена). Его книга «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» (Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin) была переведена на более чем 20 языков. В настоящее время он работает над семейной историей восточноевропейских народов под рабочим названием «Братские земли» (Brotherlands).

Сибилл Штайнбахер — профессор современной истории Венского университета. Она является автором известных в научном сообществе работ «Musterstadt» Auschwitz — Germanisierungspolitik und Judenmord in Ostoberschlesien; Auschwitz: Geschichte und Nachge-schichte, а также «Volksgenossin-nen»: Frauen in der NSVolksgemein-schaft.

Сибилл Штайнбахер: Особая сила вашей книги заключается в сдвоенном отображении выбранных вами событий. Вы рассматриваете политику массовых убийств нацистского и сталинского режимов как нечто целое, мы видим всю панораму преступлений и превышение властных полномочий каждого из двух диктаторов в «кровавых землях», на просторах которых царит смерть. Это первое исследование, основанное на таком комбинированном анализе.

Еще одна сильная сторона книги — ваше уважение к страдающим людям. Вы рассматриваете каждую судьбу отдельно, даете своим источникам возможность выговориться на правах представителей всех жертв преследования, как евреев, так и людей других национальностей.

Книга также поражает своим широким принятием результатов международных исследований и количеством источников на иностранных языках. В связи с этим можно привести пару примеров: описываемый вами Голодомор и его последствия для рядовых граждан, а также судьба поляков сразу же после начала Второй мировой войны, которых преследовали как нацисты, так и сталинисты с целью истребления польского народа.

Вы обращаете пристальное внимание еще на один аспект: лето 1941 года ознаменовалось не только систематическими убийствами евреев, но и преследованием целого ряда других групп населения — солдат и комиссаров Красной армии, многих граждан, советских военнопленных. О судьбе этих людей по-прежнему мало что известно, в особенности о судьбе тех из них, кто был убит на советской территории.

Мне также кажется важным, что вы включили холокост в общий контекст распространения насилия. Вы изображаете холокост как один из нескольких проектов нацистов по истреблению мирного населения, и вы видите связь холокоста со стратегией массовых убийств, предусмотренной так называемым Generalplan Ost. В рамках осуществления этого плана на захваченных территориях Советского Союза нацисты хотели убить до 45 миллионов человек, что входило в политику «этнического перераспределения земель», то есть в концепцию Lebensraum. Холокост был частью плана по истреблению мирного населения, который был реализован.

Мой первый вопрос касается начала истребления евреев летом и осенью 1941 года. Вы связываете это событие с разочарованием Гитлера ходом войны, с надвигающейся опасностью поражения. Вы говорите, что массовые убийства евреев были, в определенном смысле, компенсацией за военные неудачи, попыткой реализовать план хотя бы этой утопии, даже несмотря на то что быстрой победы в войне не предвиделось. Однако существует также противоречивый тезис, так называемый «тезис эйфории», среди приверженцев которого есть такие люди, как Кристофер Браунинг. Он утверждает, что холокост стал результатом как раз убежденности Гитлера в скорой победе в 1941 году. Якобы Гитлеру больше не нужно было заботиться о мнении мирового сообщества, поскольку он был уверен в скорой победе над Советским Союзом. Почему вы так настаиваете на «тезисе депрессии»? Ведь уничтожение евреев продолжалось и тогда, когда поражение в войне уже было неизбежным. В 1944 году этот процесс достиг своего пика: евреев депортировали со всех территорий, оккупированных нацистами. И только летом 1944 года Аушвиц вышел на максимальную, фактически индустриальную мощность уничтожения людей, когда было истреблено 400 тысяч венгерских евреев. Мне кажется, что здесь очень внимательно нужно изучать идеологию, и этим исследователи несколько пренебрегают.

Тимоти Снайдер: Существует очень много разногласий по поводу того, как Гитлер воспринимал события лета 1941 года: по одной версии, он во многом предчувствовал поражение. По другой версии, он испытывал эйфорию от предвкушения скорой победы. Давайте здесь вернемся на пару шагов назад, потому что я хочу, чтобы вы понимали: в понятии «холокост» на самом деле заложено две составляющих. Во-первых, нужно определиться с тем, как мы характеризуем холокост: что это было? (Ведь он уже закончился.) Ответ — это было стремление фашистов истребить евреев везде, где они могли это сделать. В этом смысле это была вполне определенная государственная политика, имеющая свои собственные отличительные черты. Я думаю, что так оно и было, и многие с этим соглашаются.

Вторая составляющая носит форму исторического вопроса. Очень часто нам кажется, что очевидное необязательно объяснять с исторической точки зрения. Но это заблуждение. Холокост отличался от других проводимых мер, и поэтому он нуждается в историческом объяснении. Если мы будем считать, что, поскольку холокост был очевиден, мы можем вычеркнуть его из истории и не утруждать себя объяснением его причин, то мы окажемся в очень неудобном положении. Если на минуту задуматься, то придет понимание того, что холокост из истории хотят вычеркнуть в основном люди, которые недружелюбно настроены по отношению к евреям. Утверждение о том, что достаточно лишь помнить об этом, — это одностороннее утверждение. Мода на память и на ее сохранение приходит и уходит. Она уйдет в течение нашей жизни. Останется только история, которая хранится уже около двух тысяч лет, — и именно история является нашим основополагающим инструментом познания мира. Очень важно сохранить исторические данные о холокосте. Мы можем знать о том, что это был особый случай и почему это был особый случай. Безусловно, так оно и есть. Но не менее важно уметь объяснить, как это могло произойти, и вы не сможете этого сделать, не обратившись к истории. В своей книге я очень много говорю об имперском противостоянии между Советским Союзом и нацистской Германией, которое прежде всего затрагивало территории, на которых проживало большинство европейских евреев. Только этого уже было достаточно, чтобы понять, что европейским евреям не приходилось ждать ничего хорошего. Однако, как вы справедливо заметили, нацисты понимали еврейский вопрос по-своему. Евреи для них были объяснением всех неудач, даже возможных неудач в будущем. Евреи были объяснением всех провалов, они стали козлом отпущения по умолчанию.

Именно в объяснении этого очень преуспели немецкие историки, и они делают это все лучше и лучше, если вы вспомните о недавно опубликованных книгах Питера Лонгерича. Они просто замечательны. Основная мысль в них — распространение политики антисемитизма среди немцев, в немецких учреждениях, в немецком обществе и так далее. Я думаю, что это неотъемлемая часть объяснения холокоста. Но для осуществления холокоста нужны были евреи под властью нацистов. В Германии до 1939 года никакого холокоста не было — когда Гитлер уже был шесть лет у власти в Германии, никакого холокоста как такового в Германии еще не было. Да и не могло его быть в нашем понимании этого слова, потому что в Германии проживало всего около двух миллионов евреев.