Жизнь длиною с ладонь

— Гефтер.ру возвращается к биографическому проекту. И сегодня у нас некоторый эксперимент. Мы никогда не пробовали снимать дуэты. Глеб Павловский и Сергей Чернышев, давние друзья и соратники, надеюсь, расскажут о том, каким образом «большая история» влияла на их субъективное становление. Мой первый вопрос пока связан не с историей, а с тем, как вы ощущали свое присутствие в стране. Чем в вас, через какие обстоятельства прорастала Россия. Мне кажется, это вопрос, важный для вас обоих. Первые ощущения России, как они приходили, через какие события.

Сергей Чернышев: Сам этих событий не помню, рассказывали очевидцы. Дело было в Богодухове, в семье военнослужащего. Мне было полтора года, что ли. На рынке спер огурец. И хозяйка огурца оживленно воскликнула: дывись, яка разумна дытына! Хлопчик, ты хохол чи кацап? Я выдержал паузу, потом твердо отрезал: кацап. По-видимому, так может выглядеть ответ на этот вопрос.

Глеб Павловский: Я не могу вспомнить с достоверностью момент. Чувство Родины уходит так глубоко в мои недра, и когда я вспоминаю, как тряс края детской кроватки или играл с разряженным папиным пистолетом на диване, это можно причислить сюда, а можно и не причислять. Или чтение поэмы Михалкова «В музее Ленина»: «Однажды днем с сестрой моей мы вышли со двора, Я поведу тебя в музей, сказала мне сестра…» Сестры в детстве у меня не было, но эта возможная, небывалая сестра, видимо, и была Родиной. Она отзывалась во мне, и я изорвал книжку, изрисовав ее перед этим каляками-маляками. То был момент истины.

— Итак, для вас обоих Россия очерчена уже в раннем детстве. Что происходит потом? Если говорить о какой-то рефлексии, достаточно серьезной или, может быть, вполне трагической: как меняется в вас ощущение России, Родины и обстоятельств, с нею связанных?

С.Ч.: Прежде всего были паровозы, потому что мы непрерывно катались с Дальнего Востока, из поселка Розенгартовка, в Казахстан, и панический страх, что папа останется, потому что он выходил на каждой станции, пытался что-то съестное, видимо, купить.

А паровозы — это сказочные существа, животные. И еще к тому же это была Кругобайкальская дорога. Поэтому я первые дни ждал, когда появится Байкал. Потом я смотрел на Байкал, что неописуемо и невоспроизводимо. И потом я уже с меньшим интересом ждал, когда же появятся Уральские горы. Потому что цепляли второй дополнительный паровоз. Вот это преодоление подъема.

И в 7-м классе написал заказную поэму в стихах на тему «Как ты провел лето», с казенным патриотизмом, но очень искренне. И там были паровозы, поезда. Это было символом страны, ее движения.

— В рефлексивном смысле это было уже нечто иное, чем в раннем детстве?

С.Ч.: В рефлексивном смысле это было то впечатление, что я потом вычитал у Платонова и сразу запомнил на всю жизнь. Редкий случай, не поэзия, а проза: «Уныло гудели маломощные паровозы, готовясь к одолению скучных осенних пространств, полных редкой и убогой жизни». Это образ Родины.

Г.П.: Советскому мальчику трудно вспомнить что-нибудь, что не было историей, если честно. В детстве, раннем и не раннем, все было историческим, исторически оформленным. Все стены домов были изрыты осколками, это я помню наощупь. Киев чморил Одессу за неправильный национальный состав, и не было денег на капремонт. Развалины стояли — для меня они стали естественными — до 60-х годов. Вокзал и почтамт были в развалинах, и стены все были в пулевых следах. Причем трудно было различить, это пули последней войны или Гражданской. Дедушка водил меня смотреть на место, где расстреливали Жанну Лябурб, и там еще следы от залпа сохранялись. Их замазали только в середине 60-х годов.

Всюду следы «рефлексии боем» и наши игры в «солдат» и «фашистов», где все одинаково охотно играли в тех и в других, в «наших» и «ненаших». Мы одинаково охотно рисовали и звезду, и, как это называли, «немецкий знак».

— То есть, говоря неполиткорректно, свастику?

Г.П.: Ага, свастику. Обычно неправильно рисовали. Владельцы домов еще жили в тех домах, которые им принадлежали до революции, только в бывших комнатках для прислуги. В это вплетались книжки и нарративы — сказки, русские истории, Жуковский с Эдгаром По и так далее. А потом уже большие нарративы, все равно советской ли, русской или французской истории — все было тут, рядом. Совершенно нельзя было отслоить историческое от бытового, оно было здесь.

— Смотрите: вы оба описываете сначала ранее детство, а немного спустя те или другие вещи, являющиеся в воспоминаниях магнитом: пистолет, паровоз. Тем не менее, один из вас говорит о привязке слова. Как слово описывало тогда действительность? Какие формулы, слова, выражения являлись определенным этапом вхождения в действительность, помимо вещей?

С.Ч.: Я задумался как раз о вещах.

Г.П.: Вещи — те же слова.

С.Ч.: Естественно. Надпись на пачке папирос, которые деду все время таскал из киоска, — «Беломор-канал». Причем абсолютно ни с чем из истории его не связывал. Для меня это был дедушка и его папиросы. Свастику я увидел тоже впервые в доме у дедушки и бабушки. Я копался в коробках, где свалено было всякое барахло, и в одной коробочке у маминых родителей лежали дамские часики (чтобы не говорить только о паровозах). Совершенно сказочного вида, которые стояли. И монета со страшным фашистом ужасным, со свастикой на обороте. Потом оказалось, что он никакой не фашист, а Гинденбург. Хотя это была фашистская монета. А рядом была монета, где лев наполовину загораживал солнце, и он держал саблю в лапе.

Оказалось, что это следы того, как дед во время войны, летом 1941-го с победоносной Красной Армией через границу ринулся на территорию врага, и они безостановочно шли по 70 км в день, и через пять дней враг капитулировал — и эта сказка было правдой. Просто это был Иран. Часы ему по семейному преданию подарил молодой шах Мохаммед Реза, когда (после двух лет ловли немецких парашютистов в составе горно-стрелкового полка) деда срочно «вступили» в партию и отправили в комендантскую роту сторожить шахский дворец.

Поэтому слова пришли скорее как этикетки на папиросах, а символы — гораздо раньше. Но только мне не посчастливилось жить в одном городе вместе с бабушками и дедушками, как и вообще в каком-то одном городе. Мы все время ездили, ездили, ездили. Поэтому если говорить о словах на этапе вхождения в действительность… Мы ежегодно плыли на пароходе по Волге до Саратова, а потом оттуда пересаживались на поезд Днепропетровск – Барнаул, чтобы доехать до Астаны. Она называлась тогда Акмолинск, потом Целиноград.

И вот когда в первый раз сошел в Саратове (после Волгограда, где ничего уже не сохранилось в центре, поэтому там все заново воздвигли — сказочные набережные, анфилады, прекрасные скульптуры, сады) и увидел центр Саратова, я разинул пасть и пискляво заявил: «Как жаль, что немцев не допустили до Саратова!» После чего папа тигриным, каким-то гепардовским прыжком прыгнул и заткнул мне рот.

— Это который год?

С.Ч.: Это был 1962 год. Мне было 10 лет. Это было искренне, это было патриотическое чувство. Потому что я понимал: если бы их пустили туда, то я твердо знал, что там было бы так же красиво, как в Волгограде.

— А отец у вас военный, да?

С.Ч.: Конечно.

Г.П.: Да, здорово. Ты родился в год, когда Елизавета села на трон Британской империи. Вопрос об истории здесь как-то труден, именно потому, что его трудно выделить. Мы жили в среде, определявшей себя исключительно через историю: через мировую войну, революцию, Гражданскую войну, ежовщину. Вокруг нас жили действующие лица всех этих сюжетов, они не прятали это. Прятали документы о своих исторических определенностях, фольксдойче не напоминали, что у них были удостоверения фольксдойче, члены Бунда и партии социалистов-революционеров тоже не очень щеголяли партийным прошлым. Семья была насквозь беспартийная, и я лишь случайно узнал, что дед в 1917-м недолго был эсером. Но что из этого было историей, не так просто понять. Потому что Одесса ведь была камуфляжным историческим предметом. История была ее защитным кожухом, она прикрывала и если акцентировалась, то нарочитым образом. Мы все, конечно, знали, что были Дерибас, Воронцов, Пушкин в Одессе. Но это было как бы безопасное прошлое. А уже с революции начиналось опасное. И тут Одесса выходила вперед с поддельной колясочкой Эйзенштейна и с криком «Броненосец “Потемкин” — это я!». Хотя не имела к этому ровным счетом никакого отношения. Так же и Гражданская война, которая нельзя сказать, чтобы чересчур героично была проведена Одессой. Зато она была выиграна нами как водевиль. Только Одессе удалось навязать советской власти войну как водевиль. Попробовали бы вот в Ленинграде с этим выйти или в Харькове. А мы, мол, танцевали, смеялись, и как-то сама собой установилась советская власть.

Потом опять-таки — «ты одессит, Мишка», Бернес, Утесов, трали-вали, зато Одесса — первый город-герой СССР.

Одесса упаковала свою, мягко выражаясь, непролетарскую рожу в набор советских киномифов, которые служили нам отмазом, как поддельный паспорт Высоцкого в кинокомедии про Гражданскую войну. Миф помогал проходить через все кордоны, белые и красные. Трудно сказать, где мифы, а где история, где использование истории в форме мифа.

Но все это жило. Как я считал, однажды все опять вернется в состояние, которое Тернер называет «коммунитас», то есть в революционный расплав, и возобновится в подлинности. То есть опять будут стрелять, расстреливать, опять надо будет прятаться от казачьих патрулей, как у Катаева, — с ранцем, полным патронов. И это нормально! Ненормально, что этого нет. Ненормально было, что истории недостает. Здесь возникала трещина.

— Глеб Олегович, необходимость различения мифа об истории и истории, которая репрезентирована в кино, появилась у вас достаточно рано?

Г.П.: Различение? Я различал попытки скрыть прошлое, лишить его оппонирующей силы. Лишить меня права сослаться на нечто большее, чем видно вокруг. Я крайне озлобленно отнесся к тому, что в Одессе конца 60-х годов начали замазывать, штукатурить следы боев, восстанавливать руины. Прошлое было моим поместьем, и я считал врагом тех, кто его отнимает. Это была попытка украсть родовую опору.

Конечно, я не различал историю и миф. Для меня миф был просто боевой раскраской истории.

— История проявляется как возвращение политического в повседневное?

Г.П.: История для меня была истоком. Истоком возвращения политического, несомненно.

— А с какого времени вы начинаете ощущать себя как исторического субъекта, каждый из вас? Сейчас мы говорили об истории, которая принадлежит невесть кому, а скорее всего, каким-то взрослым, окружающим. С какого момента вы считаете ее своей, действуя с ней на равных?

С.Ч.: Во-первых, у меня исчезла, исторически погибла категория социальная. Я из семьи военнослужащих, но это сейчас никому ничего не говорит. Это уже перестало быть сословием. Или в лучшем случае это что-то позорное, а в нормальном случае бессмысленное, типа — я из семьи маркшейдеров, и все думают, что это фамилия.

А у меня все четко, как у всех военнослужащих. Четко можно сказать, когда, в какой момент история вторглась. Шел по улице Красноармейская, не придавая никакого значения этому названию. Твердо зная, что наш переулок назывался раньше Эльдорадовский, и абсолютно не рефлексируя по этому поводу, как они пересекались. И в 150-ю школу, где, как я гораздо позже выяснил, несколько раньше учился Г.П. Щедровицкий. То есть история там уже была, но я об этом узнал гораздо позже.

Во-первых, летел вертолет, что тогда было нетривиально. Это сейчас над головой летают, сталкиваются. Во-вторых, с него сыпались бумажки, что уж совсем было нелепо. Я помню, бросился подбирать, и там какая-то дребедень была написана, типа — да здравствует коммунистическая партия. Но на самом деле я понимал, что произошло что-то сверхъестественное. Оказалось, что запустили Гагарина в этот момент, когда — раз, я сходу попал в историю. До этого не был, после этого оказался.

А все остальное можно разбирать, крохоборствовать, но это все неважно уже.

— Произошло событие, которое захватило?

С.Ч.: Да, захватило. Более того, у меня до сих пор этот листочек лежит. Открываю — думаю, неужели не могли напечатать что-то другое, хотя бы «поздравляем с первым космонавтом». Нет же, там невесть что нарисовано, написано. Все равно это было потрясающе. Все равно — бах, и в истории.

Г.П.: Гагарина я встречал по радио — делая уроки, а на самом деле потаенно читая «Джельсомино в стране лжецов», только что купленную. Исходя из того, что я уже сказал, действительно почти ничего, кроме истории, вокруг не было. И я знаю людей, у которых, наоборот, была обратная задача — найти что-либо, что не было бы историей. Это тоже было характерно для нашего поколения, для семидесятников, шестидесятников, а пятидесятников в особенности. У Венедикта Ерофеева: хорошо бы найти местечко, где нет места подвигу!

Это было время смешения страт, социальные они или нет. Точно не вспомню, думаю, что это был вечер субботы, которая тогда была последним рабочим днем, и у нас собирались играть в домино. Один из игроков отсидел 18 лет и вернулся, жил через два двора от нас. Каждый раз, когда бил, он приговаривал: вот как бить надо, а вы нас бить не умеете! Он гордился тем, что на следствии, а потом и в лагерях сохранил все зубы. Он их любил показывать. И они меня ужасно пугали. Это была эпоха до косметических дантистов. Зубы были желтые, кривые, но действительно целые.

И жил он в своей же прежней квартире, верней, в одной комнате этой квартиры, которую отсудил у человека, который его послал в лагерь в 1937-м. Написав на него просто донос. Они жили мирно, в общем, он просто называл его вслух «сексотом».

То была гармония после ХХ съезда. Социальная, историческая гармония — битвы отгромыхали, и мы все вместе готовимся к чему-то. Это важный момент — статус-кво я не воспринимал как таковое. Оно мне казалось лишь суммой работ по подготовке чего-то: то ли запуска суперкосмического корабля, то ли мировой революции — неважно, но чего-то масштабного и финального. В этом контексте я воспринимал полеты спутников, освобождение народов Африки и тому подобные вещи — в свете финала. В радостном, рассветающем, счастливом свете финала всему.

— Пока во всем, что сказано, как ни странно, ощущается по-своему сентиментальный, вкрадчивый интерес к тому, что происходит. Наблюдательность с паучьим инстинктом — как это будет, а что из этого выйдет. Но когда-то наступает пора кризисов, когда совершенно ребяческий восторг, когда все волнует, все может быть «попробовано на язык», переходит в удивление тем, что возможны неудачи, кризисы, обстоятельства, которые страшат?

С.Ч.: Быстро после Гагарина папа окончил академию, мы отправились в Астраханскую область, город Ахтубинск. И в 1964 году, когда Никиту Сергеевича уволили, начали ликвидировать его перегибы. Перегибом было то, что ему так понравились стратегические ракеты, что он почти отменил военную авиацию. Когда новое руководство спохватилось, было принято решение срочно гнать испытания. Были снижены допуски на безопасность, и поэтому как раз мимо нас по улице Черно-Иванова (а это был летчик, который разбился, уводя горящий самолет от городка) вереницей повезли гробы.

Из окон были видны за горизонтом, где полигоны, частые взрывы. У нас класс сразу резко разделился на две части — это дети, у которых отцы были инженеры-испытатели (это мой случай), и летчики-испытатели. Потому что с инженерами все было нормально, ну в какие-то годы по пьянке тонули, а с летчиками — они все чаще разбивались.

И все знали, что это было следствие того, что Никита Сергеевич принял такое решение, а он принял такое решение, потому что была гонка вооружений, и так далее. И через эти гробы, которых было очень много и постоянно, матушка-история, по-видимому, и входила.

Хотя там тоже все было вполне идиллично, в школьной, в штатской жизни было много хорошего, но все это противостояние было уже наглядно. В Карибский кризис я был свидетелем двух атмосферных ядерных взрывов в 1962 году. Очень интересно, сидишь себе, готовишь задание, которое задали на лето. Ахтубинск Астраханской области, лето, ослепительная жара, плюс сорок в тени. И вдруг сразу значительно светлее, просто на два порядка. Я выбежал, смотрю — второе солнце, мертвенно-сиреневого оттенка. А потом через две недели другой такой же был взрыв. Но впечатления ничуть не изменились, организм со второго раза не привыкает к этому.

И еще во время Карибского кризиса были полеты стратегических бомбардировщиков — они вообще не садились. Есть такое простое русское слово — барражировали, чтобы, если будет угроза удара по аэродрому, они были в воздухе. И поскольку там все время были дозаправки в воздухе, там был непрерывный запах керосина — утром, днем, вечером. Дело пахло керосином. При посадке, если они не выработали его, они сбрасывали прямо в воздух. Потому что сесть с запасом топлива нельзя, шасси подламывались. Мы всю эту технику знали, наблюдали.

Поэтому абстракция, что вот-вот будет война, была предельно конкретна, вплоть до света и запаха.

Г.П.: Это какие годы?

С.Ч.: 1962-й, в 1963-м уже запретили. А гробы везли в 1964-м: сразу после Никиты Сергеевича немедленно стали гнать испытания, и вот они бились. Как орехи, постоянно. Особенно когда бомбовоз. Истребитель — один человек, ну два. А в бомбардировщиках типа «Барсук», «Медведь» — там семь человек, а в испытательных полетах и все девять.

— А те гробы — это было первое ощущение смерти или до них что-то было с ней связано?

С.Ч.: Нет, пожалуй, первое в мире зло.

— И как вы ее приняли?

С.Ч.: А как ребенок может принять?

— Ну, это же какая-то сокрушительная вещь все-таки.

С.Ч.: Ну да, там были отцы моих одноклассников, случалось. Но все равно, я был закоренелым, видимо, патриотам, и почему-то это не приводило ни к каким глубоким сомнениям.

Первое сомнение закралось, когда папа купил радиолу «Сакта» и по ней я наткнулся на какую-то ядовитую волну. И там какой-то хихикающий человек сказал, что в этом году Советский Союз по производству резиновых галош превзошел все остальные страны мира, вместе взятые, в 20 раз. Статистика. А я покупал статистические сборники, каждый раз сидел, смотрел и ждал, когда же мы наконец по производству цемента догоним и перегоним Запад. И мы правда догоняли, и все шло к финалу. И вдруг выяснилось, что по галошам мы уже там, где Фукуяма узрел конец истории.

Нет, конечно, я понимал, видел, что половина гражданского населения (вокруг военного городка было пять деревень) ходила в галошах с шерстяными носками. А чтобы они не сваливались, их приматывали еще проволокой. Идут — красиво, блестит резина, и не надо переобуваться, что летом, что зимой. А там зимой была такая грязь кошмарная, невероятная! Я сразу поверил в эту лукавую цифру, понял, что это так и есть.

Это была правда, и в принципе даже патриотическая, но какая-то в этом была подлая закавыка, тогда впервые что-то в душе дрогнуло.

Г.П.: Два воспоминания, две сноски к тому, что рассказал Сергей. Во-первых, относительно стратегических запасов галош. Недалеко от Одессы, в тогда еще Молдавской ССР, были гигантские склады, они и сейчас есть, военного оборудования, снарядов и всего на свете. Ядро этих складов было сформировано в Первую мировую войну, и там лежали те самые снаряды, которых фронт ждал в 1916 году. Они так и лежали, смазанные, штабелями. И там еще были непромокаемые сапоги. Но их нельзя было раздать Советской армии, они были не того типоразмера, не форменные. И тоже уничтожить было нельзя, списать тоже было нельзя, они там так и лежали, и видимо, и сейчас лежат. Мы туда ездили собирать дымный порох. Он особенно ценился для детских поделок разного рода, летающе-взрывчатых предметов, которые мы любили.

И второе, про летчиков. Когда началось кооперативное движение, я снял квартиру в доме прямо напротив бывшего аэровокзала на Ленинском проспекте. Этот дом выстроили для летчиков-испытателей в 60-е годы. Для летчиков и их семей. Но там уже не было ни одного живого летчика-испытателя. Дом населяли только их вдовы.

Что касается конфликта, то не могу сказать, что что-то извне меня спровоцировало. Скорее, сам навязывал обществу конфликт, которого мне недоставало. Консенсус послехрущевских 60-х состоял в том, что конфликт топили, прятали. Мол, у нас все закончилось, больше конфликтов нет. Это была эпоха раннекосыгинской стабильности. Меня это не устраивало, и я навязывал реальности спрятанный в ней конфликт.

Поэтому нельзя сказать, что меня к конфликту толкали. Нет, напротив, — идентичность я жизни навязывал, и находил поводы. Но это уже было позже, не в детстве. А в детстве даже Карибский кризис воспринимался театрально, как зрелище и атмосфера. Карибский кризис, я очень хорошо помню ту атмосферу. Взрослые были действительно испуганы, они даже разговаривали тише, старались не говорить при мне. Они действительно ждали войны, боялись. Одесса стояла в списке первой группы американских целей, и поэтому мы были бы избавлены от ужасов войны, я думаю, разом.

Эти вещи складывались в какой-то сюжет, который я дальше дописывал сам, где-то к концу школы. Концы были хорошо спрятаны в раннебрежневское время. В городах, которые тогда были культурными столицами, Одесса одна из них, ты просто не видел конфликта. Все вокруг смеялись, хохотали. Висели плакаты «Миру мир», и учителя повторяли нам, как маньяки: ребята, забудьте слово «война»! Забудьте слово «армия»: армии не станет раньше, чем вы кончите школу. Разоружение наступит через год-два.

Поэтому в рассказах американцев меня всегда поражало несовпадение: у них в школах были очень серьезные тревоги, они прятались в убежища, под парты, — и ничего подобного не было у нас. Все хорошо, все прекрасно. И даже в 1968 году в августе, когда реально под Одессой барражировала стратегическая авиация — ведь было непонятно все-таки, чем кончится эксперимент с вводом войск в Прагу, — ничего из этого не просачивалось в ту водевильную жизнь.

— Тем не менее, хочется отметить постоянное присутствие войны. В Одессе до сих пор следы пуль в стенах домов. Сергей Борисович рассказывает про быт в военном городке, где не сегодня-завтра ждут тревоги.

С.Ч.: За исключением этих эпизодов все было в основном лучезарно, прекрасно, беспроблемно.

Г.П.: Стояла летняя атмосфера преобладающего, хотя и насильственного, но консенсуса.

С.Ч.: Исторического оптимизма, вплоть до истерического.

— Можно ли сказать, что история в такой ситуации, особенно в 70-е, выглядит как потребность в мобилизации, потребность в том, чтобы что-то начало происходить, пусть даже война?

С.Ч.: По-моему, происшествий было достаточно много. Просто это было все на фоне. Скорее история проявлялась как исторический оптимизм. Масса происшествий, знаков и прочего, но оптимизм исторический, и поэтому он несокрушим. История нас сопровождает, она приведет к правильному концу. Все плохое было раньше, ничего плохого уже не будет. Это все присутствовало, безусловно. Мощный такой фактор, который исчез бесследно, это одно из самых заметных исчезновений. Это помнят те, кто жил при историческом оптимизме, и теперь живет, когда то ли его совсем нет, то ли ему на горло пессимизм наступил.

Тогда если история и была, то она была в другом. Сейчас очень любят рассуждать про множественность пространств, что они все разные. А на самом деле она жила в разных временах, и эти времена в истории были по шкале «прошлое-будущее» расположены в разных концах. Я осознал себя впервые в Москве, и это была столица нашей Родины. Потом из Москвы сразу же — бах, в глухую деревню Петропавловку, в Астраханскую область, где ученики в третьем классе приходили пьяными на урок, блевали и спали лицом в блевотине, а урок продолжался. И это было несколько раз. В классе были несколько третьегодников, четверогодников, похожих на неандертальцев.

А потом мы переехали всего-навсего через три километра от этой деревни, где время остановилось в каменном веке, где отхожие места были чуть ли не в лопухах. Переехали на несколько километров в военный городок, который был далеким будущим по отношению даже к Москве. Потому что помимо оборонного хайтека там был большой конкурс на места врачей и учителей — это все были жены офицеров. Там был образцовый военный госпиталь. Там мне первую пломбу поставили, и она 30 лет у меня не выпадала. Никогда не было очередей в поликлиниках. Все из нашей школы, 100%, поступили в столичные вузы, как один. Трое поступили на физтех. А это была обычная школа, не специализированная. И это было светлое завтра по отношению даже к Москве.

А в промежутках — был Саратов и Камышин, чисто эстетический удар, когда я увидел эти халупы рыже-бурого кирпича цвета дерьма, через который проступала плесень, и граждане в настоящих, небутафорских лаптях на вокзале в Чебоксарах.

Поэтому история шла с совершенно разной скоростью. Кое-где она остановилась, кое-где улетела в очень далекое будущее. В том же военном городке мы, как и все дети, копались на свалках. Там за городом был огромный котлован непонятного происхождения, то ли это карьер, то ли метеорит упал. Рядом с чумной могилой дореволюционной. И там были разбитые радиостанции с военных самолетов. Когда они устаревали, их разбивали и выбрасывали.

А мы уже были радиолюбители. И я имел дело с нормальными, гражданскими, из штатской истории, транзисторами. А там, на свалке, были военные транзисторы. И они были не просто из разных времен — эпох, у военных транзисторов были абсолютно другие параметры. Просто сказочные, как радиолюбитель могу сказать. Мы могли бы организовать бизнес и торговать ими за безумные деньги. Нет, мы их просто выпаивали и делали свои схемы.

Поэтому не было единой истории. Вся страна была разодрана на куски, они жили в разных эпохах, и между ними граница была — протока Мурня, это рукав Ахтубы. Переехал через железнодорожный мост — и вот ты уже в далеком будущем по отношению к Москве. Вернулся — и там дорогу, видимо, бетонировать начали при царе, да так и не закончили.

Г.П.: Все это было заложено конструктивно в проект советской России изначально — что она разная. Что это мир разных скоростей, вплоть до Средней Азии, с их первичными общинами или, наоборот, разрушенным коллективизацией Нечерноземьем. Но есть стержень — некий субъект, который все это волочит вперед. Естественно, также с разной скоростью увлекая за собой. Этим субъектом должна была быть партия. Когда она это свойство стала терять и к нашему времени уже давно потеряла, все двигалось по инерции, отставая и разбегаясь по собственным орбитам.

Ничуть не воспринималось трагедией существование рядом «марсианских» друг другу, абсолютно иноцивилизационных укладов. Я обожал разрушенные промзоны, где вечно работал мой дед, его артели с ручными станочками начала века.

Но это было не страшно, как бы это была ситуация из «Аэлиты». Забор, покосившийся сортир, коза, — а за ним инженер Лось клепает корабль, чтобы лететь на Марс. Это входило в условия советского уравнения. В одних отношениях чудовищное и античеловеческое, в других оно было то нежное, то грустное, то даже — метачеловеческое. Всему этому соответствовал некий сверхаргумент, не идеологический. Советская легитимность воспринималась непосредственно, эмоционально. Идеологи уже никого не убеждали в этот период. Их глупости вызывали смех, и было принято смеяться вслух, когда выступали идеологи. В 60-е годы это уже был хороший тон в инженерной среде — смеяться над идеологами.

В то же время признаки некончившейся войны иногда были радикальными. У меня двоюродный брат жил в Станиславове, тогда еще не Ивано-Франковске. И когда я ехал к нему и пересекал границу Тернопольской области, проходил проводник, спускал шторки и запрещал включать свет — «по окнам стреляют». Это было тоже нормальным. Еще оставались последние несдавшиеся партизаны разрозненных ячеек УПА. Постреливали, да. И я в купе при свете фонарика читал «Марсианские хроники» Брэдбери на украинском языке, едучи в Станиславов.

С.Ч.: История скорее шла, как в эпоху ранней бронзы в каких-то полисах. Я хорошо помню этот район, где были Капустин Яр с Ахтубинском. Там история шла, и очень бурная, а в промежутках были какие-то кошмары. Лысые «Бэровские бугры» с горелой полынью, — там летом, если вас бросили, вы через полчаса умрете мученической смертью, потому что спрятаться негде, у земли + 70, даже суслики не высовываются. В этих оазисах ВПК жизнь шла, а вокруг ничего не двигалось. История остановилась.

И когда началась холера в Астрахани, то благодаря тому, что в промежутках ничего не было, из нашего гарнизона вывели солдат, построили в круговую оборону, радиуса как раз хватило до станции Кочевая. Холера надвигалась, каждый день объявляли о приближении фронта, но она остановилась на станции Кочевая и дальше не пошла. Потому что в промежутках не было людей, вибрионам некем было поживиться.

Но впервые с полисной жизнью я столкнулся гораздо раньше, в такой же степи под Акмолинском. Пока взрослые трудились на шести сотках, я пошел вдоль речки Ишим ловить пескариков. По такой же местности — какие-то кривые бугры, казахи с одним зубом, верблюды полудохлые. И потом вдруг на горизонте мираж. И я подхожу к этому миражу — вижу, во-первых, густая зеленая трава, во-вторых, зачем-то ненужные вот такие заборчики по колено. Я еще подумал — зачем, я же могу перешагнуть. Потом чудище, корова без шерсти, которая оказалась свиньей размером с корову, и 16 поросят. Потом навстречу мне — целая стайка девочек, и все абсолютно одинаковые на лицо. И тут я понял, что не понимаю, что они говорят. Я решил, что у меня солнечный удар.

А оказалось, что это немецкая деревня в казахской степи. И когда я стал спрашивать дорогу — попал в магазинчик, где было 12 сортов фруктового сока. А я вообще не знал, что их больше, чем два. И это было в 1959-м. И такие полисы были. Там история тоже шла, но была просто не наша.

— Поговорим несколько о вашем вкусе к истории, об историческом чувстве. Какой период истории России вас больше всего привлекал? Что манило, что заставляло волноваться, читая? И второй вопрос: Сталин, что это тогда была за фигура?

Г.П.: У меня не было ностальгии. Должен сказать, что советское настоящее мне казалось круче любого прошлого периода. У меня были претензии по поводу того, что от меня прошлое загородили и забетонировали. Но я знал точно, что оно есть.

Конечно, мы все читали про революцию, Октябрьскую и Французскую. Но для меня еще в школе любимыми книжками по революции стали «Дни» Шульгина. Шульгин совершенно не мешал моему большевизму, даже ускорил мою большевизацию. Потому что «так — правильно» — мы победили, и теперь неопасно дать голос «белым». Раньше надо было шлепнуть, а сейчас уже не надо. Это ощущение, которое сильно позднее стали называть «красно-белым синтезом», было естественным воздухом 60-х. Прошлое состоялось, не было никакого различия между сидевшими и несидевшими, бывшими «белыми» и бывшими «красными». Хотя сабля моего деда еще стояла в чулане его вдовы. Но это неважно было уже.

А Сталин в моей детской жизни был чуть не посмешищем. Он был нестрашным чудовищем, вроде динозавра в «Детском мире», — стоит, разевает пасть, открывает-закрывает. Потому что Сталин был повержен. Я испытывал удовольствие, можно сказать, наслаждение после ХХ съезда. Тем более, я родился 5 марта, в день его смерти, и это как бы «прибавочная историческая стоимость». Я был очень доволен, что зверь — в прошлом. И, конечно, не было никаких оснований его любить. С другой стороны, он тоже попадал в тот же самый красно-белый консенсус. Да, Сталин ужасен, но — все, он мертв. И осужден на ХХ съезде. Соответственно, вопрос снят. Ведь возвращавшиеся из лагерей поразительно легко социализировались.

За исключением утонченных натур или сильных творческих личностей — в основном люди, возвращаясь из зоны, входили в эту жизнь и в ней существовали. Если вдуматься, это поразительно! Миллион человек, каждый из которых имел моральное право на что угодно — на любое проявление ненависти в отношении этого государства, после того, что оно с ними сделало. У них не было. Но нет — они были скорее мягче других, гуманнее, я бы сказал.

Поэтому Сталин как тема для меня был закрыт. Притом что моя мама как дочь военнослужащего Хрущева не любила и не упускала случая сказать, что у тебя, Глебушка, лоб покатый, как у Иосифа Виссарионовича. Но я ей прощал этот сомнительный комплимент.

С.Ч.: Все было просто — не было истории как непрерывного видения, какой-то шкалы или мира. Были отдельные островки. В школе мы ее учили, но ничего не помню, хотя был отличником и все неизменно сдавал. Поэтому как у литературоцентричного ребенка у меня история состояла из махоньких историй, которые нравились.

Естественно, как и все, я читал роман «Петр Первый». Потом, когда перечитывал Соловьева, был изумлен тем, что, оказывается, масса вещей не придумана, а он их оттуда позаимствовал, из Соловьева.

Была — я очень люблю шахматы — история шахмат, чудесная чешская книга «С шахматами через века и страны». Поэтому хорошо знал, кто был чемпионом мира сначала, с каким счетом Ласкер одолел Цукерторта, при каких обстоятельствах он проиграл Капабланке. И это все было исторично, я хранил альбомы с позициями и партиями. И таких маленьких историй много.

В ней больше всего меня, конечно, интересовало ближайшее будущее. Вплоть до того, что у меня была мания, детский психоз, как у Станислава Лема. Тот в детстве рисовал удостоверения, пропуска, и носил полный портфель пропусков, и у каждого была легенда о вымышленной стране, где социальный статус определялся корочками, звездочками, печатями, треугольничками, которые позволяли обладателю пройти туда, куда никто еще не проходил. «Высокий замок» — замечательный роман.

А у меня были статистические сборники, и я сидел с утра до вечера, высунув язык, и занимался аппроксимацией — когда и по каким параметрам наступит наше будущее. Тогда строилась еще железная дорога Тюмень – Сургут – Нижневартовск, и я рисовал на картах, где она пройдет. То есть скорее в будущее отправиться по новой дороге.

Не стоит сейчас обсуждать, почему это было и как было устроено общество, в котором такая история приключилась.

А Сталина не было совсем. Для меня просто не существовало. У нас не было его портрета. Никто из родителей его не обсуждал никогда. Просто никак, абсолютно. И единственный раз дедушка произнес это имя — а я уже потом узнал, что он был в свое время сослан в Карлаг по 58-й. Причем ему сильно повезло, потому что то событие, которое повлекло к этому, он пережил, будучи в отпуске. И его подчиненных взяли «без права переписки», а его — с правом.

Дело было в Акмолинске, и он мне как-то с косой ухмылкой сказал: как ты думаешь, что означает фраза — и по-казахски сказал фразу «Сталин бздын эке». И он объяснил, что это по-казахски означает «Сталин — наш отец» — и при этом как-то загадочно улыбался. Чувствовалось, что ему очень нравилось эту фразу повторять вслух, но он редко это делал.

— А история семьи насколько вам была известна?

С.Ч.: История семьи тоже была известна плохо. Только сейчас она мне становится лучше известна. Не далее, как вчера вечером я писал письмо в Белоруссию. Всегда знал, что один мой прадед, Григорий Соминич, был православным священником под Могилевом, в 1937 году его забрали прямо из дома, и больше о нем ничего не известно. Но то была семейная легенда. Подробностей я не знал никогда.

И вот на одном белорусском сайте недавно выяснил, что Могилевская епархия провела семинар, посвященный новомученикам, и среди них обнаружил иерея Григория Соминича.

Три десятка священников Могилевской и Витебской епархий 28 сентября 1937 года взяли «за антисоветскую деятельность», увезли и расстреляли.

Когда родители умерли, я разбирал в их квартире фотографии, архивы. И там за креслом лежали мешки с крупой, протухшей, прогорклой, где жуки завелись, а под этой крупой был портфель, в этом портфеле тоже была какая-то мука в пакетах и банках. Когда я все вытряхнул, там на дне лежала бумажечка вот такая жеваная. Я стал ее расправлять, и оказалось, что это была анкета деда Константина Степановича, где подробно расписывалась вся его работа сначала на воле, а потом в ГУЛАГе. Он и там очень быстро — видимо, был человек ушлый — оказался каким-то завхозом, служащим склада, и всю ссылку он тоже, видимо, сравнительно не бедствовал.

Но это было спрятано родителями — зачем? Завалено какой-то крупой — уж сожгли бы тогда. Явно не было рассчитано, что кто-то найдет. Если бы не моя дотошность, ведь я обыскивал квартиру, как жандарм. А так — открыл бы портфель, увидел, что там мука, и выкинул бы. Оттуда я узнал все даты, формулировки, 58-я статья с какой-то приставочкой.

А у другого деда, Михаила Валентиновича, были надрезаны все пальцы на одной руке и не гнулись. Он мне говорил, что выпал из окна на стекло. Потом оказалось, когда он помер уже, что он успел послужить в красной коннице и доскакал до Варшавы, и там, поскольку у него патроны кончились, он успел подержаться за польскую саблю секунду, и пока он держался за нее, поляка, который пытался его зарубить, пристрелили.

— Это после того как кампания Тухачевского была проиграна, он не хотел про нее говорить?

С.Ч.: Он не хотел вообще про это говорить, и про службу в Иране он ничего не говорил. Это после смерти выяснилось.

Г.П.: Это молчание часто объясняют прагматически, мол, боялись — да ничего подобного! Просто считалось неприличным, что ли, непристойным в каком-то смысле рассказывать про свое. Очень немногие вообще, и они как-то выделялись, любили поговорить, рассказать про войну. Этих людей даже среди воевавших недолюбливали, они считались болтунами. Почему-то это было у этих поколений.

С.Ч.: История была снаружи, она была у страны, но у нашей семьи ее не было, нас она не касалась. А ее внутренняя история как бы не являлась историей и не обсуждалась никогда. Потом выяснялось, что они помнили, это было важно, но никто не говорил. И уж когда они просто боялись, что умрут, за короткое время до смерти я начинал узнавать какие-то подробности. Ничего такого особенного в них не было, память уже выцвела. Не было истории. Артефакты были — граммофон был, но не крутился, пластинки молчали, тегеранские часы стояли. Но откуда они взялись? Упал, очнулся — рука в гипсе. Из окна выпал.

— Сергей Борисович, позже, когда в перестройку началось активное проговаривание т.н. белых пятен прошлого, и в том числе очередной этап десталинизации — был ли он для вас началом возвращения истории?

С.Ч.: Честно говоря, во-первых, все, что там открывалось, было и мне уже известно, хотя я никакой не историк. Во-вторых, я весь этот период провел в состоянии крайнего омерзения, стремился ничего не читать, не слушать. Оно и сейчас сохранилось.

И когда я вижу кадр из советского кино, то если этот фильм был снят в 1986-м и позже, то сразу это чувствую, даже без звука. Не знаю, каким образом это возникло — особая аллергия на пропаганду. Может, как-то связано с тем, что успел поработать при советской власти в КМО и у нас на военных сборах были курсы спецпропаганды, которые вел генерал Волкогонов.

— Где, простите?

С.Ч.: Комитет молодежных организаций. Это откуда Янаев. Просто Янаев был до меня. Я пришел, а он ушел. И генерал Волкогонов нас учил «залистовывать» противника. Наши взяли, скажем, в клещи под Франкфуртом супостата, но мы же гуманные люди — вот пикируют наши самолеты, немцы уже думают: все, кранты. Вдруг бомба падает, но не взрывается, а раскалывается пополам, из нее листовки. Это АГИТАБ называлось, агитационная авиабомба. Я должен был научиться писать листовки. Волкогонов был главный патриот-пропагандист, и он нас учил, как пишутся эти листовки. А буквально через два или три года Волкогонов оказался среди тех, кто лично своей мужественной мозолистой рукой отворял нам ящик Пандоры, оттуда на нас низринулся поток перестроечной канализации… То есть он стал залистовывать уже нас. Успешно залистовал.

Поэтому весь этот период мне больше вспоминается через жилищно-бытовые вещи. Свалки горели во дворах, когда никто не вывозил мусор в Москве. Снег никто не убирал с тротуаров, и путешествие домой шло по сильно пересеченной местности, как у марсохода. И эта словесно-поносная пурга, которая неслась по всем медиа-каналам.

— А что больше всего могло раздосадовать?

С.Ч.: Это не раздражение, это эстетическое отвращение.

— К чему?

С.Ч.: Не знаю, даже никогда не думал. У меня на сей счет есть только один текст «Предчувствие идеологии». Эта вот внезапная перековка, то, что Глеб Олегович описывал в «Беловежском человеке», молниеносные перескоки из апологетов в обличители. А какой апологет был дерьмовенький и лживый, такой же и обличитель фальшивый и малограмотный получился. То есть качество не менялось. Абсолютная величина ничтожная, только знак поменялся.

— Например, Александр Николаевич Яковлев какой фигурой для вас был тогда, мелкой или крупной — по калибру?

С.Ч.: Несколько людей, которым я доверял, говорили мне, чтоб я ничего из писанного им не читал, не касался и вообще обходил его стороной. В это время мы просто пытались донести какое-то содержание до начальников, и люди, с которыми имели дело, это Загладин, Бессмертных, Бобков, Каменцев, все в какой-то форме намекали, что к этому человеку лучше не приближаться, и вообще с ним дела не иметь никогда — ничего не объясняя. Не в том дело, что он плохой. Все просто относились к нему, как к черной дыре, и нам советовали, чтобы через него документы никакие не шли, чтобы он вообще не узнал ничего про наши планы.

Я как-то верю людям, если к ним проникся, верю. И поэтому для меня он был просто какой-то запретный человек. Ну, типа палача. Не ходи туда, там плохо. Я никогда этого потом не анализировал. Потом все его за что-то ругали, обличали — я тоже этого не читал.

Такое эстетическое отношение — некоторые вещи просто не могу в себя впускать. Но конечно, это слабость, моя слабость.

— Т.н. прорабы перестройки вам казались перевертышами, людьми конъюнктурной масти?

С.Ч.: Это чрезмерное обобщение, не могу так сказать. Посмотрим на примере: у нас был Фонд «Культурная инициатива», и там было правление из замечательных советских людей. Там были три ученых и три писателя — Бакланов, Гранин и Распутин, и на публике они между собой, Бакланов с Распутиным, не здоровались, а на деле они очень даже задушевно беседовали, и я у того и другого дома был, ездил в Иркутск и в Ватутинки. А от других было чисто интуитивное впечатление, что они не врут, а просто фальшивят. И это их где-то, может, мучает. Неприятно иметь дело с человеком, которого все время что-то мучает.

— А каким было ощущение массовых митингов, в Лужниках и проч.?

С.Ч.: Глеб Олегович ходил на все митинги. Я попадал случайно на какие-то митинги, но в общем сторонился… Нет-нет, извините, там совершенно были другие люди. Другое ощущение от людей. Многие люди, которые положили жизнь за перемены и были теперь в рядах, были подлинные, истинные. На митингах я скорее боялся, что повредят друг друга или кто-то горло надорвет. Я не митинговый человек, мне непонятно, как можно в такой форме делать что-то конструктивное. Если надо делать что-то с историей, то надо делать что-то с историей, а не орать. Это не для моего крестьянского ума. Хочешь сделать — сделай. Хочешь спорить — спорь. Но на митинге разве можно спорить? Там аргументы надо выкладывать, слушать внимательно, а мыслей не слышно, когда человек орет. Он же дергается, его надо сперва успокоить, а потом уже разговаривать с ним. Потом, они же говорят одно, а выходят на трибуну, говорят другое. Эстетическое восприятие у меня инженерное. Поэтому этот фальшак меня всегда смущал. В советские времена то же самое было. Нас гоняли встречать приезжающие делегации, и было такое же ощущение безумия, фальши.

Г.П.: Флажки раздавали?

С.Ч.: Флажки давали. Ну, тоже над этим безумием нельзя было не посмеяться. Когда меня спросили, что кричать, а мимо проезжал Менгисту Хайле Мариама, я, естественно, сказал: Хайле, Хайле надо кричать! И руку с флажком вскидывать. Что потом мне через какое-то время припомнили.

Фальшь — это любой митинг. И в советское время митинг был безумный, от заседаний месткома и парткома меня корежило, кочевряжило, я бегом от них откашивал. Для меня все равно, это митинг за перестройку или солидарности с каким-то народом. Если солидарности с народом — что здесь-то орать, они там все равно не услышат. Словом, это не мой жанр — извините, если я вам порчу какую-то мораль.

— Было ли чувство, может быть, что страна к чему-то двигалась, но то, к чему она пришла, вдруг оказывается лишением устоев?

Г.П.: К этому времени я уже прожил одну жизнь, или две даже, если иметь в виду короткий, но интенсивный период неформального движения, вслед диссидентскому. Но все было сильно не так для меня, поэтому здесь надо уточнять. Для меня первый раз русская история состоялась в диссидентстве. Затем еще один раз — в неформальном движении 1980-х, откуда я сбежал, когда оно завоняло «народными фронтами». Со страшными проклятиями я из него сбежал в информационный кооператив «Факт», став директором ИА «Postfactum».

Мир, где был важен Яковлев Александр Николаевич, для меня просто не существовал. Хотя я близко дружил с Егором Яковлевым и с моим редактором «Века ХХ» чудесным Анатолием Беляевым, а они все с ним общались, я считал, что я вправе о нем не думать. Для меня не существовал мир номенклатурных, приводных рычажков перестройки. Но, конечно, чувство тошноты в период «коллективных прозрений» испытывал, и это естественное чувство. Когда все эти волчары — волкогоновы и коротичи — вышли вперед стройными рядами и как закричат страшно на всех в стране: вы совки!

Фальшь — это еще мягко еще.

— А как следует говорить?

Г.П.: То был не просто фальшак, то было извлечение добавочной ренты. За счет сверхэксплуатации крепостной русской истории. Сперва получали ренту за борьбу с буржуазной идеологией, затем, не теряя первой ренты, ее возвели в энную степень, уже в качестве «грандов гласности», такое выражение было.

Откуда пришли эти махровые люди? Был короткий, но душный и страшный период Советского Союза, второй половины 70-х — начала 80-х, когда и повылезали все эти черти. Они боролись с нейтронной бомбой, с ядерной зимой. И ежедневно ездили запросто в Париж, в Берлин, в Нью-Йорк, чтоб заявлять свое гневное «нет» империализму. А потом вдруг сразу, немедленно оказались «детьми Арбата», и все оказались «жертвами Сталина». Известная история, ее даже неинтересно рассказывать. Их оборотничество, которое потом было двойным, а потом и тройным. Как правильно заметил Сергей Борисович, я по ним прошелся в «Беловежском человеке». Потом же в 1993-м требовали додавить проклятую гадину, писали коллективное письмо. Прошел еще год — и эти же люди просто, списком, требовали спасти чеченский народ от войны. В какой-то момент они для меня перестали существовать как моральные субъекты. И я просто, когда занялся чем-то толковым, расслабился в отношении их.

А до этого меня пожирал ужасный ресентимент, особенно в конце 80-х — начале 90-х годов. Они были поколением убийц СССР и русского прошлого. Я к ним относился хуже, чем к следователям 1970-х, — тех, в конце концов, нес мощный поток, а эти имитировали господство слов. Имитировали доминирование, под прикрытием коллективного Александра Николаевича Яковлева. Конечно, они мне были отвратительны. Это элементарно, Ватсон, и неинтересно рассказывать.

— Но большая часть общества их воспринимала как моральных гуру.

Г.П.: Что мне за дело до большинства? Зато я жил лихорадочно, в моем опять-таки представлении, ведь тогда у всех были фантомные истории, в которых они жили. А я в своем представлении был последний из могикан, спасал советское пространство — разбрасывая по бесчисленным общественным группам гражданского общества — так называемого, которого, как потом выяснилось, не было, — комплекты Джорджа Сороса: компьютер, ксерокс и факс. Сотнями.

И потом группа Сергея Борисовича Чернышева грохнула нашу программу у Сороса. На время, правда. Потому что история неудержимо рвалась вперед и рвала на родину. Тогда, покинув Сороса на Игрунова, я ушел в информационное агентство. В этот период возникает не просто фальшивая, а какая-то многоэтажная 3D-подделка реальности, где каждый находился в личной капсуле комфорта или бедствия, что в общем все равно, раз ты в капсуле. Каждый вел свою личную войну. Или, закапывая конкурентов в лесополосе под Шереметьево, демократически что-то приватизировал.

А мы вели свои войны. Так мы приближаемся к историческому рубежу — двадцатилетию проекта «Иное». О чем, я надеюсь, будет сказано Сергеем Борисовичем.

— Вы сейчас говорите о каком-то мировоззренческом конфликте? О чем речь, можно уточнить?

С.Ч.: Конечно, можно. Просто мы перескочили сразу же на перестройку, пропустив очень важные годы, когда история в первый раз задела меня за нос. Это был 1979 год, и за этим стоит другая история, неизвестная практически никому и по сей день, технократическая утопия.

Послезавтра будут первые Никаноровские чтения. Никаноров был мой учитель, он умер в этом году. Начинаются чтения его имени и памяти, безумное мероприятие. И я там буду рассказывать про один день летом 1979 года. Это была технократическая команда, которая так или иначе откликалась на запрос общества. Запрос был, и он восходил в конечном счете к Косыгину. Была безумная технократическая идея — построить систему управления и автоматизировать систему разработки сложных целевых проектов и программ вплоть до пятилетних планов. И за этим всем стояла масса всякой всячины, это все еще будут пристально изучать, очень интересно.

Это было абсолютно далекое будущее, маленький сектор с фантастическим названием в целый абзац, который занимал, если глядеть лицом на Воронцовский парк, правую башенку при въезде в Воронцовский парк. Сейчас там какой-то кабак.

Г.П.: Мы там постоянно гуляли с Гефтером в 1970-е!

С.Ч.: Рядом там было три госстроевских института, головной институт был ЦНИПИАСС, а мы сидели в этой башенке. Там отопление было автономное, и когда кочегар был не пьяный, он кидал уголь в топку. Когда запивал — мы замерзали. Удобства были в 50 метрах под сенью. И вот к этому месту 3 июля 1979 года подъехала какая-то машина, точно была не «Чайка», больше. Может, ЗИЛ какой-то, но вряд ли членовоз. И оттуда вышел человек в сияющем костюме, серебристом. Я не знал тогда, что это стоит недорого. Михаил Иванович Гвардейцев, о котором до сих пор в Интернете нет ничего, кроме того, что он один из трех авторов фантастического издания СМОУ — «Специальное математическое обеспечение управления». Оно должно было выйти в 10 томах, успели выйти только два с половиной. На невероятной дорогой финской бумаге, о самом существовании которой советские люди не знали.

Вот он вышел из лимузина, вошел в эту избу. Только Никаноров знал, что нам предстоит, велел всем надеть галстуки — все надели галстуки. Он вошел, сел на табуретку под кирпичными сводами, окинул всех орлиным взором и сказал: видел я всякое, всюду побывал, и в разведке, и в контрразведке, но никогда такого дива дивного не встречал. Вы, конечно, орлы. С этого дня все, ребята, начинается новая жизнь. Вы работаете по открытой смете, а ваш проект имеет стратегическое значение. И вот оно — История наступила, все, счастье, начинается новый атомный проект. И мы вышли, сфотографировались, фотография сохранилась в анналах.

А через какое-то короткое время Косыгин умер, все это стало рушиться, СМОУ исчезла, Гвардейцев больше не приезжал, и последний всплеск спроса со стороны государства исчез. Через какое-то время я ушел от Никанорова искать, где можно заработать прописку и жилье.

За этой технократической утопией стоял огромный пласт работ, за ней стояли такие гиганты, как Побиск Кузнецов, Спартак Никаноров, Георгий Щедровицкий (последний, правда, в меньшей степени, поскольку не был ни инженером, ни технократом). Но не только. Была целая плеяда. На память, помимо общеизвестных имен, приходят Мельников, системный лингвист, Поваров, кибернетик, и семиотик Иванов, Вячеслав Всеволодович, с которым я позже познакомился. Это была целая генерация социальных инженеров, созданных советской системой и пытавшихся, но не сумевших ее изменить.

Предыдущим летом команда Никанорова защитила в 32 томах технический проект его автоматизированной системы проектирования, которая должна была печь, как пирожки, советские пятилетние планы. Пятилетний план, как мне сказал Вадим Валентинович Загладин, весил порядка 15 тонн. И в нем ничего уже нельзя было изменить. А эта машина могла за полчаса целиком переверстать весь пятилетний план, внеся необходимые изменения и устранив все возникающие противоречия.

Американцы сделали примитивную версию подобной системы еще в 60-е, она называлась «система управления конфигурацией». Они ее применили в 1966–69 годах, при разработке и сопровождении лунной программы «Аполлон». Потому что вся регламентирующая документация по программе «Аполлон» весила 300 тысяч тонн, это официальная цифра. А весь наш пятилетний план — 15 тонн. Выходит, степень плановости американского «рыночного» общества уже тогда была в 2 тысячи раз больше, чем нашего.

Советская технократическая утопия была жива, покуда был жив Косыгин и такие люди вокруг него, как Михаил Гвардейцев.

Для меня первый крах наступил не в 1991 году, а тогда — самый первый и страшный. А потом был просвет на товарище Андропове, который появился и брякнул эти слова, которые меня вздыбили.

— «Мы не знаем общества, в котором живем»?

С.Ч.: Да. И кратковременно я вернулся к Никанорову. Сказал ему, что раньше у коллектива была ориентация на хозяйственников, которым нужна была система управления. Теперь выяснилось, что проблема на уровне идеологии: люди не знают, куда идут, зачем, как это устроено. Он воспламенился, сказал: да, сейчас мы этим займемся. И ничего не сделал. И тогда мы окончательно расстались, мои коллеги пошли по этой новой траектории, а он остался на старой.

И последний эпизод, связанный с этой же избушкой. В 1994 году мы делали дома ремонт, и я искал, где купить дешевую плитку. Нашел адрес, приехал, и оказалось, что это здание того самого госстроевского института. Нет, не избушка, а основное здание (потом оно стало штаб-квартирой Росгидро), и на тот момент оно, похоже, полностью сдавалось в аренду. И в помещениях парткома сидела фирма, которая гнала сюда итальянскую плитку. Я зашел туда, заказал плитку, вышел во двор. Подошел к этой башенке — там были проломаны окна, вмяты внутрь решетки. Она была заколочена, внутри валялось битое стекло, бетон, кирпичное крошево.

Одна и та же эпоха. Эта башенка с 1975-го по 1980 год находилась в безнадежно далеком будущем, которое еще во всем мире только-только начинает наступать. Потом она оказалась во временах Атиллы или Теодориха, после чего перенеслась благополучно во время конца XIX — начала XX века, где травку постригли, и я, гуляя с кем-то из чинов Росгидро, скушал там пирожок. Это было уже в году 2005-2006-м.

— Сколько лет вы с Глебом дружите? Лет 30, наверное?

С.Ч.: Я дружу (не знаю, дружит ли Глеб Олегович) с момента, как только он появился в моем поле зрения в 1989 году. Он был кудрявым, у него за спиной был рюкзачок, там лежал компьютер лэптоп — тогда не было ноутбуков. И я хотел одного — заманить его в интеллектуальный клуб «Гуманус», который тогда создавал.

А он, было сразу видно, относился ко мне с недоверием. Но по какой-то причине дипломатично вешал мне лапшу, рассказывал про то, как народ готовится к грядущему голоду, когда мусор с улиц не будут убирать. Какой-то дежурный текст по поводу того, как первичные ячейки гражданского общества готовят граждан к тому, что им делать, когда мусоропровод в подъезде будет навсегда забит и там будут жить крысы. Такие вещи он мне рассказывал, искоса поглядывая на меня. Ясно было, что он считает меня каким-то стукачом.

Г.П.: Ничуть нет! Но я тогда исповедовал теорию о крысах-мутантах в московском метро и ждал, что Москва опять зарастет лесом с разбойниками.

С.Ч.: Я разбивался в лепешку, чтобы заманить его в клуб, распевал, как там будет интересно. Но не заманил. А все остальное мне было неважно.

— Вы себя считали советскими людьми до перестройки. А после нее?

С.Ч.: Это было, я уже говорил, непреходящее отвращение. Но это вовсе не значит, что я был политически за что-то или против чего-то. Я политически в этом процессе не присутствовал. Ничего не понимаю в политике. Это было не политическое действие. С нами приключилась История, и я туда попал вместе со всеми. Ко всему происходящему я относился эстетически, скорее нутряно, чем рационально. И писатели мне нравились не из-за политических взглядов, а в меру их искренности.

Мне Распутин нравился больше именно потому, что он был более органичным. Как писатель он мне не нравился никогда, но как человек — да. Он тоже был советский человек. Хотя он, наверное, с этим бы не согласился.

Г.П.: Я действительно считал себя именно Советским, и добавлять к этому «человек» считал излишним. Был простой способ меня привести в ярость — произнести при мне слово «совок». В статьях в «Веке» я писал, что совок написал «Архипелаг ГУЛАГ» и совок взял Берлин. Совок, а не Собчак!

Мне была противна порода, которая полезла из распоротого брюха Советского — захватывать, зажевывать, набивать защечные мешки. И здесь был опасный переход, потому что у меня появилась некая тенденция к дегуманизации тех, кто позиционировал себя как анти-советские.

Мне они были не просто неинтересны — мне они были мерзки. А поскольку я исторический человек, живущий в истории, я не могу просто на этом остановиться. Раз они несправедливо бытуют — история должна их наказать. Их ждет мусорная свалка истории — значит, надо организовать доставку на мусорную свалку. Редакция журнала «ХХ век и мир» тогда находилась не здесь еще, а во дворе здания, где были «Московские новости» и Союз театральных деятелей. С начала гласности в арке возникла гигантская вонючая свалка с крысами, перестали вывозить мусор. И в мусоре вечно рылись какие-то старухи несчастные. Однажды я застал картину, как поэт Евгений Евтушенко, снимавший какой-то фильм гласности, снимал этих старух — не артисток. Снимал, как они роются в дерьме. Может быть, он дал им три рубля, чтобы они продолжали это делать. А может, не дал.

Для меня это был гештальт. С моей точки зрения, на месте СССР возникло общественное чудовище, которого быть не должно. Я врастал в это отношение, и оно привело меня в конце концов к новой встрече с Сергеем Борисовичем Чернышевым в Русском проекте — и к Фонду эффективной политики. Но это уже совсем другая история, про Русский проект и «Иное» пусть говорит Сергей.

Сергей Борисович, надо вспомнить, я считаю, это важно.

С.Ч.: Там у нас была очень пестрая группа лиц, авторов самодостаточных концепций по поводу спасения отечества. Самых разных, они были разложены по полочкам «Россия как предмет», «Россия как субъект», «Россия как идея». Меня не интересовала партийная принадлежность, меня интересовала полнота набора, целостность. И это все называлось «Иное», сборник статей, где смысловой единицей была авторская концепция, утоптанная до маленькой книжечки. Мы поначалу вообще хотели сделать кассетную боеголовку, чтобы каждая концепция была в автономной брошюрке. Но этого нам не позволило состояние полиграфических технологий.

И авторы не просто сдали мне тексты — они собирались и беседовали между собой, хотя там были такие — мягко говоря — очень проблемные пары. До выхода издания мы провели два внутренних семинара, а когда — осенью 1995 года — вышел сигнальный экземпляр, отправились обсуждать случившееся и предстоящее на остров Крит. И в конце концов 7 ноября (совпадение случайно) высадились на вулкане Санторин.

Это было 20 лет назад. Тогда у меня была наивная идея, абсолютно бредовая, что у каждого общества должна быть история, а чтобы было прошлое и будущее — в настоящем должен быть канон. Канон — это набор общепризнанно значимых (в настоящий момент) текстов и иных символических произведений — научных, культурных, таких-сяких. Например, в школьной программе по литературе при советской власти сначала не было Достоевского, потом его туда протолкнули. Далее, в связи с перегруженностью этой программы, долго шли споры, совать ли туда Гончарова или не совать Гончарова, и он балансировал на грани вылета.

И я надеялся, что в наше новое, светлое российское общество история когда-нибудь вернется, но тогда сразу же возникнет проблема обновления и перемены канона. И чтобы канон в следующий раз не меняли таким же макаром, как это стряслось в 1985–1991 годах, я хотел, чтобы была какая-то приличная форма, по возможности бесконфликтная. Появится площадка под названием «Иное», где будут предъявляться каждый год отобранные специальным образом кандидаты в обновление канона. Это тексты по поводу экономики, политики. Там будут такие авторы, про которых есть сильные подозрения, что лет через 5–10 они кого-то бочком из канона выдавят и на их место встанут. Хотелось, чтобы это было без шума и пыли, чтобы все привыкли и заранее знали.

В каком-то смысле по первости это удалось. Потому что двадцать лет назад к абсолютному большинству «иных» был применим замечательный приговор Татьяны Гуровой в мой адрес: «незаслуженно малоизвестный». Припечатала. Но когда всего через девять лет Неклесса придумал свой «рейтинг социогуманитарных мыслителей» (который законно и совершенно справедливо возглавил Глеб), то в этом списке из 30 авторов «Иного» обнаружилось 18. Что и требовалось показать.

А потом вдруг выяснилось, что никакой канон РФ и даром не нужен. И можно спать спокойно: никто все равно ничего не читает. Весело и непринужденно эта надуманная тема была закрыта. Поэтому «Иное» остается странным артефактом, памятником некой наивности или глупости, беспочвенной веры в то, что история возобновится. А если она и впрямь возобновится — как же история без канона? А если канон не менять, она же остановится! Вот логический идиотизм, в первом раунде нокаутированный прагматизмом. Думаю, если этот проект когда-нибудь кому-нибудь понадобится, это будет признаком, что возобновление истории в одном отдельно взятом месте произошло.

Г.П.: Я думаю, надо здесь, в этой точке разумно закруглить. Сборник «Иное» — это проект, который начался не во время поездки на Крит, он уже к этому времени состоялся. Это был со стороны Сергея Борисовича абсолютно странный проект. С моей точки зрения, к середине 1990-х у меня исчезли какие-либо мотивы шевелиться. Если бы что-то поджечь, я бы еще подумал, а собирать людей, большую часть которых каждый из них же считал графоманами, — я считал странным. Но Сергей Борисович шел вперед и столкнул меня с места.

Для меня единственный мотив участия в этом — то, что проект даже по названию был противопоставлен моему главному демону — сборнику «Иного не дано». И я так неистово, яростно, кипуче ненавидел этот слоган (будучи одним из его авторов), что малодушно припал к борцовской груди Сергея Борисовича и стал писать «Повесть о беловежском человеке», считая все это абсолютно бессмысленным. Как вдруг я расписался.

Важно понимать, что тогда, конечно, имело смысл что-то приватизировать, имело смысл челночничать или уйти в частную жизнь. Имело смысл быть поэтом. Но не имело никакого смысла в социальной активности, что-то склеивать, связывать. И то, что Чернышев это делал, сперва для меня было признаком фрика. А я всегда уважал ярких, выразительных, сочных фриков. Но потом и меня постепенно стало увлекать. Понятия канона у меня не было, а была юношеская любовь к работе Боэция и Кассиодора.

Кассиодор для меня был человеком, который изобрел Монастырь как транслятор античности. Не египетский монастырь мистической жизни, а италийский, построив, как инженер Лось, спасательный модуль, где невежественные, грязные монахи сидели и, почти ничего не понимая, переписывали Софокла, Тацита, Еврипида и так далее. Кассиодор, как я понимаю, отец концепции тривиума и квадривиума, то есть комплекта минимально необходимых знаний, которые дальше легли в основу института европейской образованности. Теперь, думал я, настало время выполнить эту работу для Советского. Но для меня они склеились с Боэцием, который, с одной стороны, был друг Кассиодора, а с другой — все-таки считал, что проблему варварства надо решать радикально. Радикально проблему можно было решить только путем измены лангобардам, при участии Византии. Чтобы оттуда приехали силы добра, скинули Теодориха и установили вертикаль власти императора Византии.

Но, как известно, Боэция прижопили, благодаря чему он, прежде чем его медленно удушили, написал в камере «Утешение философией». Эта пара, эти два полюса меня всегда очень волновали. И в 1995 году мы с Сергеем Борисовичем вступили в изящный, глубокомысленый диалог о судьбах Русского, из которого появился Русский проект, Русский институт, «Русский журнал» со всей инфраструктурой, которая была после учреждена.

«Иное» было первым реальным действием. Вторым реальным действием стал ФЭП, но это совсем другая история. В каком-то смысле мы продышали безвоздушный период между 1990-м и 1995-м, действительно страшный, для меня он был страшен. Правда, именно в это же время я как никогда интенсивно разговаривал с Гефтером. Но как действовать, я не знал. И «Иное» для меня стало паролем возможности не только описывать наши бедствия, а действовать. В конечном счете, я пошел неверным путем Боэция. Но хоть император приехал из Константинополя и восстановил вертикаль власти, Канона не вышло. Ни тривиума нет, ни квадривиума, ни, честно говоря, ничего русского. Но есть что-то, и в этом «чем-то» мы все живем.

— Давайте не будем переходить к российской истории, потому что нет возможности — на излете второго часа! — столь же глубоко в это входить. Может ли каждый из вас предположить: если бы вы стали писать эпитафию, какую фразу вы бы написали на могильной плите Советского Союза?

С.Ч.: У меня нет ощущения, что он уже скончался. Как ни странно. По крайней мере, это было бы эпитафией и на моей могиле, а я пока еще жив. Больше того, вернулся к своим технократическим штудиям, которые продолжаются, а восходят они к компетенциям, которые родились в советское время. Как культурно-историческая общность он живет.

Там, думаю, может вообще не оказаться могильного камня. Но гениальный межевой знак на границе советской эпохи — описание заката в Солнцево (оно же Сукино) в «Беловежском человеке». Когда я читал, меня чуть не хватил кондратий. Глеб Олегович рассказывал, что в процессе писания его тоже едва не хватил кондратий. Вот замечательный камень на постсоветском распутье. Но много нас еще живых, и нам // Причины нет печалиться.

Г.П.: Сергей Борисович всегда имел очень сильное чувство связности своего пути — у меня его нет. Для меня, конечно, Советский Союз умер. Он еще может воскреснуть, может в каком-то виде вернуться, но лишь как Христос, не узнанный учениками. Иначе это будет призрак Союза, а призрак — это бес в чистом виде, бес-фальшак.

Я много чего понаписал на могиле Советского Союза в 90-е годы. Помню, у меня было экстатическое чувство — да, мы были, мы были, и сим проиграша!

Но важней, что мы были. Независимо друг от друга, я и Гефтер испытывали восторг в момент, где в романе Оруэлла О’Брайен спрашивает: так за что же мы будем пить? За победу, за прогресс, за смерть Старшего Брата? И Уинстон Смит отвечает ему: за прошлое! Это великий момент, кульминация смысла. Было время, когда я даже считал, что прошлое более реально, чем настоящее. Сейчас бы я сказал: все, что было, еще предстоит. Не только Советский Союз, как моя античность. Все, что действительно, полноценно было, исполнилось вполне, то несомненно предстоит. А бывшее, как говорил покойный Библер, — это лишь предвкушение встречи. Я и сам так думаю.

— На сегодня все, спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев