В поисках определенности

Обсуждение статьи Эмиля Паина и Сергея Федюнина «О методологической перезагрузке теории нации».

Сергей Абашин, доктор исторических наук, профессор ЕУСПб: Собственной «методологической» перезагрузки, увы, нет, при всем уважении.

Вячеслав Морозов, профессор Тартуского университета: Да и вообще это карикатура на конструктивизм.

Сергей Абашин: Авторы себя позиционируют сами то ли противниками конструктивизма вообще, то ли противниками «радикального» конструктивизма.

Сергей Федюнин, докторант Центра европейских и евразийских исследований Национального института восточных языков и цивилизаций (Париж): Статья, разумеется, не направлена против конструктивизма (это другая, хотя и достойная сама по себе, задача), что в ней и обозначено. Она посвящена проблеме отрыва изучения национализма от политической практики, в частности изучения институтов, а также проблеме концептуальных смешений. Спор идет сразу с несколькими позициями: «радикальный» конструктивизм, неразличение нации и империи, утверждения о неизбывности империи в России. В любом случае, было бы здорово получить формализованные и аргументированные возражения.

Сергей Абашин: Не очень ясно, как Вы, например, различаете конструктивизм и радикальный конструктивизм. Потом наблюдаемое явление, когда нации конструируется внутри империи, вовсе не равнозначно утверждению о неизбывности империи. Потом Вы слишком дихотомически видите ситуацию только как «империя версус нация». Много разных вопросов к тексту.

Сергей Федюнин: Сергей, по-моему, ответы на Ваши вопросы есть в статье (во всяком случае, в имлицитном виде). 1. О радикальном конструктивизме см. критику концепции В. Тишкова. 2. Релятивистский подход, не различающий империю и нацию, ведет (в некоторых случаях) к политическим последствиям. См. обсуждение позиции А. Миллера. Мы и не отождествляем конструирование наций внутри империй с утверждением о неизбывности империи (даже странно, что у Вас создалось такое впечатление). О последней позиции см. последнюю часть — спор с позицией А. Тесли. 3. Я не согласен и с утверждением, что мы рассуждаем в парадигме «империя версус нация». Мы призываем: а) различать эти явления, несмотря на гетерогенность реальности; б) рассматривать их в контексте демократизации (нация как предпосылка и следствие демократического процесса). Это то, что неинтересно сегодня политологам и социологам, притом что это открывает интересную перспективу для изучения ряда современных проблем (см. в конце текста).

Сергей Абашин: Я бы не назвал В.А. Тишкова радикальным конструктивистом :) Можно, конечно, критиковать отдельные его обостренные высказывания, но если попытаться описать его систему взглядов, то она будет более… разнообразной, скажем так. Позиция Миллера — это тоже позиция только Миллера, а о соотношении империи и нации вообще писал тот же Андерсон, да кто только не писал, и там могут быть самые разные политические выводы. Такое впечатление, что и наднациональные/космополитические структуры Вы записали в империи, по крайней мере не очень ясно, куда записали, ну и спорно, конечно, что нации обеспечивают демократию, а наднациональные структуры — размывают, это звучит неубедительно.

Сергей Федюнин: 1. Ну, Вы бы Тишкова не назвали радикальным конструктивистом, а мы его таковым считаем и приводим (по-моему, убедительные) доказательства тому. Не знаю, где Вы усматриваете «разнообразие» в его позиции. 2. Наднациональные структуры — далеко не обязательно империи, хотя вопрос дискуссионный (есть авторы, считающие, напр., ЕС империей в духе Священной Римской империи). Так или иначе, демократии без четкого политического сообщества не бывает. Вот наш тезис. Понятно, что это отдельная тема: невозможно всему уделить достаточное внимание. См. работы D. Miller, P.-A. Taguieff и др.

Сергей Абашин: Мне непонятно, в чем именно радикализм позиции Тишкова в Вашей интерпретации. Он говорит, что нация — это категория практики, а не анализа, а Вы в ответ приводите мнение Брубейкера о том, что надо изучать политики и практики, которые вытекают из публичного употребления понятия «нация», то есть изучать нацию именно как категорию практики. Наднациональные структуры тоже создают свои институты (Вы же пишите о важности институтов!), которые, соответственно, создают и сообщество (например, «европейское»), и демократические правила в том числе. Сведение демократии только к национальному государству звучит в тексте неубедительно.

Сергей Федюнин: 1. Статья же не посвящена только концепции Тишкова. Я думал, это понятно (и тем более в сносках разъяснение)… Очень кратко: для Тишкова «нация» — это вообще «слово-призрак». И исследовать тут нечего: что ни назови, то и будет нацией. Вот и РИ, и СССР — это национальные государства, потому что в официальном дискурсе присутствовало это слово. И больше ничего не надо: никакой связи с гражданским участием, гражданской культурой и демократическими институтами. (Я уж молчу об анахронизме: напр., «нацией» при Екатерине II и Александре I называли не «народ», а дворянство.) Поэтому Тишков некорректно апеллирует к конструктивизму, в частности у Брубейкера. 2. А в чем демократичность наднациональных (европейских) институтов? Институты есть, но нет развитого публичного и политического пространства… Это признает сегодня даже Ю. Хабермас. Но повторяю, это отдельная тема: невозможно ее развить в той же статье. (Но мы это делаем в книге «Нация и демократия», которая должна выйти в этом году.)

Сергей Абашин: Нет у Тишкова никакого «радикализма». Конструктивизм по определению предполагает, что нация — это категория практики (практики включают и строительство институтов тоже, кстати). Поэтому если политики и чиновники начинают осмысливать и описывать государство и вообще политику в терминах национального, то мы и изучаем, в рамках конструктивизма, что люди понимают под нацией в тех или иных ситуациях. И видим, к слову, что нациями себя сами — не Тишков — определяют страны очень разного типа. И здесь нет никакого противоречия с Брубейкером, который, будучи конструктивистом, тоже изучал нацию как практики. 2. У государств-наций тоже часто нет «развитого публичного и политического пространства», отсутствие «развитости» (как ее, интересно, измерять?) еще не аргумент, что пространства вообще нет. А в наднациональных европейских структурах оно вне всякого сомнения есть: там и парламенты есть, и суды, и гражданство, и развитая система прав человека и т.д., в этих структурах демократии намного больше, чем во многих странах, которые считаются «национальными».

Сергей Федюнин: Так Вы же сами показываете ограниченность конструктивизма и этого не замечаете. От того, что страны (то есть говорящие от их имени социальные агенты) определяют себя как нации, НЕ следует, что они являются таковыми. Так же как из того, что страна себя называет демократией, не следует, что она ею является. То же самое с «республикой», «федерацией», «правовым государством» и т.д. Или это тоже только категории практики, но не категории анализа? Тогда придется признать КНДР и Зимбабве при Мугабе (специально беру наиболее очевидные случаи) демократиями без зазрения совести и заняться исследованием «практик» применения понятия «демократия» в северокорейском и зимбабвийском контексте. 2. Измерить можно. Для этого есть ряд показателей, на которых, кстати, строятся все рейтинги стран: от экспертных оценок до количественных показателей (участие в выборах, слежение за политической повесткой дня и вовлеченность в обсуждения, включенность в жизнь на определенном уровне). Так вот, участие на общеевропейском уровне и даже самоидентификация с Европой по всем показателям сильно отстают от участия и идентификации на национальном уровне. Даже в странах — локомотивах ЕС (Франция, Германия).

Эмиль Паин, доктор политических наук, профессор НИУ ВШЭ: В нашей мы не противопоставляли европейские наднациональный институты национальным и не сравнивали их демократичность. Это Вы утверждаете, что в «наднациональных европейских структурах демократии намного больше, чем во многих странах, которые считаются “национальными”». Это высказывание нуждается в доказательствах, а вы их не приводите. Демократия — это не только выборы, это еще и разделение властей. Так вот, исполнительная власть ЕС — Европейская комиссия — формируется не Европарламентом, а путем делегирования комиссаров национальными государствами. Высшим политическим органом ЕС является не Европарламент, а Европейский совет, формируемый из глав государств и правительств национальных государств. Семилетний бюджет ЕС формируется консенсусом представителей национальных государств; гражданство ЕС введено в 1992 году как дополнительное к национальному. ЕС не выплачивает пенсий гражданам ЕС — это делают национальные государства, он не наказывает их за уголовные преступления — и это делают национальные государства, нет медицинской помощи ЕС — и медицина вся в ведении национальных государств. Вот почему интерес к выборам в Европарламент крайне низкий, намного ниже, чем интерес к выборам национального или муниципального уровня. На чем же основывается Ваш вывод о большей демократичности наднациональных европейских структур?

Сергей Абашин: Азербайджан, скажем, типично национальное государство (а какое еще?). Разве оно более демократическое, чем наднациональные структуры Евросоюза?

Эмиль Паин: Я сравнивал национальные государства ЕС и всю структуру, и только такое сравнение позволяет оценить современные демократические возможности отдельного государства и наднационального сообщества. Про Азербайджан хороший довод, сугубо научный: «а какое еще?». А может быть, оно и демократическое, и правовое государство, а какое еще? В статье, которую мы обсуждаем, говорится о гражданской нации как сообществе граждан, основанном на народном, а не элитарном суверенитете. Азербайджан под такое определение не попадает.

Сергей Абашин: То есть если страна не является достаточно демократической, то уже и национальным государством ее называть нельзя?

Эмиль Паин: А что это вы всё с примеров начинаете? Дайте свое определение: а) нации б) национального государства.

Сергей Абашин: Как раз в конструктивистской парадигме нет необходимости давать какое-то одно определение нации, так как нация рассматривается как категория практики, а не анализа, то есть исследуется, как сами люди в разных контекстах понимают, что такое нация, и как они свое понимание начинают превращать в образы, институты, ритуалы, тексты, практики и пр. При этом, разумеется, выясняется, что таких пониманий очень много: и Америка — национальное государство, и Британия, и Польша, и Узбекистан, и т.д. Более того, даже внутри этих стран могут быть разные проекты нациестроительства. Примерно так.

Эмиль Паин: Ну, тогда, воспользовавшись такой конструктивистской парадигмой, я и не буду давать ответ, раз в этом нет необходимости, чего ж тогда время терять.

Сергей Федюнин: Так это иллюстрирует наш главный тезис: одного конструктивизма недостаточно для понимания огромного количества проблем политической практики. Конструктивизм полезен сам по себе, но его применение весьма ограничено. Работа только в рамках парадигмы конструктивизма порождает «отрыв от реальности». P.S. Кстати, к вопросу о «радикальных» версиях конструктивизма. В отличие от Тишкова и от Вас, Брубейкер неслучайно отмечает, что нация — это в первую очередь (sic!) категория практики, потому что «нация» может быть — и является — важнейшей категорией анализа.

Сергей Абашин: На мой взгляд, именно конструктивистский подход позволяет описывать более разнообразную реальность, а нормативное исследование, исходящее из некого одного заранее придуманного определения «нации», будет упираться во множество тупиков.

Сергей Федюнин: Я не согласен с Вами в том, что давать четкие определения — это непременно из разряда «нормативных исследований». Во-первых, Вы таким образом смешиваете аналитические и нормативные категории. К слову, наше определение гражданской нации — не нормативное, а аналитическое, поскольку операциональное и применимо за рамками одного конкретного изучаемого контекста. Во-вторых, Вы отбрасываете все, что не вписывается в конструктивистский (точнее, дискурсивный — это важное уточнение) подход к феномену нации и социальной реальности вообще. То есть Вы предлагаете вообще не рассматривать все то, что за пределами дискурсов или, как писал Фуко, «недискурсивное». Кстати, Фуко поставил эту проблему, но так ее и не решил (ровно как и современные теоретики дискурсивного подхода).

Сергей Абашин: А что же именно в конструктивистский подход не вписывается? Именно конструктивистский, а не дискурсивный, так как конструктивистский подход как раз описывает и практики, и институты.

Сергей Федюнин: Сергей, у Фуко или Калхуна дискурсы — это не набор слов, а сложный комплекс представлений, предполагающий и определенные практики, и если не сами институты, то их «паттерны». Не вписывается в это то, что институты — это не только производная от воображения агентов (то, что мы назвали недоучетом «сопротивления материала»). Но ключевая проблема скрывается за словом «описывает». Описание в феноменологической логике важно, но не позволяет объяснить что-либо (и исключает сравнения) на универсальном аналитическом языке за пределами конкретного символического универсума.

Сергей Абашин: Так что же конкретно не вписывается в конструктивистский подход?

Сергей Федюнин: Так я уже не раз это сказал. Уж и не знаю, как выразить иначе… В таком случае Вы правы: дискуссия бесконечная.

Сергей Абашин: Хотелось бы конкретики. Например, Вы говорите о «сопротивлении материала», но дело в том, что я не знаю ни одного историка и антрополога, который работает именно в конструктивистской парадигме и который не понимал бы, что «конструирование» — это всегда работа по созданию институтов и практик, и любая работа идет методом проб и ошибок, согласования разных интересов, конфликтов и борьбы.

Сергей Федюнин: Думаю, что Вы невнимательно прочитали статью. «Сопротивление материала» — не только про пробы и ошибки, но и про то, что не все поддается конструированию. Так, «сконструировать» образы нации — в странах Африки или России — не значит создать институты политической эмансипации или гражданской культуры. И именно это мы обсуждаем на примере России: есть дискурсы нации, но нет их связи с нацией в предложенном нами аналитическом смысле этого понятия.

Сергей Абашин: «Не все поддается конструированию»? Да как раз все конструируется — вопрос, чье конструирование оказывается успешнее и почему.

Сергей Федюнин: Если Вы так действительно считаете (и это не шутка), то предлагаю поставить точку в дискуссии.

Екатерина Клименко, докторант Института философии и социологии Польской академии наук: Авторы, кажется, не заметили, что слово «институционализация» довольно часто встречается в конструктивистских книжках. А вообще больше похоже на политическую программу, чем на аналитическое упражнение.

Сергей Абашин: В том-то и дело: неясно, что имеется в виду под (радикальным) конструктивизмом. Внимание к институтам не противоречит конструктивистской концепции как таковой — наоборот, легко в нее вписывается.

Сергей Федюнин: Мы и говорим, что конструктивизм и институционализм совместимы! Вот только институционализм не столько должен «встраиваться в конструктивизм» (логика: из дискурсов рождаются институты), сколько необходимо более широкое и внимательное переосмысление их отношений, которое позволяет изучать практические вопросы, как то: становление гражданской нации в России, эрозия демократии в странах Европы, проблемы экономического развития и их связь с национальным строительством и т.д. В том числе это приглашение к междисциплинарному диалогу между социологами, историками, политологами и экономистами. И последнее. Важнейший вопрос, который сегодня очень мало обсуждается (особенно в России), таков: возможна ли демократия без национально-гражданской консолидации? Мы утверждаем, что нет.

Екатерина Клименко: Тезис о совместимости институционализма и конструктивизма мне кажется несколько надуманным — просто потому что их совместимость очевидна и не нуждается в доказывании. А вот что такое радикальный конструктивизм, действительно, не вполне понятно. Что же до демократии… Национальная консолидация не предполагает с необходимостью демократии. Она и в тираниях встречается, еще какая. Растоу, на которого Вы ссылаетесь, — отличный автор, писавший во времена, когда национальные государства все еще могли казаться культурно гомогенными. К сегодняшнему дню его утверждения, мне кажется, мало применимы.

Сергей Федюнин: О радикальном конструктивизме см. выше. Что же касается Растоу, в том-то и дело, что, говоря о национальной консолидации, он писал о консолидации гражданской, а не этнической/культурной. Напротив, в современных обществах с растущим разнообразием ценность гражданских институтов только повышается, поскольку прежние институты социального контроля (семья, церковь, локальные обычаи и традиции и т.д.) существенно ослабевают, особенно в городской среде. Именно национальное объединение на гражданской основе является условием sine qua non (современной) демократии.

Екатерина Клименко: Мечта о гражданской нации мне крайне симпатична. Но это, как мне кажется, именно мечта, а не реальность. И с ослаблением возможности государства применять разные формы насилия для гомогенизации населения это становится все яснее. Во Франции и США, которые обычно приводят в качестве примеров гражданских наций, ссылки на общие культурные ценности и этническое ядро в разговорах о национальной идентичности не менее часты, чем в каких-нибудь Германии или России. Демократия создает условия для культурного плюрализма. Но вот совместим ли культурный плюрализм с гражданской интеграцией — не уверена. Во всяком случае, пока (национальное) государство будет оставаться настолько вовлеченным в перераспределение ресурсов, обращения ко всяким «культурным кодам», «общей судьбе», «кровным узам» будут становиться только более интенсивными. Потому что они выглядят более убедительными, чем вполне абстрактные ценности гражданской солидарности.

Сергей Федюнин: Для Вас почему-то гражданская консолидация — абстракция, а культурная «гомогенизация» — единственный атрибут (или условие) национального общества. Во-первых, их неверно противопоставлять. Во-вторых, культурная унификация — это не только (а сегодня и не столько) насилие, но и спонтанный процесс аккультурации. В-третьих, я говорю о гражданской консолидации в самом конкретном смысле: чувстве солидарности с согражданами в достижении общего блага (и соответственно высоком уровне обобщенного доверия), политическом участии, отношении к государству как орудию общественных интересов, а не угнетателю или вороватому нахлебнику. И именно этот — гражданский — компонент сегодня играет все большую роль в странах, где сложились гражданские нации, гражданские культуры. И без культивирования этого вы не измените ситуацию в России…

Источник: Facebook